Tallinnan hulinat

[Lust4life]

Ei juurikaan mitään konkreettista hyötyä. Mutta jos katsotaan historiaa taaksepäin, oliko Etelä-Korean puolustamisesta Korean sodan aikana hyötyä? Tai Etelä-Vietnamin auttamisesta? Tai oliko Venäjälle hyötyä pitää kiinni Tshetseniasta?

Suurvalloilla on kuitenkin sellainen ideologia, että periksi antaminen jossain asiassa on heikkouden osoitus. Siksi tällaisia asioita tapahtuu. Taloudelliset kysymykset tuppaavat silloin olemaan sivuseikka.

Saattaa olla selittelyn makua, mutta nähdäkseni Korean ja Vietnamin sodat tapahtuivat aikana, jolloin ideologioilla oli enemmän jalansijaa maailmassa. Molemmissa oli kyse kommunismin patoamisesta. Toki nyt pääsee sivaltamaan että mitäs muuta Irakin sota sitten oli kuin neokonservatiivien ideologinen rypistys. Mutta pidän silti lähtökohtia erilaisina.

Tshetsenia taas sijaitsee aluella jolla on merkitystä öljytaloudelle. Lisäksi kyseessä oli puhdas separatismi.

Ymmärrän kyllä pointtisi, mutta katson maailmaa inhorealistisin silmin. Oma napa ratkaisee aina.

 

[Sistis]

Ymmärrän kyllä pointtisi, mutta katson maailmaa inhorealistisin silmin. Oma napa ratkaisee aina.

Jeps, enkä minäkään näin sinisilmäinen ole, kuin mitä ehkä nuo edellä mainitsemani viestit antavat ymmärtää. Mutta yritän aina nähdä laajemmaltikin asiaa.

Nythän minusta Jenkkilässä on taas melkoisesti ideologioihin vetoava kaveri päättämässä.

Noh, toivotaan, että tilanne normalisoituisi pian.

 

[Black Adder]

Mikäli Venäjä näin päättäisi tehdä, se tekisi samalla itsemurhan tai ainakin harkitun masokistisen teon itselleen. Tai ainakin näin minä ajattelen. Venäjä tarvitsee lännen valuuttaa ja sijoituksia, mikäli se haluaa taloutensa pyörivän. Sillä ei ole varaa polttaa siltoja länteen.

Kumpi on maailmassa se kortilla oleva tuote valuutta vai energia? Lännellä ei ole vara hylätä Venäjän energiavaroja tapahtui mitä tapahtui. Näin minä ajattelen, kun Eurooppa on tullut entistäkin riippuvaisemmaksi Venäjän öljystä ja kaasusta.

 

[Rodion]

Ok, Viro on NATO:n jäsen, mutta so what? Mitäs jos vaikka Venäjä päättäisi ensi yönä ottaa haltuun Viron "suojellakseen omia kansalaisiaan" siellä? Venäjä voisi jyrätä maahan muutaman sadan/tuhannen panssarin kanssa ja kertoa maailmalle että "me ollaan nyt täällä". Tämä tapahtuisi ennenkuin muut Nato-maat ehtisivät eväänsä liikauttaa.

Varmaan oli taholtasi kärjistys, mutta en malta olla puuttumatta tuohon että jonkunlainen "vyörytys" olisi mahdollista yhdessä yössä.

1000 tankin (tjsp) liikekannallepano ja siirto Viron rajan tuntumaan olisi kuukausien toimenpide, joka ei jäisi lännen tiedustelulta huomaamatta.

Ainoa millä voisivat jotensakin yllättää, olisi Tallinnan pommittaminen. Sen sijaan "hei me tullaan ja vallataan teidän maa"-tyyppinen vyörytys olisi pitkän ajan toimenpide. Kuten voidaan nähdä USA:n tilanteesta Irakissa, vaikka USA ei olekaan Irakin rajanaapuri.

Vaikka en sotatieteiden maisteri olekaan, niin uskaltaisin näin silti väittää.

 

[Creed Bratton]

Ei juurikaan mitään konkreettista hyötyä. Mutta jos katsotaan historiaa taaksepäin, oliko Etelä-Korean puolustamisesta Korean sodan aikana hyötyä? Tai Etelä-Vietnamin auttamisesta? Tai oliko Venäjälle hyötyä pitää kiinni Tshetseniasta?

Suurvalloilla on kuitenkin sellainen ideologia, että periksi antaminen jossain asiassa on heikkouden osoitus. Siksi tällaisia asioita tapahtuu. Taloudelliset kysymykset tuppaavat silloin olemaan sivuseikka.

Samaa mieltä. Irakissa on tullut jonkun verran turpaan, mutta tässä tilanteessa Jenkit ja muut NATO-maat pientä puolustaessa saisi koko maailman sympatiat ja ei Jenkeillä ole millään tavalla varaa näyttää niin heikolta Venäjän silmissä, että antaisi sen valloittaa NATO-maita ihan tuosta vaan.

Aika sekaisin saa kyllä Putinkin olla jos yhden pronssisen patsaan takia lähtisi ottamaan tuollaista riskiä.

Virolaisille pointsit tuon siirtämisestä. Itseäni ainakin ärsyttää, että minkä h*lvetin takia niiden venäläisten pitää kaikkeen puuttua. Keskittyisivät siihen tsetseniaan.

 

[SergeiK]

Hohhoijaa

Tämä keskustelu on pyörinyt jo sivutolkulla wannabe-ryssien ja dont-wanna-be-ryssien välisten tunteiden setvimiseen. Boring.

Tärkein on unohtunut. Viron laivojen myymälöistä saa viinaa edelleen ja laivayhtiöt ovat varanneet sinne ylimääräisiä keissejä kaljaa. Näin kertoo Taloussanomat

"– Laivojen varastoja pystytään täydentämään vaikka joka päivä jos näyttää siltä, että ne alkavat hupenemaan, (Viking Linen tiedottaja Christa) Blomqvist sanoo."

Tuli heti parempi olo. Maailma on taas jotenkin rauhallisempi paikka.

 

[Ramchester]

Vaikka en sotatieteiden maisteri olekaan, niin uskaltaisin näin silti väittää.

Väittäisin, että olet väärässä. Venäjällä on sekä Suomen että Viron rajalla niin paljon tavaraa, että siinä ei oikeasti kestäisi kuin vuorokausi, niin venäläiset olisivat rajan yli. Osaa kalustostaan venäläiset eivät enää nykyään yritä edes peitellä - pelkästään Google Earthilla voi todeta Suomen rajalla olevat venäläisten maan päällä olevat hävittäjät(punkkereiss tietenkin lisää) - löytyy enemmän mitä Suomella on yhteensä.

 

[Viljuri]

Niin, Pihkovassahan on maahanlaskujoukkoja, jotka voitaisiin siirtää Viroon hetkessä. Em. joukko-osaston vuoksihan Suomikin on hankkimassa ilmasta maahan kapasiteettia ja monta sataa kilometriä lentäviä tykistöohjuksia, ajatuksella, että olisi parempi eliminoida uhka Pihkovassa kuin Helsingin keskustassa.

Mitä tulee itse riidanaiheeseen, niin jossain vaiheessa Viron oli kuunneltava myös kansan enemmistöä. Ei "Hitler tai Stalin" -tyyppisiä patsaita katsota hyvällä enää missään muualla kuin harvoissa diktatuureissa. On hyvin valitettavaa, että alaikäiset nuoret löysivät tästä syyn mellakointiin ja varasteluun, ja voidaan kysyä, että olisiko Viron hallituksen tullut hoitaa patsaan siirtäminen hieman paremmalla tavalla, ainakin ilman näin valtavaa julkisista keskustelua mm. parlamentissa ja muualla. Kuitenkin siirto tuli tehdä, ja nyt se on tehty. On olemassa sellaisiakin periaatteita, joista ei tule sovinnaisuussyistä antaa aina periksi. Jotenkin tuntuu, että monilla keskustelijoilla on Manun tapaan menneet KGB-kavereiden neuvot liian syvälle tajuntaan, ei se KGB tai nykyisin FSB/SVR (tai CIA) kaikkea ohjaa ja määrää.

 

[Rodion]

Väittäisin, että olet väärässä. Venäjällä on sekä Suomen että Viron rajalla niin paljon tavaraa, että siinä ei oikeasti kestäisi kuin vuorokausi, niin venäläiset olisivat rajan yli. Osaa kalustostaan venäläiset eivät enää nykyään yritä edes peitellä - pelkästään Google Earthilla voi todeta Suomen rajalla olevat venäläisten maan päällä olevat hävittäjät(punkkereiss tietenkin lisää) - löytyy enemmän mitä Suomella on yhteensä.

Kuten sanoin, pommittaminen olisi keino yllätykselle, ei mikään vyörytys Tallinnaan maajoukoilla.

Eihän nuo tankit kulje moottorimarssissa rauhanaikanakaan kuin hädintuskin 200km päivässä. Oletin siis, että Venäjän puolelta tehtäisiin kunnon vyörytys Pronssipatsaalle saakka. Ei mitään pikkuvarvasta rajan yli ja "lällällää"-huutoja perään.

 

[jpet]

Jos olisin Putin, niin määräisin välittömästi pari panssaridivisioonaa siirrettäväksi Viron rajan tuntumaan. Saman tien käskisin myös muutaman Migin lentämään matalalennossa Tallinnan yli. Venäjän Itämeren laivasto voisi myös kajauttaa muutamia varoituslaukauksia Tallinnan edustalla. Edellä kuvattujen toimenpiteiden jälkeen tuo kiistelty patsas "tönöttäisi" jo huomisaamuna entisellä paikallaan.

 

[Moosehead]

Jos olisin Putin, niin määräisin välittömästi pari panssaridivisioonaa siirrettäväksi Viron rajan tuntumaan. Saman tien käskisin myös muutaman Migin lentämään matalalennossa Tallinnan yli. Venäjän Itämeren laivasto voisi myös kajauttaa muutamia varoituslaukauksia Tallinnan edustalla. Edellä kuvattujen toimenpiteiden jälkeen tuo kiistelty patsas "tönöttäisi" jo huomisaamuna entisellä paikallaan.

Jotain sotilaskoneita tuosta just yli pyyhkäs. Minkä valtion, en tiedä.

 

[Pressiboxi]

Jos olisin Putin, niin määräisin välittömästi pari panssaridivisioonaa siirrettäväksi Viron rajan tuntumaan. Saman tien käskisin myös muutaman Migin lentämään matalalennossa Tallinnan yli. Venäjän Itämeren laivasto voisi myös kajauttaa muutamia varoituslaukauksia Tallinnan edustalla. Edellä kuvattujen toimenpiteiden jälkeen tuo kiistelty patsas "tönöttäisi" jo huomisaamuna entisellä paikallaan.

Ehkä ei sittenkään, samalla Suomi olisi kriittisessä hälytystilassa. Ryssän perskele pysyköön lestissään. Ja kyllä, NATO-papereita sisään ja vähän shaatanan sassiin.

 

[Carlos]

Kuten sanoin, pommittaminen olisi keino yllätykselle, ei mikään vyörytys Tallinnaan maajoukoilla.

Eihän nuo tankit kulje moottorimarssissa rauhanaikanakaan kuin hädintuskin 200km päivässä. Oletin siis, että Venäjän puolelta tehtäisiin kunnon vyörytys Pronssipatsaalle saakka. Ei mitään pikkuvarvasta rajan yli ja "lällällää"-huutoja perään.

Noh, Virohan ei ole kuin reilut 300km idästä länteen, ja reilut 200km pohjoisesta etelään. Samalla otetaan huomioon että asukkaita ei ole kuin reilu miljoona ja armeija olematon, niin eiköhän tuo aika nopealla aikataululla onnistuisi. Mistään sissisodasta tuskin on pelkoa, Virossa ei ole niin paljon aseita eikä asukkaita.

Viron hallinta avaisi Venäjälle ihan uuden ulottuvuuden Itämerelle, eli strategisessakin mielessä tämä voisi olla kannattava veto.

 

[Lust4life]

Nythän tämä vääntö sai ihan uusia ulottuvuuksia, päästiin pohtimaan joukkojensiirtoja. Olisi siinä Tallinnalaisjeparilla tietäminen kun 76. maahanlaskudivisoona eli tuttavallisemmin Pihkovan Poijaat tulisi kyselemään notta meitä käskettiin hakemaan yksi patsas.

 

[archieG]

Kumpi on maailmassa se kortilla oleva tuote valuutta vai energia? Lännellä ei ole vara hylätä Venäjän energiavaroja tapahtui mitä tapahtui. Näin minä ajattelen, kun Eurooppa on tullut entistäkin riippuvaisemmaksi Venäjän öljystä ja kaasusta.

Sanotaan niin päin, että Lännellä on varaa olla ilman Venäjän energiaa, ainakin jonkin aikaa, mutta Venäjä ei voi olla ilman Lännen vientiä. Enkä nyt tarkoita pelkkiä Diorin käsilaukkuja tai MB:n kaupunkimaastureita. Venäjä tarvitsee kaikenlaista Lännestä tulevaa huipputekniikkaa, sitä jota maa ei pysty tai kykene tuottamaan. Ilman tätä tekniikkaa Venäjä on se joka mahdollisessa kauppasodassa tulee polvillaan pyytämään taas viennin ja tuonnin vapauttamista. Tottakai Lännessä joudutaan energiahanojen sulkeuduttua kiristämään vyötä jne., mutta pitkässä juoksussa Venäjä on se, joka tulee häviämään. Esimerkiksi Venäjän energiatalous ei pyöri pitkäänkään ilman lännen huipputuotteita täydellä teholla.

 

[Ted Raikas]

Hahaha, ei jumalauta. Uskomatonta porukkaa. Huomaa, miten sitkeässä tuo veli venäläiseen kohdistuva viha on. Vaikka syytä ei ole. Onhan se läpimätä paskakansa, joo.

Nyt ne on jo spekulaatioiden mukaan hyökkäämässä Viroon. Seuraavaksi varmaan on sitten Suomi tulilinjalla? Noj, pääsisi isäinmaalliset nuorisosissit ainakin kerran toteuttamaan itseään. Sitä vartenhan tässä ollaan valmistauduttu.

Kiitoksia nauruista, oikeasti!

 

[djuka]

Rosvoretken jälkeen maahan jääneet ryssät mellakoivat nyt kun suuri ja mahtava halutaan kitkeä pois ja Viron oma kansallisuus tuoda esille.

Virolta hyvä veto, ryssien äpärät sen sijaan näyttivät taas mistä se ryssä on kotoisin. Jännä juttu, ryssät tunnetaan joka puolella maailmaa erittäin epärehellisinä ja ikävinä ihmisinä, joihin kukaan ei luota. Tämä tapahtuma ei ainakaan muuta käsitystä mihinkään.

Tukehtukoon votkapulloihinsa perkeleet ja menkööt kotiinsa.

Ennen kun kirjoitat tuota täytyy muistaa että lempinimi Vodka turisti on omistettu suomalaisille, jotka kusee joka maassa suoraa kaduilla. eikä teille kuulu käydä keskustelua patsaista sillä ei Suomi ollut vapauttamassa Eurooppaa Natseilta. Äläkä puhu varastamisesta muistele mielummin viime tilastoja missä suomalaiset olivat ensimmäisinä näpisteylyssä koko euroopassa.

Venäläiset turistit jättävät suomen yrityksille 10 Miljrdia euroa vuodessa.

Lue lehtiä mitä tapahtuu omassa maassa, varmaan tulee vähemmän halua kritisoida venäjää.

 

[Animal]

eikä teille kuulu käydä keskustelua patsaista sillä ei Suomi ollut vapauttamassa Eurooppaa Natseilta.

Oletko ihan aidosti sitä mieltä, että Uncle-Joe Stalin vapautti Viron natseilta? Ihan vilpittömästi kysyn. Täyttääkö muiden Itä-Euroopan kansojen kohtelu natsivallan jälkeen sinusta vapauttamisen tunnusmerkit? Entäs Unkarin kansannousu?

Sinä voisit taas käydä kysymässä samat kysymykset joltain virolaiselta, jonka sukulaisia siirrettiin jonnekin Uralin taakse,tai käskettiin sotimaan sirpin ja vasaran puolesta Afganistanissa. Vielä siis 80 -luvulla.

Äläkä puhu varastamisesta muistele mielummin viime tilastoja missä suomalaiset olivat ensimmäisinä näpisteylyssä koko euroopassa.

Olisi mukava nähdä tästä tilasto. Onko lähdettä?

 

[Mahatma]

Lue lehtiä mitä tapahtuu omassa maassa, varmaan tulee vähemmän halua kritisoida venäjää.

Se tilasto näpistelyistä olisi tosiaan kiva nähdä. Tässä vaikka sitä odotellessa tietoa Suomen, Venäjän ja Viron korruptiotilanteesta.

"Transparency Internationalin (TI) ... julkaiseman arvioinnin mukaan Suomessa on korruptiota vähiten maailmassa."

"Venäjällä korruptio näyttää jopa lisääntyneen. Se sijoittui vuoden 2006 tutkimuksessa 163 maan joukossa 121. sijalle yhdessä Hondurasin, Nepalin, Ruandan ja Swazimaan kanssa. Mielenkiintoista on, että kaksi vuotta sitten Venäjä oli jo sijalla 95, mutta putosi vuonna 2005 sijalle 126. TI:n tuoreimmassa tutkimuksessa Venäjä sai 2,5 pistettä, joka oli 7,1 pistettä vähemmän kuin Suomella, mutta vain 0,7 pistettä enemmän kuin listan hännillä olevalla Haitilla."

"Viron, Slovenian ja Unkarin ohella eniten korruptiota ovat saaneet kitkettyä Latvia ja Tsekin tasavalta."

http://www.finpro.fi/fi-FI/Market+I...n+vakava+ongelma+Keski-+ja+Itä-Euroopassa.htm

 

[BitterX]

Tämä koko härdelli on hyvin paljon verrattavissa taannoisiin rähinöihin Ranskassa. Turhautunut nuoriso saa hyvän syyn sikailuun, jostakin poliittisesta konfliktista. Ne Tallinnassa riehuvat vittumarkot eivät tiedä Viron historiasta tai Neuvostoliitosta mitään, kun eivät kuitenkaan ole kuunnelleet koulussa.

Ja Venäjän poliitikot. Herätkää nyt saatanan idiootit. "Tämä on loukkaus fasismia vastaan taistelleita sotilaita kohtaan" - HAH. NEUVOSTOLIITTO JA KOMMUNISMI MENI JO!!!! Joku voisi kertoa tälle Lavroville, että Neuvostoliiton toiminta Virossa oli aika paljon enemmän Viron itsenäisyyttä kuin natsi-Saksaa vastaan suunnattua toimintaa.

Ja Vanhanenkin olisi voinut muistuttaa myös Venäjän olevan ulkovalta, kun sanoi, että "ulkovaltojen ei tule puuttua tähän asiaan".


EDIT. Ja tähän väliin mainitsen, että minulla ei ole mitään venäläisiä vastaan. Sen sijaan Venäjän politiikkaa - etenkin ulkopolitiikkaa - vastaan minulla on aika paljonkin.

EDIT2. Ylen sivuilta lainattua: "Duuma kiittää lausunnossaan Viron kansalaisia, jotka "eivät pelänneet Viron viranomaisten sortoa, vaan nousivat puolustamaan vapauttajasotilaiden muistoa".

Voi hyvä Luoja...

 

[BitterX]

Turhautunut vironvenäläisnuorisohan siellä riehuu. Samalla tavalla, kun Ranskassa taannoin turhautunut siirtolaisnuoriso. Tähän on syynä tietynlainen yhteiskunnasta syrjäytyminen ja siinä asiassa Viron poliitikoilla on peiliin katsomisen paikka.

eikä teille kuulu käydä keskustelua patsaista sillä ei Suomi ollut vapauttamassa Eurooppaa Natseilta.

Niin, Suomi oli vapauttamassa itseänsä kommunismilta ja Stalinin vainoilta.

 

[julle-jr]

En ole ihan täysin ymmärtänyt millä perusteella Venäjällä on oikeus puuttua koko asiaan. Jos virolaiset haluavat siirtää yhden patsaan pois Tallinnan keskustasta, niin mitä se Venäjän parlamentin ylähuoneelle kuuluu? Vai onko Virolla ja Venäjällä kenties joku kahdenkeskinen sopimus, että heillä on oikeus vaikuttaa toistensa patsashankkeisiin? Vai onko Venäjällä muka muuten vaan oikeus päättää minkälaisia rakennuksia tai patsaita jonkun toisen maan pääkaupungissa pitää olla?

Vittu mikä maa, Suomi voisi mielestäni lopettaa kokonaan kaupankäynnin Venäjän kanssa, sehän on täysi rikollisvaltio. Ja jos venäläiset haluavat asua Virossa niin sopeutukoon demokraattisiin päätöksiin tai lähteköön jonnekin muualle.

Jos tästä joku Viro-Venäjä-maaottelu syntyisi niin harkitsisin kyllä vakavasti vapaaehtoiseksi lähtemistä. Ai onko mulla jotain Venäjää vastaan? Noi ei nyt varsinaisesti :)

 

[julle-jr]

..eikä teille kuulu käydä keskustelua patsaista sillä ei Suomi ollut vapauttamassa Eurooppaa Natseilta.

Hah! Olet ilmeisesti osallistunut kotimaasi? "propagandattomaan" historianopetukseen. Vai venäläiset vapauttivat Euroopan. En valitettavasti koskaan ehtinyt käydä kylmän sodan aikaisessa Itä-Euroopassa, mutta aika monesta lähteestä on tihkunut sellaista tietoa, että kyseisillä alueilla asuneet ihmiset eivät tunteneet oloaan kovinkaan vapaaksi.

 

[Metalwarrior]

Ryssä on ryssä vaikka voissa paistaisi. Kunhan haluavat vaan uhitella länsivalloille. Ei tässä tosiaankaan ole mistään vitun patsaasta kysymys. Ja sitten KUN Suomi liittyy Natoon, niin mitäs sitten keksitään ryssälässä?

 

[Vekurinen]

En ole ihan täysin ymmärtänyt millä perusteella Venäjällä on oikeus puuttua koko asiaan. Jos virolaiset haluavat siirtää yhden patsaan pois Tallinnan keskustasta, niin mitä se Venäjän parlamentin ylähuoneelle kuuluu? Vai onko Virolla ja Venäjällä kenties joku kahdenkeskinen sopimus, että heillä on oikeus vaikuttaa toistensa patsashankkeisiin? Vai onko Venäjällä muka muuten vaan oikeus päättää minkälaisia rakennuksia tai patsaita jonkun toisen maan pääkaupungissa pitää olla?

Ei toisen valtion sisäisiä asioita koskeva kannanotto edellytä mitään sopimusta taikka kansainväliseen oikeuteen sisältyvää oikeutta. Valtiot voivat vapaasti katkaista diplomaattisuhteita ja ottaa kantaa toistensa asioihin. Edelleen venäläisillä on suvereniteettinsa nojalla oikeus liikutella joukkojaan rajojensa sisällä parhaaksi katsomallaan tavalla. Eikä voi unohtaa sitäkään seikkaa, että kansainvälinen oikeus niin usein väistyy kansainvälisen politiikan vaatimusten tieltä. Venäläisillähän on pitkä perinne koko kansainvälisen tapaoikeuden olemassaolon vastustamisesta, mikä oli aikoinaan heidän näkökulmastaan perusteltuakin.

Kokonaan toinen asia on sitten se, onko tässä keisissä tehty kansainvälispoliittisesti järkeviä ratkaisuja. Minä en ole kansainvälisten suhteiden asiantuntija, mutta molempien osapuolten toiminta vaikuttaa lievästi sanottuna yliampuvalta. Sympatiani ovat kuitenkin virolaisten puolella, ensinnäkin siksi, että kyseessä on Viron hallituksen toimien järkevyydestä riippumatta nimenomaan Viron sisäiset, ja toisekseen siksi, että Venäjän parlamentin ylähuoneen perustelut ovat niin onttoja, kun asialla ei viime kädessä ole mitään tekemistä natsismin ihailun kanssa. Mutta on mitä ilmeisemmin toiveajattelua odottaa venäläisiltä edes jonkinlaista herkkyyttä miehityksen aikaisia tapahtumia kohtaan.