Mainos

Suomi vs. Venäjä – naapurisuhteet

  • 812 727
  • 5 139

Daro

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arsenal, Ducks, KalPa, KuPS, BVB, Eagles
Soo soo. Ei saa sanoa noin. Sain vasta r-sanasta virhepisteen moderoinnilta. :D

Tämäkin on jännä homma jos sanon saman sanan ryssä ihmiselle joka on siellä syntynyt ja joka ymmärtää tuon sanan. Kyseinen ihminen ymmärtää sen mitä se tarkoittaa puhekielessämme nykyään. Ja ymmärtää sen miksi heitä ryssitellään. Historia voi tottakai tälläiseen pikku juttuun vaikuttaa, mutta toivottavasti ihmiset ymmärtävät sen, että sana ryssän takia ei tarvitse mieltänsä pahoittaa. Miksi sana ryssä on nykyään liikaa? Mielensä pahoittajat tykkäväät vain tehdä näin, että ryssä on väärin sanottu, koska sana ryssä on väärin ja varsinkin ihmisten oikeuksia vastaan se on väärin. Ryssittelijät vain hirteen perkele.

Oma ukkini kertoi jo ennen kuoltuaan, että sana ryssä ei ole keksitty sana. Se tarkoitti vain heikompaa henkilöä jolla ei ollut mahdollisuutta tulla silloin Suomeen. Rajat olivat kuulemma kiinni silloinkin. Minkäs teet jos historia toistaa itseään.

Sana ryssä toivottavasti tulee kestämään Suomessa meidän sukupolvien jälkeenkin, koska sana ryssä ei heitä vahingoita ollenkaan. Ei se vaikuta heidän elämään, koska se heitä ei kiinnosta.
 
Viimeksi muokattu:

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Suomalaisten systemaattinen sorto ja murhaaminen 1930-luvun Neuvostoliitossa on edelleen laajalti käsittelemätön aihe, mutta tutkimus tutkimukselta synkkään aiheeseen tulee valoa.

Ei taida vain itse syyllinen, eli Venäjä (Neuvostoliitto = Venäjä) asiaa käsitellä, saati myöntää.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Suomalaisten systemaattinen sorto ja murhaaminen 1930-luvun Neuvostoliitossa on edelleen laajalti käsittelemätön aihe, mutta tutkimus tutkimukselta synkkään aiheeseen tulee valoa.

Ei taida vain itse syyllinen, eli Venäjä (Neuvostoliitto = Venäjä) asiaa käsitellä, saati myöntää.
Naapurissa menee touhu sykleissä ja varmaan jossain vaiheessa on taas hetken aikaa vallassa joku hieman "liberaalimpi" (jos nyt eisivistysmaailman, niin ainakin terrori-imperiumin alueen kontekstissa) toimijajoukko, jotka taas tuomitsevat mm. stalinin terrorin ja varmasti myös silovikkien paskanaamailut ja ehkä jopa "erikoisoperaation" Ukrainassa (tiedä vaikka olisivat niin pesäeroa tekemässä edellisiin että käyttäisivät termejä "sota" ja jopa "kansanmurha" tai vähintään "terrori", jolla on heti kivempi klangi kun sehän voi kohdistua keneen tahansa, samoin kuin esimerkiksi se stalinin aikainen joka vaan luonnollisista syistä kohdistui vahvalla painotuksella etnisiin ryhmiin jotka olivat vähemmän edustettuna puolue-eliitissä).

Ikävä kyllä, jos neepurimme touhu jatkuu samana kuin jo vuosisatoja, tuon liberaalin vaihtoehdon kampeaa vallasta alamaiset, ketkä eivät missään nimessä halua olla "poliittisia" ja ensimmäisissä vapaissa vaaleissa äänestävät tsaarinpallille ehdokkaan kuka lupaa kovimpaan ääneen "kuria ja järjestystä", eli diktatuuria jossa alamaisten vapaudet, mutta myös vastuut vähevät olemattomiin.

Toki geopoliittinen murros voi vaikuttaa jopa naapurin noidankehään kun tuommoiset hirviöimperiumit eivät pelkällä uholla ja vanhenevalla sotilaskalustolla pysty laajenemaan ja stagnaatio on niille tuhoksi. Kehittyminen vaatisi esimerkiksi omaisuudensuojaa, koska ilman semmoista on hankala pakottaa alamaisia innovoimaan mitään kehittyneempää. Ei varmasti itseänikään huvittaisi yrittää yhtään mitään jos onnistumisesta seuraisi ainoastaan valtaklikin edustajilta saatu huomio ja siitä rahanarvoisen yritysidean/keksinnön varastaminen ja itselle vielä mahdollisesti pelotteeksi joku linnatuomio. Tuommoisena ylikokoisena rapistuvana entiteettinä kehitys on vielä melko mahdoton, mutta alueen hajotessa osiin, voisi paikoittaista kehittymistäkin tapahtua.

Jaa pahoittelut, ei tämä tainnut enää Suomen ja itänaapurimme välisiin suhteisiin liittyä kovinkaan paljoa. Jos nyt yrittäisi sen verran pakottaa takaisin ladulle, että Suomella voisi olla hyvätkin välit vaikkapa nyt Karjalan itsenäisen tasavallan kanssa. Toivottavasti tuohon yhdistyisi myös Inkerinmaa ja mikä jottei Kuolan aluekin. Näilläkin suomalaiskielistä periytyvillä nimillä olevilla alueilla asukkaat olisivat toki pääsääntöisesti niitä isoslaaveja, johtuen juurikin noista itänaapurimme systemaattisista etnisistä puhdistuksista, joiden ansiosta alueiden suomalaisperäinen väestö on pakkosiirretty tai murhattu (ja toki aiemmin Suomelle kuuluneiden alueiden osalta evakuoitu). Sinänsä (oikeasti) hyvät naapurisuhteet onnistuvat luonnollisesti etnisyydestä riippumatta, tärkeintä olisi että naapurissamme päästäisiin tuosta ristiriitaisesta sairaalloisesta alemmuus-ylemmyyskompleksista ja fatalismista joiden ansiosta se häikäilemättömin diktatuuria ja "kansallisen häpeän kostoa" tjsp lupaava ehdokas valikoituu kerta kerrasta johtoon.
 

PePo_17

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, KooKoo
Suomalaisten systemaattinen sorto ja murhaaminen 1930-luvun Neuvostoliitossa on edelleen laajalti käsittelemätön aihe, mutta tutkimus tutkimukselta synkkään aiheeseen tulee valoa.

Ei taida vain itse syyllinen, eli Venäjä (Neuvostoliitto = Venäjä) asiaa käsitellä, saati myöntää.
Tässä ihan hetki sitten esitettiin telkussa ”Ikitie”- niminen leffa, joka perustuu Antti Tuurin samannimiseen romaaniin. Ko raina käsitteli tuota aihetta suomalaisen Neuvostoliittoon muilutetun näkökulmasta. Leffa synnytti itsessäni, taas kerran, sellaisen inhotuksen ja kuvotuksen tuota itäistä roskasakkia kohtaan, että se ilmeni ihan fyysisenä pahana olona. Stalinhan tapatti myös koko joukon Amerikasta ja Kanadasta sinne työläisen paratiisiin saapunutta. Elokuvan lopussa muistutettiin kuinka USA ei koskaan vaatinut Stalinia siitä tilille, vaan vain noin vuosikymmen myöhemmin USA jakoi persrei’ille Marshall-apua. Mielestäni yksi vuosisadan vääryyksiä tuo apu.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kuin koira veräjästä Venäjähän on aiheuttamistaan hirmutöistä päässyt. Murhaperjantai ja muut Isonvihan hirmuteot, Holodomor, Katyn jne. Ja vielä viime viime vuoden helmikuuhun asti yritimme "ymmärtää" ja ojentaa yhteistyön kättä.

Vuosisadat vaihtuvat, mutta Venäjän systemaattiset hirmuteot jatkuvat.
 

NK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Kuin koira veräjästä Venäjähän on aiheuttamistaan hirmutöistä päässyt. Murhaperjantai ja muut Isonvihan hirmuteot, Holodomor, Katyn jne. Ja vielä viime viime vuoden helmikuuhun asti yritimme "ymmärtää" ja ojentaa yhteistyön kättä.

Vuosisadat vaihtuvat, mutta Venäjän systemaattiset hirmuteot jatkuvat.

Niin, ja oksettavinta on samanaikainen uhriutuminen, "oikeuden hakeminen" kuten tämä Suomen syyttäminen kansanmurhasta: Venäjä käynnistää Suomea vastaan ”kansanmurhaoikeudenkäynnin” (varoitus: juttu voi aiheuttaa verenpaineen nousua). Onhan tuo valtiona nykyään rehellisesti sanottuna pahinta pohjasakkaa mitä voi olla.
 

korkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen urheilu (ja yks raumalainenkin joukkue)

Sellaista sieltä itänaapurista sitten. Tämä on jo astetta pahempaa kiusantekoa.
Olen jo pitkään sanonut että nämä tietyt vihervasemmistolaiset, tohtori Oula Silvennoinen etunenässä ja muutama muu vihervasemmalla oleva historoitsija tekevät Suomelle todella isoa haittaa ensinnäkin sillä että ovat kaivelleet näitä natsiyhteistyöasioita itänaapurin käyttöön. Ja myös sillä että jatkuvasti natsittelevat yhä maamme suurinta puoluetta ja heidän poliitikkojaan. On Venäjälle helppo perustella tulevansa myös puhdistamaan Suomea natseista.

Silloin saisivat Oula kumppaneineen olla etulinjassa, mutta todennäköisesti on paennut maasta.
 

Dino

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi

Jos Suomi olisi jättäytynyt NATO:n ulkopuolelle, se joka tapauksessa olisi ehkä Moldovan jälkeen ensimmäisten joukossa liipasimella jos Venäjä lähtisi jatkamaan väkivaltaista laajentumistaan. Suomi olisi se ensimmäinen "harjoituskappale", jolla testattaisiin ehkä läntistä liittoumaa ja myös NATO:n tiiviyttä, koska Suomi selvästi länteen integroituna NATO:n kumppanimaana olisi selkeä seuraava steppi Ukrainasta ja Moldovasta kohti NATO-maita. Venäjä voisi ikään kuin testailla lännen ja NATO-maiden reagointia ilman että artikla 5 laukeaisi heti silmille.

Kyllähän se totta on, että jo ihan maantieteellisten syiden vuoksi Baltian maiden ohella Suomi on ensimmäisiä maita joihin Venäjän aggressiot kohdistuu, mikäli päättävät lähteä yrittämään NATO:a vastaan, mutta se ei kyllä tarkoita sitä että NATO-Suomen asema olisi ainakaan huonompi kuin NATO-jäsenyyttä edeltäneen Suomen asema. Väittäisin, että se kynnys lähteä rynnimään tänne on tällä hetkellä merkittävästi korkeampi kuin mitä se olisi ilman NATO-jäsenyyttä. Venäjä on aina ollut uhka Suomelle ja se tulee olemaan jatkossakin uhka Suomelle niin kauan kuin tuo Paskastan on olemassa ja siellä asuu venäläisiksi kutsuttavaa kansaa. Mutta nyt meillä sentään on muutakin selkänojaa kuin yrittää peloissaan myötäillä tunkiomaan despoottien uhkausten edessä.

Joten nuo Uljanovin ja Peskovin kommentit on vaan tätä tyypillistä venäläistä paskanjauhantaa, kun kiukuttaa tuo Suomen NATO-jäsenyys ja kahdenkeskiset sopimukset erityisesti USA:n kanssa.
 
Viimeksi muokattu:

rpeez

Jäsen
Jos Suomi olisi jättäytynyt NATO:n ulkopuolelle, se joka tapauksessa olisi ehkä Moldovan jälkeen ensimmäisten joukossa liipasimella jos Venäjä lähtisi jatkamaan väkivaltaista laajentumistaan. Suomi olisi se ensimmäinen "harjoituskappale", jolla testattaisiin ehkä läntistä liittoumaa ja myös NATO:n tiiviyttä, koska Suomi selvästi länteen integroituna NATO:n kumppanimaana olisi selkeä seuraava steppi Ukrainasta ja Moldovasta kohti NATO-maita. Venäjä voisi ikään kuin testailla lännen ja NATO-maiden reagointia ilman että artikla 5 laukeaisi heti silmille.

Kyllähän se totta on, että jo ihan maantieteellisten syiden vuoksi Baltian maiden ohella Suomi on ensimmäisiä maita joihin Venäjän aggressiot kohdistuu, mikäli päättävät lähteä yrittämään NATO:a vastaan, mutta se ei kyllä tarkoita sitä että NATO-Suomen asema olisi ainakaan huonompi kuin NATO-jäsenyyttä edeltäneen Suomen asema. Väittäisin, että se kynnys lähteä rynnimään tänne on tällä hetkellä merkittävästi korkeampi kuin mitä se olisi ilman NATO-jäsenyyttä. Venäjä on aina ollut uhka Suomelle ja se tulee olemaan jatkossakin uhka Suomelle niin kauan kuin tuo Paskastan on olemassa ja siellä asuu venäläisiksi kutsuttavaa kansaa. Mutta nyt meillä sentään on muutakin selkänojaa kuin yrittää peloissaan myötäillä tunkiomaan despoottien uhkausten edessä.

Joten nuo Uljanovin ja Peskovin kommentit on vaan tätä tyypillistä venäläistä paskanjauhantaa, kun kiukuttaa tuo Suomen NATO-jäsenyys ja kahdenkeskiset sopimukset erityisesti USA:n kanssa.

Hyvin selitetty miksi olemme tässä tilanteessa.

Sen sijaan en usko paskanjauhantaan, ei venäläiset maan ulkopuoliset edustajat huvikseen tai vitutukseen tuota harrasta. Sillä on joku tarkoitus, ja oma arvaus on yksinkertaisesti pelottelu, jolla yritetään saada epävarmuutta suomalaisissa aikaan Nato ja Suomeen tulevia jenkkisotilas -taktiikkaa kohtaan.
Pelottelulla on jonkinlainen maaperä erityisesti niiden joukossa, jotka alunperinkin vastustivat Natoa syystä ettei venäjä suuttuisi.

Pitää vaan pitää pää kylmänä ja yrittää ymmärtää venäläisten tarkoitusperiä, ja varoa aliarvioimasta heitä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Jaa, siellä on taas venäläiset valehdelleet Suomen ja Venäjän mainioista suhteista, jotka Suomi rikkoi. Millaiset suhteet Suomella ja Venäjällä todellisuudessa oli ennen Suomen NATO-päätöstä?

Venäjä ilmoitti joulukuussa 2021 että NATO ei saa laajeta. Tämä vaatimus koski myös Suomea ja Ruotsia. Presidentti Niinistö totesi tuolloin, että siinä missä Ruotsi ja Suomi olivat nähneet itsensä sotilaallisesti liittoutumattomina, Itämeren vakauden vahvistajina, niin tämä Venäjän ilmoitus vei pohjaa pois siltä, että venäläiset tunnistaisivat Suomen selkeästi sotilaallisesti liittoutumattomana, vakauden haltijana.

Venäjä on korostanut aina Ruotsin ja Suomen merkitystä Itämeren vakauttajina, mutta esittämällä rajoittavia vaatimuksia meidän valintavaltaamme, Venäjän itse rakentama pohja Suomen ja Ruotsin roolille romahti, Niinistö sanoi.

Venäjä laittoi Suomen etupiiriinsä kunnioittamatta Suomen sotilaallista liittoutumattomuutta tippaakaan. Ja tästä lähti Suomen NATO-prosessi vähitellen uusille kierroksille. NATO-sopimuksen sekä DCA-sopimuksen sekä armeijamme taistelukyvyn myötä Suomi pystyy hyvin vastustamaan Venäjää paitsi Venäjän hyökätessä, myös Venäjän horjuttaessa useilla eri tavoilla suomalaista yhteiskuntaa.
 

Dino

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Sen sijaan en usko paskanjauhantaan, ei venäläiset maan ulkopuoliset edustajat huvikseen tai vitutukseen tuota harrasta. Sillä on joku tarkoitus, ja oma arvaus on yksinkertaisesti pelottelu, jolla yritetään saada epävarmuutta suomalaisissa aikaan Nato ja Suomeen tulevia jenkkisotilas -taktiikkaa kohtaan.
Pelottelulla on jonkinlainen maaperä erityisesti niiden joukossa, jotka alunperinkin vastustivat Natoa syystä ettei venäjä suuttuisi.

Pitää vaan pitää pää kylmänä ja yrittää ymmärtää venäläisten tarkoitusperiä, ja varoa aliarvioimasta heitä.
Oikeassa olet kyllä tuossa, että kyllähän venäläisillä on jatkuva yritys vaikuttaa ihmisiin niin ruohonjuuritasolla kuin päättävissä elimissäkin, ja näilläkin kommenteilla aina jonkinlainen tarkoitusperä on. Mutta tällä hetkellä tuntuu, kun Suomi aika nopeasti teki päätökset irtautua lopullisesti venäläisestä talutusnuorasta, että venäläiset tökkii vähän sinne tänne ilman kunnollista suunnitelmaa.

Epäilemättä Suomestakin löytyy ihmisiä, joita nämä uhkaukset pelottaa, mutta pitäisi vaan tosiaan aina pitää pää kylmänä ja vähän analysoida tilannetta, että mikä Suomen asema oikeasti on ollut, on tällä hetkellä ja tulee olemaan. Nämä tehdyt päätökset eivät ainakaan ole sitä huonompaan suuntaan vienyt, ja mitä enemmän itänaapurista kuuluu tätä kitinää ja näitä vaikutusyrityksiä, sen varmempaa se on että tehdyt päätökset ovat juuri oikeita.
 

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK
Venäjä on tähän mennessä ja useamman vuoden ajan uhannut enemmän tai vähemmän sotilaallisilla toimilla suurinta osaa Euroopan Unionin maista ja muun muassa Yhdysvaltoja, jos nämä eivät heitä tottele ja jos kolmas maailmansota syttyy. Vaikka maalla onkin heittää lihamyllyyn tuhansia ukkoja vailla mitään omantunnontuskia, niin aika tyhjiltä ja yltiöpäisiltä nuo uhkailut vaikuttavat ottaen huomioon maan armeijan "menestyksen" Ukrainassa. Samaa paskaa, eri päivä sanon ma.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
En nyt tiedä onko tämä Uljanovin kommentti mikään uhkaus. Tottahan se on, että NATOn ja Venäjän sodassa Venäjä pyrkisi sotimaan rajojensa ulkopuolella, mm. Suomessa. Ei tuossa ole edes mitään uutisarvoa. Se, että asia on ylittänyt uutiskynnyksen osoittaa vain, että tilannettamme ei hahmoteta maailmalla.

Toki kommenttiin sisältyy Venäjän kykyjen yliarviointia. Perustuen Venäjän suorittamiseen Ukrainassa, niin Venäjän kärsimykset olisivat todennäköisempiä kuin suomalaisten.
 

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK

Oles

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Leijonat
Tilastokeskuksen sivuilla on palvelunestohyökkäys ja presidenttiehdokas Mika Aaltolan Instagram tiliä on trollattu uutenavuotena, Ovatkohan nämäkin itäjätteen aikaansaannoksia?
 

PePo_17

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, KooKoo
Suomessahan kansalaisuusvaatimukset ovat nykyiselläänkin tiukahkot ja hallitushan nyt on kiristämässä vaatimuksia entisestään mm. nostamalla kansalaisuuteen vaadittavaa maassa asumista viidestä kahdeksaan vuoteen.

Mikäli vähintään toinen vanhemmistasi on syntyessäsi Suomen kansalainen, tai tulet adoptoiduksi suomalaiseen perheeseen, silloin kansalaisuus irtoaa helposti, mutta muuten prosessi on hyvin vaativa ja aikaa vievä.
@Ann Arbor,

Siirsin tähän ketjuun jatkot, jotten sotke rajaketjua ja venäläisistähän tässäkin on kyse.

Jaa-a. Siltikin ilmeisesti sen saa henkilöitä, jotka kakat (tai kakkinat) nakkaa kansalaisuuteen sitoutumisesta. Minulla ainakin on tunne, että sitä haetaan, koska sen saaminen on helpohkoa ja siitä hyötyy monella tapaa. Eikä vähiten siten, että Suomen passi on vielä kovaa valuuttaa maailmalla.

Tuosta voi jokainen käydä arvioimassa kuinka tiukat ehdot kansalaisuuden saamiselle on. (Linkki vie Migrin sovuille, jossa kerrotaan lyhyesti kriteereistä, jotka täytettyään on oikeutettu Suomen kansalaisuuteen.)
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
@Ann Arbor,

Siirsin tähän ketjuun jatkot, jotten sotke rajaketjua ja venäläisistähän tässäkin on kyse.

Jaa-a. Siltikin ilmeisesti sen saa henkilöitä, jotka kakat (tai kakkinat) nakkaa kansalaisuuteen sitoutumisesta. Minulla ainakin on tunne, että sitä haetaan, koska sen saaminen on helpohkoa ja siitä hyötyy monella tapaa. Eikä vähiten siten, että Suomen passi on vielä kovaa valuuttaa maailmalla.

Tuosta voi jokainen käydä arvioimassa kuinka tiukat ehdot kansalaisuuden saamiselle on. (Linkki vie Migrin sovuille, jossa kerrotaan lyhyesti kriteereistä, jotka täytettyään on oikeutettu Suomen kansalaisuuteen.)
Vaikka yhteisen isänmaamme taivaan yllä onkin monia synkkiä pilviä, on toden totta syytä tiedostaa Suomen passin olevan yksi maailman voimakkaimmista. Sijoituksemme on ollut pitkään kymmenen parhaan joukossa. Meille viisumitta matkustaminen miltei kaikkialle on itsestäänselvyys, mutta ei suurimmalle osalle maailman ihmisistä.

Kriteerit kansalaisuuden saamiselle ovat tällä hetkellä mielestäni kohtuulliset. Viisi vuotta yhtäjaksoisesti Suomessa on pitkähkö aika, eikä sekään tarkoita kansalaisuuden saamista automaattisesti, vaan vaatimuslista ja hakuaika on pitkä.

Ymmärrän sikäli asiaan eri tavalla suhtautuvien kannan, mutta on syytä muistaa etteivät ei-venäläiset kaksoiskansalaiset Suomelle samanlaista kysymystä aiheuta ja valtaenemmistö Suomen kansalaisuuden saavista maahanmuuttajista tulee muualta kuin Venäjältä.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Melkoinen tekemällä tehty nyyhkyjuttu Yleltä. Valtaenemmistö suomalaisista suhtautuu maamme venäläisvähemmistöön sodasta huolimatta täysin asiallisesti.

Huomioiden Venäjän ja venäläisten olleen läpi historian useimmiten se saneleva osapuoli, yllättävän paljon heistä ollaan huolissaan.
 

Pallister

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL
Melkoinen tekemällä tehty nyyhkyjuttu Yleltä. Valtaenemmistö suomalaisista suhtautuu maamme venäläisvähemmistöön sodasta huolimatta täysin asiallisesti.

Huomioiden Venäjän ja venäläisten olleen läpi historian useimmiten se saneleva osapuoli, yllättävän paljon heistä ollaan huolissaan.
Jep. Tähän viittasin tuolla toisessa ketjussa.
Tuntuu että halusivatko provota ja saada klikkauksia millä kyllä Ylen ei tarvitsisi kilpailla.

Muutenkin Ylellä on alkanut olemaan näitä höttöjuttuja, osa on muutaman kappaleen juttuja ja on otsikoitu sillä lailla että ihmiset sen jutun klikkaavat auki.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös