Mainos

Suomi vs. Venäjä – naapurisuhteet

  • 812 987
  • 5 139

canttig

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Tuossahan sen jo tiivistin:

Venäjä on semi-fasistinen, lännenvastainen, syvästi militaristinen valtio - on todella syytä harkita vakavasti, kannattaako meidän ryhtyä kovin kahdenvälisiin sopimusneuvotteluihin sen kanssa ja unohtaa EU-ulottuvuus. 90-luvulla tehty syvällinen muutos Suomen ulkopolitiikkaan nimenomaan perustui sille ajatukselle, että Suomen tulee pyrkiä etääntymään tilanteesta, jossa se on kahden kesken Kremlin vastaparina

Venäjä on juurikin tuota, mutta meidän pitää tulla jotenkin sen kanssa toimeen. Se syvällinen muutos ulkopolitiikassa on ehkä enemmän pyrkimystä ja 90-luvulla jopa realistista, mutta todellisuus löytyy aina geopolitiikasta. Ei niillä EU:n johtavilla valtioilla ole 1200 km maarajaa Venäjän kanssa.
Miten evästäisit ulkopoliittista johtoamme syksyn neuvotteluihin?
 

arvee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
Mikäli Heidi Hautala olisi valittu presidentiksi vuonna 2000 niin Venäjä olisi demokratian mallimaa, Putinista olisi muisto vain.
Mikäli Tarja Halonen olisi saanut jatkaa kolmannen kauden, niin afrikkalaisten naisten asema olisi ollut enemmän esillä.
Mikäli Pekka Haavisto olisi valittu presidentiksi 2012, niin koko tätä hemmetin pakolaisprobleemaa, Venäjän mielivaltaista uhittelua, musulmaanien turhautuneisuutta jne. ei olisi. Kiva-Pekka olisi kääntänyt ulkopoliittisella osaamisellaan maailman sorretut ja sortajat näkemään yhteisen edun.
Ja Suomessa olisi bonuksena täystyöllisyys, toki myös valinnanvapaus olla tekemättä työtä.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Mikä tässä sopimuksen teossa oli niin vaarallista? Missä olennaisissa kysymyksissä annettiin periksi? Jotenkin tuntuu aika suhteettomalta tämä keskustelu, eikö tässä sopimuksessa saavutettu kuitenkin se mitä haluttiin. Miten tämä olisi pitänyt mennä että kaikki olisi oikein ja korrektia?
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000001157886.html

Missä olennaisissa kysymyksissä annettiin periksi, ainakin siinä periaatteellisessa kysymyksessä, että sovitun sopimuksen myötä raja-asemia voivat käyttää vain Suomen, Venäjän ja Valko-Venäjän kansalaiset eli sopimuksen myötä raja-asemien käyttö evättiin muiden EU-maiden kansalaisilta ja etenkin tämä koskettaa Schengen-sopimuksessa mukana olevia EU:n jäsenmaita ja sopimuksessa mukana olevia ei-EU-jäsenmaita, kuten Sveitsi ja Norja sekä Islanti.

Käytännön toimien kannalta sopimus ei välttämättä ole niin merkittävä, siitä ei valtaisaa haittaa aiheudu - käytännössä - muiden maiden kansalaisille, mutta periaatteellinen näkökulma on aivan toinen ja tässä tapauksessa signaali moneen suuntaan on voimakas. Se osoittaa Venäjälle sen, että ainakin Suomi on valmis kahdenvälisiin neuvotteluihin ohi EU:n. Toinen mitä tapauksesta voi seurata on se, että Venäjä voi yrittää käyttää samaa painostuskeinoa muihin sen naapurissa oleviin EU:n jäsenmaihin ja pyrkiä sen myötä saamaan sovittua kahdenkeskisiä sopimuksia, joilla rajataan kolmansien maiden kansalaisia sopimusten ulkopuolelle. Tässä on sitten huomioitava se, että rajanaapureista Viro, Latvia ja Liettua (Puolaa en nyt huomioi, koska on hyvin epätodennäköistä, että Kaliningradin alueesta muodostuu "pakolaisreittiä") ovat NATO:n jäsenmaita ja niiden suhtautuminen periaatetasolla Venäjään on toinen, joten välttämättä Venäjällä ei ole mahdollisuutta kahdenvälisiin neuvotteluihin sopimuksista puhumattakaan.

Mutta signaalina Suomen toiminta ja toiminnan lopputulos on huolestuttava. Se on juuri sitä mitä Venäjä haluaa ja johon se pyrkii, kahdenvälisiin neuvotteluihin ja sopimuksiin ohi EU:n - näin sitten osaltaan pyritään hajoittamaan EU:ta yhteisönä. EU - osin omaa typeryyttään - on tässä kahden tulen välissä, toisaalla diktatoorinen Venäjä ja toisaalla despootin johtama Turkki. EU:lla on takana loistava tulevaisuus...

Se, että saavuttiko Suomi sen mitä haluttiin paljastuu vasta tulevaisuudessa. Katsotaan mitä syksy ja tuleva talvi tuo tullessaan, onko jälleen juostava Moskovassa neuvottelemassa eli käytännössä oltava kuunteluoppilaana Venäjän toimiessa sanelijana. Ja jos Suomi saavutti mitä haluttiin, missä kaikessa Suomi joutui antamaan periksi. Energiaratkaisut, Nord Stream 2, EU:n suhtautuminen Venäjä-sanktioihin - tulevaisuus paljastaa millainen näiden seikkojen rooli on ja mikä Suomen rooli tulee olemaan.

vlad
 

canttig

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Missä olennaisissa kysymyksissä annettiin periksi, ainakin siinä periaatteellisessa kysymyksessä, että sovitun sopimuksen myötä raja-asemia voivat käyttää vain Suomen, Venäjän ja Valko-Venäjän kansalaiset eli sopimuksen myötä raja-asemien käyttö evättiin muiden EU-maiden kansalaisilta ja etenkin tämä koskettaa Schengen-sopimuksessa mukana olevia EU:n jäsenmaita ja sopimuksessa mukana olevia ei-EU-jäsenmaita, kuten Sveitsi ja Norja sekä Islanti.

Käytännön toimien kannalta sopimus ei välttämättä ole niin merkittävä, siitä ei valtaisaa haittaa aiheudu - käytännössä - muiden maiden kansalaisille, mutta periaatteellinen näkökulma on aivan toinen ja tässä tapauksessa signaali moneen suuntaan on voimakas. Se osoittaa Venäjälle sen, että ainakin Suomi on valmis kahdenvälisiin neuvotteluihin ohi EU:n.
Olen samaa mieltä, sopimus ei ole käytännön kannalta muuten merkittävä kuin että pakolaisvirta tyrehtyi. Uskon kuitenkin Niinistöä kunnes toisin todistetaan.
Niinistön mukaan EU-maat toivoivat, että Suomi pyrkisi ratkaisemaan rajakysymyksen kahden kesken Venäjän kanssa. Sopimuksesta on hänen mukaansa keskusteltu etukäteen ja jälkikäteen EU-maiden kanssa, mutta mikään maa ei ole kyseenalaistanut sitä. Niinistö kertoo tavanneensa muun muassa kaikki Helsingissä toimivat EU-suurlähettiläät.

Toinen mitä tapauksesta voi seurata on se, että Venäjä voi yrittää käyttää samaa painostuskeinoa muihin sen naapurissa oleviin EU:n jäsenmaihin ja pyrkiä sen myötä saamaan sovittua kahdenkeskisiä sopimuksia, joilla rajataan kolmansien maiden kansalaisia sopimusten ulkopuolelle. Tässä on sitten huomioitava se, että rajanaapureista Viro, Latvia ja Liettua (Puolaa en nyt huomioi, koska on hyvin epätodennäköistä, että Kaliningradin alueesta muodostuu "pakolaisreittiä") ovat NATO:n jäsenmaita ja niiden suhtautuminen periaatetasolla Venäjään on toinen, joten välttämättä Venäjällä ei ole mahdollisuutta kahdenvälisiin neuvotteluihin sopimuksista puhumattakaan.
Voi tietysti muiden maiden kohdalla niinkin käydä, mutta minä mietin Venäjää lähinnä vain Suomen kannalta. Muut maat eivät sillä tavalla kiinnosta.

Mutta signaalina Suomen toiminta ja toiminnan lopputulos on huolestuttava. Se on juuri sitä mitä Venäjä haluaa ja johon se pyrkii, kahdenvälisiin neuvotteluihin ja sopimuksiin ohi EU:n - näin sitten osaltaan pyritään hajoittamaan EU:ta yhteisönä. EU - osin omaa typeryyttään - on tässä kahden tulen välissä, toisaalla diktatoorinen Venäjä ja toisaalla despootin johtama Turkki. EU:lla on takana loistava tulevaisuus...

Se, että saavuttiko Suomi sen mitä haluttiin paljastuu vasta tulevaisuudessa. Katsotaan mitä syksy ja tuleva talvi tuo tullessaan, onko jälleen juostava Moskovassa neuvottelemassa eli käytännössä oltava kuunteluoppilaana Venäjän toimiessa sanelijana. Ja jos Suomi saavutti mitä haluttiin, missä kaikessa Suomi joutui antamaan periksi. Energiaratkaisut, Nord Stream 2, EU:n suhtautuminen Venäjä-sanktioihin - tulevaisuus paljastaa millainen näiden seikkojen rooli on ja mikä Suomen rooli tulee olemaan.
Jos Venäjä ja Suomi kumpikin saavuttivat sen mitä halusivat, niin miksi vain Venäjä voitti? Vielä et ole vastannut miten sinun mielestä asia olisi pitänyt hoitaa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ehkä vielä kolme asiaa on hyvä nostaa esille koskien rajasopimusta:


1. Suomi teki siis kahdenvälisen (tai tavallaan kolmenvälisen) sopimuksen Venäjän kanssa ratkaistakseen Venäjän aiheuttaman ongelman. Tähän asti Suomi ei ole vastaavissa tilanteissa näin toiminut. Esimerkiksi Venäjä on ehdottanut Suomelle ns. lapsikomissiota, johon Suomi ei ole suostunut.

2. Suomi suostui näyttämään maailmalle, mitä etua on valtioliitosta Venäjän kanssa. Valko-Venäjä on valtioliitossa Venäjän kanssa ja sen kansalaisilla on myös kulkuoikeus päinvastoin kuin Suomen sopimuskumppaneilla EU:ssa.

3. Aiheuttamalla ongelman, Venäjä voi jatkossa vedota ratkaisumallina uuteen sopimustapaansa Suomen kanssa niin kansainvälisesti kuin Suomea koskien.
 

Tkachuk7

Jäsen
Suosikkijoukkue
CBJ, WPG, BUF, EDM, STL
@canttig

Otetaanpa tällainen raadollinen esimerkki: Joku tulee ja vetää sinua pataan. Seuraavana päivänä hän ilmoittaa, että pataan tulee taas, mikäli et maksa 50€ käteen välittömästi. Maksat, etkä saa sinä päivänä pataan. Kaveri ystävällisesti antaa sinulle vielä viikon bonuksena päälle. Kaikki OK? Molemmat saivat mitä halusivat.

Mitenköhän sitten se ensi viikko?
 

canttig

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
2. Suomi suostui näyttämään maailmalle, mitä etua on valtioliitosta Venäjän kanssa. Valko-Venäjä on valtioliitossa Venäjän kanssa ja sen kansalaisilla on myös kulkuoikeus päinvastoin kuin Suomen sopimuskumppaneilla EU:ssa.
Venäjähän luonut jonkun Euroaasian liiton vastineeksi EU:lle, ainakin sen jäsenmaat Kasakstan,... on rajattu sopimuksen ulkopuolelle. En kyllä tiedä miksi Valko-Venäjä on mukana.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
En kyllä tiedä miksi Valko-Venäjä on mukana.

Koska Venäjä halusi näyttää. Koska voi kun on suomettunut Suomi toisella puolella.

Ihan oma käsitys on myös se, että kaikkia asioita ei ole julkisuudessa ollut eikä tule olemaan. Tarkoitan sitä, että Suomi ei esimerkiksi jatkossa voi toimia Venäjän viranomaisten vainoa pakenevien ihmisoikeuksien mukaisena turvapaikkana vaan täältä palautetaan Venäjälle vankiloihin, joissa myös henki on uhattuna.
 

canttig

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
@canttig

Otetaanpa tällainen raadollinen esimerkki: Joku tulee ja vetää sinua pataan. Seuraavana päivänä hän ilmoittaa, että pataan tulee taas, mikäli et maksa 50€ käteen välittömästi. Maksat, etkä saa sinä päivänä pataan. Kaveri ystävällisesti antaa sinulle vielä viikon bonuksena päälle. Kaikki OK? Molemmat saivat mitä halusivat.

Mitenköhän sitten se ensi viikko?
Analogiasi konttaa. En kerro, keksi itse.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Ilmeisesti Venäjä pyrki myös ratifioimaan Suomen myötämielisellä avustuksella Euraasian tulliliiton (eli käytännössä Neuvostoliiton reinkarnaation jossa Kremlin ohjauksessa olevät reunavaltiot tunnustettaisiin virallisemminkin osaksi suurta ja mahtavaa, vaikkakin uudella nimellä), tämä taisi olla hintana sille että pohjoiset raja-asemat olisivat olleet auki Schengen alueen asukkaille. Merkistystähän tuollakaan ei käytännössä olisi ollut, tuskin kovin montaa uzbekkia tai kazakkia on noita raja-asemia käyttänyt, mutta siinäpä olisi varmastikin ensimmäinen länsimaan (vaikka sitten lähiulkomaastatuksella olevan) allekirjoittama lappunen jossa neoneuvostoliitto on kirjailtu sopijaosapuoleksi ja näin ollen neoneuvostoliitto on virallisesti ainakin tämän yhden länsimaan toimesta tunnustettu.

Mietiskelin että pitäisikö aloittaa äärimmäisen pessimistisyyden ketju, jossa voitaisiin keskustella samassa ketjussa kaikista Suomen kaatamiseen pyrkivistä toimista ja teoista. Aiemmin tässä ketjussa palstatoveri @erku toi esiin nykyisen hallituksen yhtiöittämisvimman. Käytti tosin sitä esimerkkinä suomettuneisuudesta Brysselin suuntaan, mutta tarkkoja jos ollaan niin kyseessähän on täysin hallituksen poliittinen linjaus (joka ulkopuolisen silmin näyttää lähinnä jättiläisloikalta kohti kleptokratiaa, voihan se toki olla että jättiyhtiö muistaa yhteiskuntavastuun ja tarjoaa edullisia ja kattavia terveys- ja hoivapalveluita ja jättää mahdollisuuden kohdalle sattuessa pohjavedet ja metsät riistämättä. Yhtä lailla voi olla että jeebus tulee uudestaan ylihuomenna ja lehmät aloittavat kevätmuuton lentäen). Tuossa mielestäni yksi erittäin potentiaalinen hyvinvointiyhteiskunnan romahduttaja ja kilpailua on lähinnä siitä, ehtiikö Suomi-neidon raiskaamaan ensin Venäjä, vai rosvokapitalismi. Mutta tosiaan tämä pohdinta ei tähän ketjuun kuulu ja toivoisinkin (väärässä ketjussa, kun ketjujenavaustoiveketjukin on jo olemassa) jonkun paremmilla kirjoituslahjoilla ja etenkin paremmalla kokonaiskuvan hahmotuskyvyllä varustetun palstatoverin saavan tästä purkauksestani inspiraation koostaa realistisille uhkakuville seurantaketju. Sitten se olisi mukava palstaa lueskella ja viillellä ranteita perkeleitä huudellen.
 

canttig

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Koska Venäjä halusi näyttää. Koska voi kun on suomettunut Suomi toisella puolella.

Ihan oma käsitys on myös se, että kaikkia asioita ei ole julkisuudessa ollut eikä tule olemaan. Tarkoitan sitä, että Suomi ei esimerkiksi jatkossa voi toimia Venäjän viranomaisten vainoa pakenevien ihmisoikeuksien mukaisena turvapaikkana vaan täältä palautetaan Venäjälle vankiloihin, joissa myös henki on uhattuna.
Minusta tuntuu että nyt unohdetaan se että Suomi sai ensisijaisen tavoitteensa läpi. Jos kaikki missä missä Venäjälle ei sanota "Ei", on suomettumista niin ollaan aika lahkolaisessa tulkinnassa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Minusta tuntuu että nyt unohdetaan se että Suomi sai ensisijaisen tavoitteensa läpi. Jos kaikki missä missä Venäjälle ei sanota "Ei", on suomettumista niin ollaan aika lahkolaisessa tulkinnassa.

Asian voi nähdä noinkin.

Itse pidän virheenä sitä, että Venäjän tiedustelupalveluiden rakentamasta rikolllisesta toiminnasta rajalla tuli Suomelle legitiimi sopimusasia. Historia osoittaa varsin kiistatta Venäjän/Neuvostoliiton vaatimuksista kaikille naapureilleensen, että ne jatkuvat jos niihin suostutaan.

Eipä tästä osaltani muuta.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Minusta tuntuu että nyt unohdetaan se että Suomi sai ensisijaisen tavoitteensa läpi. Jos kaikki missä missä Venäjälle ei sanota "Ei", on suomettumista niin ollaan aika lahkolaisessa tulkinnassa.

Kiristys-analogia on minusta siinä mielessä sangen toimiva, että Venäjä ensin itse masinoi koko kriisin, jotta "Suomi saisi haluamansa" eli kriisin loppumisen... En minä nyt oikein muutakaan termiä tälle absurdille prosessille keksi.
 

canttig

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Kiristys-analogia on minusta siinä mielessä sangen toimiva, että Venäjä ensin itse masinoi koko kriisin, jotta "Suomi saisi haluamansa" eli kriisin loppumisen... En minä nyt oikein muutakaan termiä tälle absurdille prosessille keksi.
No kerro miten asia olisi pitänyt käsitellä Suomen kannalta. EU-komitea pystyyn ja neuvottelut olisivat vieläkin kesken?
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...3. Aiheuttamalla ongelman, Venäjä voi jatkossa vedota ratkaisumallina uuteen sopimustapaansa Suomen kanssa niin kansainvälisesti kuin Suomea koskien.

Mihin tämä perustuu? Miksi Suomen pitäisi toimia ensi syksynä samalla tavalla kun nyt?

Ymmärrän porukan herkkyyden Venäjän suhteen, mutta esimerkit ja vedetyt johtopäätökset ovat kyllä yliampuvia. Kyse on nimenomaan realistisesta päivänpolitiikasta, Suomi ratkaisi yhden päivänpolttavan ongelman pienimmän vaivan kautta, sai aikaa miettiä uutta strategiaa, ei sen kummempaa.

Tämä on yksi tulkinta Suomen ratkaisusta, tulevaisuus näyttää mitä tuleman pitää.

Jos Suomi lähtee Venäjän kanssa käymään rajasotaa, siis sulkemaan raja-asemia yms., ollaan siinä yhtä heikoilla kuin nykyisessäkin ratkaisusssa. Tässä tilanteessa Suomi ja suomalaiset yritykset/ kansalaiset kärsisivät nykyistä enemmän.

@vlad puhui Suomen tilanteesta 90-luvulla ja viittasi totuuskommission tarpeeseen. Idealistisessa maailmassa tällainen tietysti voisi olla mahdollista, mutta historia osoittaa, että yleensä tarvitaan pari sukupolvea väliin ikävien asioiden kaiveluun. Suomessa pystytään tällä hetkellä joten kuten tutkimaan 1918 -sotaa, ilman että keskustelu räjähtää, suomettumisen aika vaatii vielä odottelua.

On aivan selvä, että osa porukasta haluaisi ristiinnaulita suomettumisen ajan päättäjät ilman oikeudenkäyntiä. Kaikki tapahtuu kuitenkin ajan viitekehyksessä ja päätökset pitäisikin peilata laajeman historiantutkimuksen kautta. Suomen sodan jälkeinen aika on vielä liian lähelle tähän.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
On aivan selvä, että osa porukasta haluaisi ristiinnaulita suomettumisen ajan päättäjät ilman oikeudenkäyntiä. Kaikki tapahtuu kuitenkin ajan viitekehyksessä ja päätökset pitäisikin peilata laajeman historiantutkimuksen kautta. Suomen sodan jälkeinen aika on vielä liian lähelle tähän.

Ehdottomasti pitää ymmärtää, että silloisen politiikan ydin oli Suomen edun mukainen lähtökohtanaan aina syksyn -44 painajaismainen tilanne ja yksinjääminen voittoisan Stalinin kanssa. Mutta olen ymmärtänyt, että kun puhutaan "totuuskomissioista" ja vastaavista niin tarkoitetaan niitä aika räikeitäkin lieveilmiöitä, mitä etenkin 70-luvulla Kekkosen ikääntyessä ja sairautensa pahetessa alkoi yhä enemmän kerääntymään tämän reaalipoliittisen ytimen ympärille. Itse olen myös aika järkyttynyt Rentolan loistavasta Beljakov-operaation kuvauksesta, että aika lähellä karikkoa silloin seilasimme tilanteessa, jossa sen ei enää pitänyt olla mitenkään välttämätöntä tai tarpeellista.
 
Viimeksi muokattu:

canttig

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Olen tainnut tätä vähän aiemmin arvioidakin.
Kerro vielä uudestaan EU-rintamasta. Valehteleeko Niinistö vai onko hän täysin epäonnistunut?
Niinistön mukaan EU-maat toivoivat, että Suomi pyrkisi ratkaisemaan rajakysymyksen kahden kesken Venäjän kanssa. Sopimuksesta on hänen mukaansa keskusteltu etukäteen ja jälkikäteen EU-maiden kanssa, mutta mikään maa ei ole kyseenalaistanut sitä. Niinistö kertoo tavanneensa muun muassa kaikki Helsingissä toimivat EU-suurlähettiläät.
Se että Venäjä loi ongelman ei mitenkään vähennä ongelman ratkaisun arvoa.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Kerro vielä uudestaan EU-rintamasta. Valehteleeko Niinistö vai onko hän täysin epäonnistunut?

Kerron tämän EU-aspektista minkä kerroin eilenkin:

Se mikä tässä on myös kiinnostavaa on, että Suomi siis kieltäytyi tässä tapauksessa ottamasta mukaan avukseen EU:n tuomaa painoarvoa - ja että samalla useakin kommentoija on argumentoinut, että tämä arvio saattoi olla sinänsä realistinen: ettei EU:sta olisi myöskään ollut avuksi. Tämä tarkoittaisi sitä, ettei Suomi pelkästään myötäillyt Venäjää vaan samalla esitti implisiittisen arvion, että ainakaan tässä tapauksessa se ei enää luottanut EU:n muodostamaan tukeen.

Tämä kertonee jotain nykyisestä Euroopan tilanteesta ja EU:n tämänhetkisestä painoarvosta kansainvälisenä toimijana - mehän etenkin 90-luvulla liittyessämme jäseneksi painotimme sitä, että kysymyksessä oli myös turvallisuuspoliittinen ratkaisu: vahva EU riittää hyvin uuden avoimemman Venäjän vastapainoksi, eli pärjätään ilman Natoakin. No, nyt näyttää siltä, että Venäjä sulkeutuu ja militarisoituu pikavauhtia ja että EU on lähes halvaantunut ja toimintakyvytön kansainvälinen toimija. Euroopan tilanne on perinpohjaisesti muuttunut - no, onneksi Suomen eliiteillä tuntuu olevan veres kollektiivinen muisti, notta mitäs siinä tilanteessa pitääkin tehdä - pitäisikö viedä Kremliin seuraavan kerran Kempeleen multaa vai Salon?

Anyway, en usko että Niinistö suoraan valehtelee vaan valikoi kertomansa - EU tuskin iloitsee kahdenvälisestä sopimuksesta, mikä sulkee muut EU-kansalaiset ulos, mutta nykyisessä ristipaineessa ja kriisissä ei nähnyt mahdolliseksi tätä estää tai ryhtyä sitä julkisesti tai vuotojen kautta paheksumaan. Ja tämä on tosiaan erittäin mielenkiintoinen asiaintila, ja huolestuttava. Ohessa myös toinen kommenttini eiliseltä (kovin harppoen tunnut näitä lukevan):

Ehkä juuri tässä tilanteessa oli vielä epärealistista omaksua kova neuvotteluasenne, mutta katsotaan sitten syksyllä kun tulee aika uudistaa sopimus.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Mihin tämä perustuu? Miksi Suomen pitäisi toimia ensi syksynä samalla tavalla kun nyt?

Jos luit lainaamasi tekstin jonka kirjoitin, pitää kysyä:

a) mihin perustuu käsitys, että Venäjä ei vetoaisi tähän nyt allekirjoitettuun sopimustapaan ja haluaisi toimia vastaavissa tilanteissa samalla tavalla kun Venäjä on pyrkinyt tähän toimintapaan jo esittäessään esimerkiksi ns. lapsikomissiota Suomen ja Venäjän välille.

b) mihin perustuu käsitys ja takuut, että Suomi toimisi jatkossa taas eri tavalla kuin nyt.
 

canttig

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Anyway, en usko että Niinistö suoraan valehtelee vaan valikoi kertomansa - EU tuskin iloitsee kahdenvälisestä sopimuksesta, mikä sulkee muut EU-kansalaiset ulos, mutta nykyisessä ristipaineessa ja kriisissä ei nähnyt mahdolliseksi tätä estää tai ryhtyä sitä julkisesti tai vuotojen kautta paheksumaan. Ja tämä on tosiaan erittäin mielenkiintoinen asiaintila, ja huolestuttava. Ohessa myös toinen kommenttini eiliseltä (kovin harppoen tunnut näitä lukevan):

Ehkä juuri tässä tilanteessa oli vielä epärealistista omaksua kova neuvotteluasenne, mutta katsotaan sitten syksyllä kun tulee aika uudistaa sopimus.
Luulenpa ettei EU pidä kovinkaan tärkeänä paria raja-asemaa Lapissa. Olen ehdottomasti sitä mieltä että Suomen pitäisi pitää Venäjään kahdenkeskiset suhteet etusijalla, EU vain jonkinlaisena tukevana selkänojana. Minusta Niinistö hoitaa hyvin Suomen ulkopolitiikkaa.
 

Saxon-747

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chelsea
Kerron tämän EU-aspektista minkä kerroin eilenkin:

Se mikä tässä on myös kiinnostavaa on, että Suomi siis kieltäytyi tässä tapauksessa ottamasta mukaan avukseen EU:n tuomaa painoarvoa - ja että samalla useakin kommentoija on argumentoinut, että tämä arvio saattoi olla sinänsä realistinen: ettei EU:sta olisi myöskään ollut avuksi. Tämä tarkoittaisi sitä, ettei Suomi pelkästään myötäillyt Venäjää vaan samalla esitti implisiittisen arvion, että ainakaan tässä tapauksessa se ei enää luottanut EU:n muodostamaan tukeen.

Tämä kertonee jotain nykyisestä Euroopan tilanteesta ja EU:n tämänhetkisestä painoarvosta kansainvälisenä toimijana - mehän etenkin 90-luvulla liittyessämme jäseneksi painotimme sitä, että kysymyksessä oli myös turvallisuuspoliittinen ratkaisu: vahva EU riittää hyvin uuden avoimemman Venäjän vastapainoksi, eli pärjätään ilman Natoakin. No, nyt näyttää siltä, että Venäjä sulkeutuu ja militarisoituu pikavauhtia ja että EU on lähes halvaantunut ja toimintakyvytön kansainvälinen toimija. Euroopan tilanne on perinpohjaisesti muuttunut - no, onneksi Suomen eliiteillä tuntuu olevan veres kollektiivinen muisti, notta mitäs siinä tilanteessa pitääkin tehdä - pitäisikö viedä Kremliin seuraavan kerran Kempeleen multaa vai Salon?

Anyway, en usko että Niinistö suoraan valehtelee vaan valikoi kertomansa - EU tuskin iloitsee kahdenvälisestä sopimuksesta, mikä sulkee muut EU-kansalaiset ulos, mutta nykyisessä ristipaineessa ja kriisissä ei nähnyt mahdolliseksi tätä estää tai ryhtyä sitä julkisesti tai vuotojen kautta paheksumaan. Ja tämä on tosiaan erittäin mielenkiintoinen asiaintila, ja huolestuttava. Ohessa myös toinen kommenttini eiliseltä (kovin harppoen tunnut näitä lukevan):

Ehkä juuri tässä tilanteessa oli vielä epärealistista omaksua kova neuvotteluasenne, mutta katsotaan sitten syksyllä kun tulee aika uudistaa sopimus.

Eiköhän EU iloitse että Suomesta ei tullut uutta Kreikkaa tai Italiaa johon tulee satoja tuhansia pakolaisia. Tämä leikki jatkuu niin kauan kun pakolaistilannetta ei saada kokonaan haltuun ja mitätöityä se mahdollisuus että taikasanalla pääsee sisään täysihoitoon.

Jostain syystä Viro ja muut baltit on tältä osin turvassa vaikka rakentavatkin aitoja. Eihän sinne kukaan halua ku ei tarjolla ole ku paskat oltavat. Maat kyllä on hienoja ja mukavia mutta siellä täyshoitoa afgaanin on taikasanoja lausumalla ihan turha odottaa.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Eiköhän EU iloitse että Suomesta ei tullut uutta Kreikkaa tai Italiaa johon tulee satoja tuhansia pakolaisia.

Ja se tosiaan kertoo EU:n nykyisestä heikkoudesta ja toimintakyvyttömyydestä: rajat eivät ole hallinnassa, joten EU:ta on mahdollista niiden kautta kiristää, mistä esim. Turkki on ottamassa viimeistä senttiä myöden hyödyn samalla kun ajaa alas liberaalidemokraattisen valtion rakenteita...
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Jos luit lainaamasi tekstin jonka kirjoitin, pitää kysyä:

a) mihin perustuu käsitys, että Venäjä ei vetoaisi tähän nyt allekirjoitettuun sopimustapaan ja haluaisi toimia vastaavissa tilanteissa samalla tavalla kun Venäjä on pyrkinyt tähän toimintapaan jo esittäessään esimerkiksi ns. lapsikomissiota Suomen ja Venäjän välille.

b) mihin perustuu käsitys ja takuut, että Suomi toimisi jatkossa taas eri tavalla kuin nyt.

Totta kai Venäjä vetoaa tähän sopimukseen ja kaikeen sellaiseen, joka palvelee sen etuja. Tätä kutsutaan neuvotteluksi. Ihmettelen vaan sitä, että osa porukkaa, sinä mukaan luettuna, heittelee tuhkaa päälleen ja julistaa kummelin valmentajan tyyliin, että me ollaan hävitty tää peli. Tälle ei ole vaan perusteita, nyt tehtiin tämä ratkaisu, ensi syksynä tehdään uusi ratkaisu.

Me emme tiedä mitä esim. EU:n kanssa on sovittu. Nykyinen ihmismassojen liikkuminen on poikkeuksellista ja se näkyy mm. Schengen-alueen natisemisena. EU on voinut vaikka sopia salassa, että Suomen kaksi raja-asemaa ovat merkityksettömiä tässä tilanteessa ja ne voidaan uhrata tässä tilanteessa. Me emme tiedä! Tästä syystä minusta tässä tehdään erittäin voimakkaita johtopäätöksiä heikoilla perusteilla.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Ehdottomasti pitää ymmärtää, että silloisen politiikan ydin oli Suomen edun mukainen lähtökohtanaan aina syksyn -44 painajaismainen tilanne ja yksinjääminen voittoisan Stalinin kanssa. Mutta olen ymmärtänyt, että kun puhutaan "totuuskomissioista" ja vastaavista niin tarkoitetaan niitä aika räikeitäkin lieveilmiöitä, mitä etenkin 70-luvulla Kekkosen ikääntyessä ja sairautensa pahetessa alkoi yhä enemmän kerääntymään tämän reaalipoliittisen ytimen ympärille. Itse olen myös aika järkyttynyt Rentolan loistavasta Beljakov-operaation kuvauksesta, että aika lähellä karikkoa silloin seilasimme tilanteessa, jossa sen ei enää pitänyt olla mitenkään välttämätöntä tai tarpeellista.

Juuri tätä tarkoitin ristiinnaulitsemisella, uskoisin että kosto olisi oikeudenmukaisuutta suurempi vaikutin näissä talkoissa. Niin kauan kuin aikalaiset ovat aktiivisia, totuuskomissiota tuskin tulee, historiankirjoitus paljastaa sitten sen mitä paljastettavissa on.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös