Susi – tavattaessa rauhoitettava

[mjr]

Sitä puolestani pidän hiukan ihmeellisenä, että joillakin on intoa alkaa kertoa muille heidän pelkonsa (epä)rationaalisuudesta keskimääräisyyksiin eli tilastoihin vetoamalla.

Niin, en tosiaan ole pyrkinyt kiistämään emotionaalisten reaktioiden oikeutusta: jos aidosti pelkää taivaan putoavan niskaansa kuten Asterix ja Obelix, niin reaktio ja tunne on epäilemättä aito. Mutta lienee sinänsä rationaalista huomauttaa, että tämän tapahtuminen on äärimmäisen epätodennäköinen ilmiö ja että rationaalisempaa olisi ehkä pelätä vaikka taikajuoman loppumista ja roomalaisten jalkoihin jäämistä. Tällä en tietenkään tahdo verrata susikauhua kuvitteellisten gallialaisten taivaspelkoihin, paitsi tilastollisesti.

 

[solamnic76]

Summa summarum: vihaat susia, koska jotkut kaupunkilaiset (halveksimasi ihmisryhmät) ovat niistä eri mieltä kanssasi. Mielenkiintoista.

Ihailen aina kykyä tehdä monimutkaisista asioista yksinkertaisia, ja halua tiivistää monimutkaisempi sanoma yksinkertaiseen muotoon. Tony Halme osaa myös tämän tyylilajin.

Ihan tätä en kuitenkaan tarkoittanut.

Noin muuten tähän aiheeseen... rattijuoppojen/häirikkökoirien ja muiden luontokappaleiden rinnastaminen susiasiaan on absurdia. Tästä ei analogiaa voi vetää, tai jos sille tielle lähdetään niin vertailuilla ei ole mitään rajaa.

En vain kykene ymmärtämään halua suojella susia. Luonnonsuojelijoilla on ihme tarve antaa jokaisen kukan kukkia, ja jokaisen elinlajin elää, vaikka maailman sivu on isot ja pienet lajit kohdanneet sukupuuton kun ympäröivä maailma on muuttunut. Ravintoketjun huipulla olevaa sutta ei oikeasti tarvita suomessa yhtään mihinkään ja sen voi kyllä ihan huoletta vaikka tappaa sukupuuttoon. Voi menna vaikka sinne sapelihammastiikerin kanssa samoille laitumille.

 

[El Lude]

Mutta vetäydynkin tästä laskeskelemaan Suomessa 1600-l.-1800-l. hukkuneiden lasten määrää ja laatimaan adressia tuhansien järviemme kuivattamiseksi.

Tarkoitukseni EI muuten ollut mässäillä susiuhrien määrällä vaan kumota ne väitteet, että susi on/oli ihmiselle suhteellisen harmiton/vaaraton eläin. Onnea hukkumistilastoiden parissa. Voitko joskus raportoida tulokset vaikka yv:nä? Olisin erittäin kiinnostunut näistä luvuista.

Tokihan eri susiuhrien lukuihin pitää suhtautua kriittisesti, mutta uskoisin, että yksi luotettavaimmista lähteistä Ruotsin vallan lopulla ja Venäjän vallan aikana olivat nuo pappien pitämät kirkonkirjat.
Taustalle.

 

[Alamummo]

Ihailen aina kykyä tehdä monimutkaisista asioista yksinkertaisia, ja halua tiivistää monimutkaisempi sanoma yksinkertaiseen muotoon. Tony Halme osaa myös tämän tyylilajin.

Ihan tätä en kuitenkaan tarkoittanut.

Noin muuten tähän aiheeseen... rattijuoppojen/häirikkökoirien ja muiden luontokappaleiden rinnastaminen susiasiaan on absurdia. Tästä ei analogiaa voi vetää, tai jos sille tielle lähdetään niin vertailuilla ei ole mitään rajaa.

En vain kykene ymmärtämään halua suojella susia. Luonnonsuojelijoilla on ihme tarve antaa jokaisen kukan kukkia, ja jokaisen elinlajin elää, vaikka maailman sivu on isot ja pienet lajit kohdanneet sukupuuton kun ympäröivä maailma on muuttunut. Ravintoketjun huipulla olevaa sutta ei oikeasti tarvita suomessa yhtään mihinkään ja sen voi kyllä ihan huoletta vaikka tappaa sukupuuttoon. Voi menna vaikka sinne sapelihammastiikerin kanssa samoille laitumille.

Mielestäni susivihasi on täysin tunteeseen perustuvaa ja osaksi kohdistuu susia suojelemaan pyrkiviin ihmisiin, joiden mielipiteitä ja asenteita tunnut halveksivan syvästi. Kohtaatko kaikki kanssasi eri mieltä olevat ihmiset samalla tavalla?

Tämä perustelusi suden tappamiselle sukupuuttoon, "ei tarvita mihinkään, on ravintoketjun huipulla" on todellakin aika kestämätön. Mihin ihmistä tarvitaan? Ihminenkin on ravintoketjun huipulla. Ei ehkä luonnonvalinnalla vaan kehittämiensä apuvälineiden avulla. Tämä maapallo ja sen biodiversiteetti eivät ole ihmistä varten, lajimme on vaan sattunut kehittymään muiden joukossa. Asenteellasi ihmiskunta tuhoaa itse itsensä ja se ei ole mikään huono juttu.

Kerropa mihin tämä irrationaalinen susivihasi perustuu. Ovatko suden aiheuttaneet sinulle henkilökohtaista vahinkoa? Oletko koskaan edes nähnyt elävää sutta luonnossa? Vihaatko jotain muutakin eläinlajia ihan fiiliksen perusteella tai sen perusteella, että joku "yliopiston risuparta" tai "karvojaan ajelematon kettutyttö" sattuu niiden suojelemiseksi näkemään vaivaa?

 

[solamnic76]

Tämä perustelusi suden tappamiselle sukupuuttoon, "ei tarvita mihinkään, on ravintoketjun huipulla" on todellakin aika kestämätön. Mihin ihmistä tarvitaan? Ihminenkin on ravintoketjun huipulla. Ei ehkä luonnonvalinnalla vaan kehittämiensä apuvälineiden avulla. Tämä maapallo ja sen biodiversiteetti eivät ole ihmistä varten, lajimme on vaan sattunut kehittymään muiden joukossa. Asenteellasi ihmiskunta tuhoaa itse itsensä ja se ei ole mikään huono juttu.

Sinulla ei ole kompetenssiä analysoida asenteeni perusteella ihmiskunnan kohtaloa yhtään. Sinulla on mielipiteesi, mutta se ei ole hitustakaan oikeampi tai parempi kuin minun tai kenen tahansa. Maapallon biodiversiteetti ja sen kehitys ja muodot ovat tutkijoillekin kokonaisuutena arvoitus, joten kenenkään on ihan turha heittää muuna kuin uskomuksena mitä kuvittelee maapallolla tapahtuvan.

Sinun sanomasi on esittää että ihminen on eläinlaji muiden joukossa, ja että sitä ei tarvita mihinkään. Tämä on aivan totta, so what? Me olemme täällä, olemme eläinlajeista tämän maailman valtiaita ja elämme sekä kehitymme. Paskat ihmiskunta itseään mihinkään tuhoaa, maapallo asettaa rajansa, ja noita rajoja erilaisten luontouskovaisten on oman uskontonsa puitteissa turha asettaa stantardeiksi tässä maailmassa.

Yksi keskitason meteoriitti (joka tulee jokatapauksessa joskus), tai astetta isompi tulivuorenpurkaus (joka tulee jokatapauksessa), saa kaiken luonnonsuojelun, susisuojelun ja perhostenkeräilyn täysin merkityksettömäksi. Ihminen on tämän planeetan valtias, ja sutta ei tässä biodiversiteetissä tarvita käytännössä yhtään mihinkään. Se on vaan muita paremmiksi kokevien luonnonsuojeluhenkisten maanystävien tarve tuputtaa omaa uskontoaan muiden kiusaksi.

Kerropa mihin tämä irrationaalinen susivihasi perustuu. Ovatko suden aiheuttaneet sinulle henkilökohtaista vahinkoa? Oletko koskaan edes nähnyt elävää sutta luonnossa?

Samalla kysyin että mihin irrationaalinen epäuskosi maapalloon ja sen tasapainoon ihmisen suhteen perustuu? Ei ihminen tätä palloa tuhoa. Maapallo itse hoitaa homman tarvittaessa hyvinkin tehokkaasti, kuten permikaudella jolloin olisi ihmistäkin viety totaalisesti, jos olisi ehditty kehittyä.

Vihaatko jotain muutakin eläinlajia ihan fiiliksen perusteella tai sen perusteella, että joku "yliopiston risuparta" tai "karvojaan ajelematon kettutyttö" sattuu niiden suojelemiseksi näkemään vaivaa?

Se, että yliopiston risuparta ja kainalokarvainen kettutyttö tuputtaa omaa uskontoaan muiden nieltäväksi on ärstyttävää, myönnän sen. Mutta lähtökohtaisesti susivihani perustuu siihen, että ihmisellä on oikeus asua kodissaan tässä maassa, ja hänen ei pidä kärsiä yhtään ylimääräistä pelkoa villieläimiä kohtaan vain sen takia, että jossain yliopiston kammiossa ollaan laskettu susia jollekin alueelle liian vähän.

Tai sinänsä keskustelu on absurdia, sillä kyllä se susi joka tapauksessa laitetaan kylmäksi jos tulee liian lähelle. Ei siinä lupia kysellä.

 

[Alamummo]

Koirien käyttämisestä laumojen suojelussa ei ole Suomessa kokemusta. Etelä-Euroopan hyvät kokemukset ovat vain suuntaa antavia, koska siellä sudet ovat pienempiä kuin täällä. Sopivien koirien löytäminen ja niiden kouluttaminen on yksi ongelma. Rotukoiran pennut eivät ole halpoja ja myös ylläpito maksaa. Lisäksi laumaa kohden pitäisi ilmeisesti olla kolme koiraa, joten jos lampaita on esim. viidellä laitumella, on koiria oltava 15. Eläinten suojaaminen susilta vaatii siis taloudellisia satsauksia.

Enemmän aiheesta Maa- ja metsätalousministeriön sivuilla olevasta susikannan hoitosuunnitelmasta.

Tottakai eläinten suojeleminen petoeläimiltä vaatii satsauksia. Eläinten pitokaan ei ole ylipäätään ilmaista. Eikä näin pidäkään olla.

Minun mielestäni koirien käyttö lammaslauman seassa on ehdottomasti asia, jota pitäisi lähteä kokeilemaan. On olemassa useita koirarotuja (esim. kaukasianpaimenkoira, maremmano-abruzzese), jotka on kehitetty aikojen kuluessa tähän tarkoitukseen - pitämään petoeläimet pois lammaslauman luota. Näillä työkoiraroduilla on erittäin voimakas vahtimisvaisto ja kasvattamalla ne pienestä pennusta lammaslauman seassa ne leimautuvat voimakkaasti laumaan. Rodut ovat isokokoisia vahvoja ja pelottomia ja pystyvät nujertamaan täysikasvuisen suden. Toki koiran ylläpito maksaa, pentu ei ole ilmainen ja koulutus vaatii aikansa ja vaivansa. Pidemmän päälle mielestäni tämä maksaa itsensä takaisin, sillä koira pystyy helposti tekemään työtä 8-10 vuotta, jos siitä pidetään huoli ja se pysyy terveenä. Luulisi tämän panostuksen olevan vaivansa väärti, jos petoeläimet sen tuloksena pysyvät poissa lampaitten kimpusta.

 

[Alamummo]

Ihminen on tämän planeetan valtias, ja sutta ei tässä biodiversiteetissä tarvita käytännössä yhtään mihinkään. Se on vaan muita paremmiksi kokevien luonnonsuojeluhenkisten maanystävien tarve tuputtaa omaa uskontoaan muiden kiusaksi.

Ihminen on tämän planeetan valtias yhtä paljon kuin sinä uskot olevasi oikeassa. Luuletko, että ihminen pärjäisi täällä yksin ilman muita lajeja tai valitsemalla mukaansa vain ne, jotka sattuvat miellyttämään tai joista on ihmiselle hyötyä. Olet aika naiivi, jos todella uskot niin. Mutta mukavaa lukea muuten yltiöoptimistista tulevaisuudenkuvaasi. En vaan tiedä, mihin sen perustat paitsi ehkä mutuun.

Se, että yliopiston risuparta ja kainalokarvainen kettutyttö tuputtaa omaa uskontoaan muiden nieltäväksi on ärstyttävää, myönnän sen. Mutta lähtökohtaisesti susivihani perustuu siihen, että ihmisellä on oikeus asua kodissaan tässä maassa, ja hänen ei pidä kärsiä yhtään ylimääräistä pelkoa villieläimiä kohtaan vain sen takia, että jossain yliopiston kammiossa ollaan laskettu susia jollekin alueelle liian vähän.

Ihmisellä on siis oikeus olla kotonaan pelkäämättä, right? Tällä päättelyketjulla voisi vaatia minkä tahansa asian, jota sattuu pelkäämään eliminoitavaksi eikös vaan.

Vastaisitko vielä kysymykseeni, oletko koskaan nähnyt elävää sutta luonnossa saati ovatko ne tehneet sinulle jotain? Olen aivan varma, että vastaus on EI.

 

[Troy]

Ihmisellä on siis oikeus olla kotonaan pelkäämättä, right? Tällä päättelyketjulla voisi vaatia minkä tahansa asian, jota sattuu pelkäämään eliminoitavaksi eikös vaan.

Sinun ajatusmallillasi puolestaan ihmisellä ei olisi oikeutta soittaa poliisia poistamaan ovensa takana riehuvaa sarjamurhaajaa? Eihän pelkkä pelko voi oikeuttaa mitään toimenpiteitä. Oletko ikinä nähnyt elävää sarjamurhaajaa luonnossa tai onko sellainen ikinä vahingoittanut sinua? Vastaus on EI.

 

[Hemingway]

Sinun ajatusmallillasi puolestaan ihmisellä ei olisi oikeutta soittaa poliisia poistamaan ovensa takana riehuvaa sarjamurhaajaa? Eihän pelkkä pelko voi oikeuttaa mitään toimenpiteitä. Oletko ikinä nähnyt elävää sarjamurhaajaa luonnossa tai onko sellainen ikinä vahingoittanut sinua? Vastaus on EI.

Tiedät itsekin, että tuo vertaus on huono. Susi ei ole ihmiselle todellinen uhka sairaita yksilöitä lukuunottamatta. Paljon suurempi uhka erityisesti maaseudulla ovat vapaana juoksevat irtokoirat.

Tämä keskustelu junnaa paikoillaan, koska toinen puoli ei suostu myöntämään, että susi ei ole uhka kuin hyvin harvinaisissa poikkeustapauksissa.

 

[solamnic76]

Ihminen on tämän planeetan valtias yhtä paljon kuin sinä uskot olevasi oikeassa. Luuletko, että ihminen pärjäisi täällä yksin ilman muita lajeja tai valitsemalla mukaansa vain ne, jotka sattuvat miellyttämään tai joista on ihmiselle hyötyä. Olet aika naiivi, jos todella uskot niin. Mutta mukavaa lukea muuten yltiöoptimistista tulevaisuudenkuvaasi. En vaan tiedä, mihin sen perustat paitsi ehkä mutuun.

Ihminen ei voi valita lajeja jotka täällä säilyy, ei hyvässä eikä pahassa. Edelleenkin, voimme urhata resursseja susien suojeluun, mutta mikään ei takaa että se säilyy ihmisestäkään riippumatta. Kyse on lajien sopeutumisesta muuttuvaan ympäristöön niinkuin se on ollut koko eläinlajien historian. Emme onnistuneet pelastamaan sapelihammastiikeriäkään... lajien synty ja kuolema on arkipäivää, se on ollut aina arkipäivää ja ihmisen toiminta ei sitä evoluutiota poista. Antaa oman säväyksensä vain. Sademetsät on täynnä "uusia, löytämättömiä lajeja." Myös kaupunkeihin syntyy uusia "rotuja", cityrottia erilaisilla ominaisuuksilla. Kehitys kulkee.

Missä näin yltiöoptimistisuutta? Ihmiskunta on erittäin mukautuvainen laji, ja voi olla että luonnonmullistukset leikkaavat ihmiskuntaa, tai muokkaavat elinolosuhteita dramaattisesti. Mutta sille me emme voi mitään, sillä se kuuluu tämän planeetan luontaiseen kehittymiseen ja evoluutioon. On puhdasta uskontoa väittää, että ilmastomuutokset tms. olisivat jotenkin luonnotonta asiaintilaa, tai edes pelkästään ihmisestä riippuvaisia asioita.

Ihmiskunnalla on rajalliset resurssit, ja mielestäni jonkun ideologian (lajien moninaisuuden usko) ylläpitäminen susien aktiivisen suojelun muodossa on elitismiä. Tässäkin ketjussa on verrattu liikenneonnettomuuksia vs. susionnettumuuksia... ihan hyvin voidaan myös verrata, että onko järkevää haaskata yhteiskunnan resursseja tarpeettoman villieläimen suojeluun, samalla kun ukit ja mummot makaavat paskoissaan hoitolaitoksissa resurssipulan takia. Periaatteessa kyse on siitä... meillä suomessa menee niin hyvin, että meillä on varaa olla muita parempia, ymmärtäväisempiä ja ottaa vastuuta tämän planeetan hyvinvoinnista ja lajien moninaisuudesta. Hurskastelua.

Ihmisellä on siis oikeus olla kotonaan pelkäämättä, right? Tällä päättelyketjulla voisi vaatia minkä tahansa asian, jota sattuu pelkäämään eliminoitavaksi eikös vaan.

Edelleenkin, jos haluat lähteä intellektuellilinjalle, niin kysytään uudestaan: onko oikein haaskata resursseja susien suojeluun, kun mummot ja ukit makaavat paskassaan hoitolaitoksissa resurssipulan takia?

Ihmisellä on oikeus olla pelkäämättä villieläintä, tai ainakin oikeus ryhtyä toimenpiteisiin itsensä tai läheistensä suojelemiseksi.

Vastaisitko vielä kysymykseeni, oletko koskaan nähnyt elävää sutta luonnossa saati ovatko ne tehneet sinulle jotain? Olen aivan varma, että vastaus on EI.

Olen sanonut tässä ketjussa jo aikaisemminkin: En ole koskaan nähnyt elävää sutta luonnossa, en ole koskaan nähnyt elävää karhua luonnossa, enkä ole koskaan nähnyt tiikeriäkään luonnossa. Hyvä niin.

Myöskään karhu, tiikeri, leijona tai susi eivät ole tehneet minulle mitään. Sillä ei ole asian kanssa mitään tekemistä.

 

[Mace]

Niin, en tosiaan ole pyrkinyt kiistämään emotionaalisten reaktioiden oikeutusta: jos aidosti pelkää taivaan putoavan niskaansa kuten Asterix ja Obelix, niin reaktio ja tunne on epäilemättä aito. Mutta lienee sinänsä rationaalista huomauttaa, että tämän tapahtuminen on äärimmäisen epätodennäköinen ilmiö ja että rationaalisempaa olisi ehkä pelätä vaikka taikajuoman loppumista ja roomalaisten jalkoihin jäämistä. Tällä en tietenkään tahdo verrata susikauhua kuvitteellisten gallialaisten taivaspelkoihin, paitsi tilastollisesti.

Pitääkö tuo kaikki viisastelu tulkita nyt siten, että mielestäsi kirjoituksessani ei ollut pointtia, vaan aiemmin esittämät tilastoihin perustuvat "rationaalisuusarviosi" ovat täysin päteviä kaikissa tilanteissa ja tulee mieluummin tuijottaa niihin, kuin ottaa huomioon muutkin asianhaarat kuin tilastot ja arvioida sitä todellistä käsillä olevaa tilannetta vaikkapa sen korvessa asuvan isännän näkökulmasta? Eli vaikka siellä korvessa ei olisi auton autoa mutta susia enemmän kuin tarpeeksi, niin edelleenkin on pelättävä enemmän niitä autoja, koska ne tappavat tilastollisesti katsottuna enemmän ihimisiä kuin sudet? Asia selvä.

 

[mjr]

Pitääkö tuo kaikki viisastelu tulkita nyt siten, että mielestäsi kirjoituksessani ei ollut pointtia, vaan aiemmin esittämät tilastoihin perustuvat "rationaalisuusarviosi" ovat täysin päteviä kaikissa tilanteissa ja tulee mieluummin tuijottaa niihin, kuin ottaa huomioon muutkin asianhaarat kuin tilastot ja arvioida sitä todellistä käsillä olevaa tilannetta sen korvessa asuvan isännän näkökulmasta? Eli vaikka siellä korvessa ei olisi auton autoa mutta susia enemmän kuin tarpeeksi, niin edelleenkin on pelättävä enemmän niitä autoja, koska ne tappavat tilastollisesti katsottuna enemmän ihimisiä kuin sudet? Asia selvä.

Jopa siellä korvessa - toistaiseksi taistelu ihmisten ja susien suorittamien tappojen välillä on viimeisen puolentoistasadan vuoden aikana mennyt myös Pohjois-Karjalassa ja Kainuussa puhtain lumierin ihmisen hyväksi. Eli jopa susialueilla susien uhka on täysin marginaalinen, vaikka pelon, kauhun ja vihan tunteet ovatkin aitoja. Mitä sitten ympäristöön tulee niin vaikka tämä teoreettinen susiuhka suurimmaksi osaksi puuttuukin urbaaneilta alueilta ovat ne reaalisesti paljon riskialttiimpia seutuja asustaa, joten kuittailut city-ihmisten helposta ja suojatusta kukkahattuisuudesta ovat vähän omituisia tässä suhteessa. Jos haluaa suojatumman elinympäristön niin olisi paree muuttaa Suomussalmelle eikä Mellunmäkeen, susia tai ei. Todellinen vaara on siis paljon suurempi, mutta puuttuvat vain ne pelon, kauhun ja vihan tunteet kun kävelee pitkin Helsinginkatua perjantai-aamuyöllä. Ajattelee vain että nämä ovat tämän ympäristön normaaleja riskitekijöitä ja yrittää järkevästi välttää pahimpia riskejä.

 

[Troy]

Tiedät itsekin, että tuo vertaus on huono. Susi ei ole ihmiselle todellinen uhka sairaita yksilöitä lukuunottamatta. Paljon suurempi uhka erityisesti maaseudulla ovat vapaana juoksevat irtokoirat.

Niin tiedän, mutta mielestäni kyseessä ei ole tämän ketjun ainut huono vertaus.

Tämä keskustelu junnaa paikoillaan, koska toinen puoli ei suostu myöntämään, että susi ei ole uhka kuin hyvin harvinaisissa poikkeustapauksissa.

Minä olen ainakin yrittänyt tuoda jo moneen otteeseen esille sen asian, että mielestäni asia on juuri tällä tavalla. Näissä poikkeustapauksissa asiaan pitää sitten puuttua riittävällä vakavuudella.

Oma keskustelunsa on sitten se, että mitä pidetään poikkeustapauksena. Sanotaan nyt näin lyhyesti, että ei ne sudet siellä Kainuun ja Pohjois-Karjalan metsissä ketään haittaa. Jos ne aiheuttavat asiantuntijan määrittelemänä harmia ihmisen normaalille elämälle tai elinkeinolle niin asialle pitää tehdä jotain. Tämä jokin ei nykytilanteessa missään tapauksessa tarkoita mielestäni kannan merkittävää pienentämistä vaan tiettyjä paikallisia toimenpiteitä. Nämä toimenpiteet määräytyvät tietenkin tapauskohtaisesti, joten en ala niitä sen kummemmin spekuloimaan.

 

[Alamummo]

Edelleenkin, jos haluat lähteä intellektuellilinjalle, niin kysytään uudestaan: onko oikein haaskata resursseja susien suojeluun, kun mummot ja ukit makaavat paskassaan hoitolaitoksissa resurssipulan takia?

Tämäkin on hurskastelua, koska suojeltiin susia ja muita luontokappaleita tai ei niin mummot ja paapat makaavat edelleen paskassaan. Se raha, mitä luonnonsuojeluun uhrataan on niin pieni, ettei se ratkaise mitenkään esimerkiksi vanhusten hoitolaitosten resurssipulaa. Yhtä hyvin voidaan kysyä, onko järkevää uhrata rahaa haja-asutusalueiden infrastruktuuriin. Kyllä minuakin helsinkiläisenä jurppii se, että maksamani verorahat valuvat suurimmaksi osaksi muualle Suomeen. Mutta nielen kiukkuni ja maksan veroni, koska en halua kaikkien muuttavan tännekään.

Luonnonsuojelu on välttämätöntä, etenkin kun on olemassa ihmisiä, joiden mielestä luonto on olemassa vain ihmistä palvellakseen. Ei se ole mitään elitismiä vaan elintärkeää.

 

[krobbe]

Mutta nielen kiukkuni ja maksan veroni, koska en halua kaikkien muuttavan tännekään.

Susien tulee saada liikkua ja asettua minne haluavat, mutta ihmisten liikkuvuutta halutaan rajoittaa, niinkö?

 

[Mace]

Jopa siellä korvessa - toistaiseksi taistelu ihmisten ja susien suorittamien tappojen välillä on viimeisen puolentoistasadan vuoden aikana mennyt myös Pohjois-Karjalassa ja Kainuussa puhtain lumierin ihmisen hyväksi. Eli jopa susialueilla susien uhka on täysin marginaalinen, vaikka pelon, kauhun ja vihan tunteet ovatkin aitoja. Mitä sitten ympäristöön tulee niin vaikka tämä teoreettinen susiuhka suurimmaksi osaksi puuttuukin urbaaneilta alueilta ovat ne reaalisesti paljon riskialttiimpia seutuja asustaa, joten kuittailut city-ihmisten helposta ja suojatusta kukkahattuisuudesta ovat vähän omituisia tässä suhteessa. Jos haluaa suojatumman elinympäristön niin olisi paree muuttaa Suomussalmelle eikä Mellunmäkeen, susia tai ei. Todellinen vaara on siis paljon suurempi, mutta puuttuvat vain ne pelon, kauhun ja vihan tunteet kun kävelee pitkin Helsinginkatua perjantai-aamuyöllä. Ajattelee vain että nämä ovat tämän ympäristön normaaleja riskitekijöitä ja yrittää järkevästi välttää pahimpia riskejä.

Erityisesti tuo kommenttisi loppuosa puhuttelee, siitähän tässä juuri on kyse. Ne urbaaniympäristössä olevat riskitekijät, jotka luovat niitä paljon susia suurempia uhkia, ovat sellaisia tekijöitä, joihin ei käytännössä voida puuttua (syystä tai toisesta) ilman, että se vaikuttaisi ihmisten elämään negatiivisesti muilla tavoin. Sudet taasen koetaan uhkaksi ja niiden ainakin "osittaisesta poistamisesta" ei koeta olevan ihmiselle negatiivisia vaikutuksia. Ihmiset siis haluavat toimia, koska tietävät sen olevan ihan realistisesti toteutettavissa. Perkeleen itsekästähän tuo kaikki on, mutta ei minusta todellakaan niin irrationaalista, kuin sinä annat toistuvasti ymmärtää.

 

[Hemingway]

Sudet taasen koetaan uhkaksi ja niiden ainakin "osittaisesta poistamisesta" ei koeta olevan ihmiselle negatiivisia vaikutuksia.

Tästä olen tyystin eri mieltä. Minusta luonnon monimuotoisuus on jonkinlainen itseisarvo, minkä vuoksi susien poistaminen sotii moraaliani vastaan. Minun kanssani ajattelevat samansuuntaisesti hyvin monet. Susien poistamisesta siis on ihmiselle haittaa.

 

[solamnic76]

Tämäkin on hurskastelua, koska suojeltiin susia ja muita luontokappaleita tai ei niin mummot ja paapat makaavat edelleen paskassaan. Se raha, mitä luonnonsuojeluun uhrataan on niin pieni, ettei se ratkaise mitenkään esimerkiksi vanhusten hoitolaitosten resurssipulaa. Yhtä hyvin voidaan kysyä, onko järkevää uhrata rahaa haja-asutusalueiden infrastruktuuriin. Kyllä minuakin helsinkiläisenä jurppii se, että maksamani verorahat valuvat suurimmaksi osaksi muualle Suomeen. Mutta nielen kiukkuni ja maksan veroni, koska en halua kaikkien muuttavan tännekään.

Suurista kaupungeistahan ne luonnosuojelijat tulee. Kaupunkilaisille maaseutu on puistoa ja luonnonsuojelualuetta, mihin pitää päästä kävelemään kun betonihelvetti käy stressaamaan.

Offtopikkina tuosta veronjenmaksusta ja jalomielisyydestäsi vs. haja-asutus... Helsinkiin on valtion päätöksillä kasattu sellaisia toimintoja, jotka houkuttavat muualla maassa koulutettua väestöä pääkaupunkiseudulle. Esimerkiksi maakunnassa 18 ensimmäistä vuotta kustannuksena ollut nuorukainen tulee Helsinkiin karruttamaan kaupungin kassaa, kun valtion päätöksillä parhaat koulut on sinne kasattu. Tämä verovienti muualle maahan on mm. kompensaatiota siitä, ja lisäksi lukuisista valtion toiminnoista jotka on pääkaupunkiin kasattu... että se ei todellakaan ole sitä että muu maa vie helsingin rahat.

Luonnonsuojelu on välttämätöntä, etenkin kun on olemassa ihmisiä, joiden mielestä luonto on olemassa vain ihmistä palvellakseen. Ei se ole mitään elitismiä vaan elintärkeää.

Juuri tässä sinä asetat itsesi ja arvosi muiden elämän, elintapojen ja olemassaolon yläpuolelle. Juuri tätä lausahdusta hain... sinä haluat suojella tietämättömiä ja sivistymättömiä maaseudun ihmisiä heiltä itseltään. Luonto on tärkeää, mutta maalaiset eivät vielä näe sen hienoutta.

Luonnonsuojelu ja sen välttämättömyys on hyvinvoinnin mukanaan tuomaa elitismiä ja hurskastelua. Kun itsellä on kaikki hyvin, rahaa tulee ja netti hyörii (kuinka paljon kaivoksia, saasteita, öljyä ja pahoinvointia kuluukaan yhden tietokoneen toimittamiseen nykyihmisen pöydälle...), niin tunnetaan huolta ja sympatiaa luonnon puolesta.

Kyllä siinä ajatukset susien suojelusta lähtisivät paatuneimmaltakin kaupunkilaistytöltä, jos sosiaalitoimi/työkkäri/kela lopettaisi tukien maksamisen, ja ruokaa pitäisi oikeasti jostain löytää. Mutta mikäs siinä adobella rakennella "suojele sutta" flyereitä, kun netti toimii ja kone hurisee, ja kenties luomusuklaapatukka pyörii huulessa.

 

[Mace]

Tästä olen tyystin eri mieltä. Minusta luonnon monimuotoisuus on jonkinlainen itseisarvo, minkä vuoksi susien poistaminen sotii moraaliani vastaan. Minun kanssani ajattelevat samansuuntaisesti hyvin monet. Susien poistamisesta siis on ihmiselle haittaa.

Siis mistä olet eri mieltä? Siitäkö, että susien tappamista vaativat eivät muka kokisi asiaa juuri kuten kirjoitin? Kyse ei siis ole siitä, että minä olisin sitä mieltä, ettei susien poistamisesta ole harmia. Selvitin vain, mikä on uskoakseni syy siihen, että susia halutaan tappaa. Eli jotkut (ne jotka tappamista vaativat) kokevat, että susista ei ole hyötyä tai sitten haitat ovat paljon hyötyjä suuremmat ja siksi haluavat susista eroon.

 

[Hemingway]

Siis mistä olet eri mieltä? Siitäkö, että susien tappamista vaativat eivät muka kokisi asiaa juuri kuten kirjoitin? Kyse ei siis ole siitä, että minä olisin sitä mieltä, ettei susien poistamisesta ole harmia. Selvitin vain, mikä on uskoakseni syy siihen, että susia halutaan tappaa. Eli jotkut (ne jotka tappamista vaativat) kokevat, että susista ei ole hyötyä tai sitten haitat ovat paljon hyötyjä suuremmat ja siksi haluavat susista eroon.

Olemme siis samaa mieltä :)

 

[Mace]

Olemme siis samaa mieltä :)

Itse asiassa minulla ei ole asiaan tarkkaa mielipidettä, koska en ole perehtynyt aiheeseen riittävästi, jotta tietäisin, mitä seurauksia susien poistamisella olisi. Tämän vuoksi en voi alkaa rummuttaa susien poistamisen vahingollisuudesta, mutta toisaalta tuo on myös se syy, jonka vuoksi en voi suoralta kädeltä puoltaakaan susien poistamista (suuressa mittakaavassa ainakaan). Joojoo, poliitikkoainesta... :)

 

[koo]

Maha auki ja kiviä sisään...

Ja mitä tästä keskustelusta opimme, ennen oli kaikki paremmin.
Ei ollut sarjamurhaajia, vanhainkoteja eikä ”kettutyttöjä” ja ilkeät sudet lopetettiin lupia isommin kyselemättä , kiltit sudet ymmärsivät pysytellä piilossa kukkakedoilla.
Pikku Puna-Hilkkakin lähti synkän metsän halki, iloisesti rallatellen viemään kuumaa mehua ja leivonnaisia sairaalle isoäidilleen. Ei tarvinnut mummon paskoissaan maata.
Neuvokas, hyväsydäminen metsänvartija osasi ajoittaa askeleensa kohdilleen ja sattui just kiperimmällä hetkellä kulkemaan oikean talon ohi. Siihen aikaan vielä välitettiin naapureista, tuskin tänäpäivänä kukaan ohikulkija viitsisi pysähtyä katsomaan miksi jostain tietystä talosta kuuluu epätavallisen kovaa kuorsausta. Ja miettikää kuinka isoja susia silloin oli, nielivät ihmisetkin kokonaisena.



Terveisin koo

 

[Lorvi]

Itse olen aina sillä kannalla ollut, että jos tuohon meitin pihaan kävelee susi niin siinähän köllöttelee, jos suden ketale tekee jollekkin lemmikille tahi ihmisille jotain niin sitten vain luoti päähän mutta ei missään nimessä pelkän visiitin takia saa nirhata.

Sen verran eläinrakas olen, että jopa sudet ovat hienoa asia niin kauan kun ovat rauhallisia. Voin vaikka tarjota kupin kahvia jos elukka niin ystävällinen on.

 

[Turco#35]

Eli jotkut (ne jotka tappamista vaativat) kokevat, että susista ei ole hyötyä tai sitten haitat ovat paljon hyötyjä suuremmat ja siksi haluavat susista eroon.

Tämä ei nyt liity mitenkään sinuun, mutta tuo ajatusmaailma joka näillä joillain ihmisillä on ihmetyttää minua suuresti. Kyllähän tällä maapallolla ja jopa Suomessa pitää saada elää myös eläimet, joista ei ihmisille mitään hyötyä ole. Eivät eläimet tänne pallolle ole vain ihmisten viihdytykseksi tipahtaneet, tämä on myös heidän pallonsa ja kotinsa. Ja luulenkin niin että sudet ja ihmiset mahtuvat aivan hyvin tänne. Ja tuo kauhea susipelko nyt on aika turhaa jos ei ikinä ole sutta edes nähnyt, eikä joskus 1800-luvulla tapahtuneet asiat voi enää ketään noin paljon pelottaa. Mutta tottakai nuo sairaat/häirikkö yksilöt ja laumat on poistettava, muuten en ihan noin suurta vaaraa susista näkisi. Ja tästä on turha kenenkään vetää hernettä nenään, vain yhden kirjoittajan mielipide.

 

[sampio]

Tämä keskustelu junnaa paikoillaan, koska toinen puoli ei suostu myöntämään, että susi ei ole uhka kuin hyvin harvinaisissa poikkeustapauksissa.

Ei, vaan siksi, että te ette kykene myöntämään, että me kykenemme.