Suomessako kallis sairastaa?

  • 9 736
  • 98

Paananen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Jatkuvasti kehitetään uusia hoitoja, jotka voivat olla moninkertaisesti kalliimpia kuin entiset (esim. monet syöpähoidot). Teho saattaa olla aavistuksen vanhoja parempi. Ongelma on siinä, että pitäisi päättää kenelle näitä uusia hoitoja annetaan. Jos potilaalta/omaisilta kysytään, kaikki haluavat tietysti parasta hoitoa itselleen/läheisilleen. Rahat eivät kuitenkaan riitä kaikkien hoitamiseen kalleimmilla mahdollisilla hoidoilla.

Poliitikot (joita voidaan kai pitää maksajan edustajina, koska päättävät verovarojen käytöstä) eivät uskalla tehdä selkeitä päätöksiä siitä, mitä hoitoja priorisoidaan. Näin ollen yksittäinen lääkäri joutuu yleensä tekemään hoitopäätöksen. Äänekkäin potilas/omainen saa usein tahtonsa läpi esim. uhkaamalla oikeustoimilla jo hoidon aloitusvaiheessa.

Toinen jo osittain sivuttu aihe on suhtautuminen ns itseaiheutettuihin sairauksiin. Toisaalta valtioi sallii esim alkoholin, rasvan, suolan, sokerin, tupakan myynnin ja kerää itselleen verotuloja. Toisaalta sitten näiden aineiden aiheuttamia haittoja joudutaan hoitamaan huomattavilla summilla vuosittain. Mitä voidaan pitää potilaan vastuuna? Voidaanko esim. tupakoitsijalta kieltää keuhkosyövän hoito, mikäli potilas aikoo jatkaa tupakointia? Tai ylipainoinen diabeetikko, joka ei "pysty" laihduttamaan ja tämän takia kerää itselleen huomattavia komplikaatioita joiden hoito on kallista; pitäisikö hänen diabetes, verenpainetauti, uniapnea, koronaaritauti hoitaa kaikkein tehokkaimmilla (=kalleimmilla) lääkkeillä ja hoidoilla, kun laihduttaminen ajaisi suurelta osin saman asian?

Yksinkertaisia, ainoita oikeita vastauksia ei ole olemassakaan. Toivoisi vain, että maksajien edustajina poliitikoilla olisi kanttia ottaa selkeästi kantaa näihin(kin) kysymyksiin.
 

Kilgore Trout

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Suomi on kuitenkin aika korkealla HALE (Healthy life expectancy) -tilastossa n. 71-vuotiailla, vähän edellä Englantia ja selvästi parempi kuin esim. USA. Vaikka Ruotsille, Sveitsille ja Norjalle hävitäänkin niin minusta kaikki yli 32 ikävuoden on jo plussaa ;-D. Joten kaippa täällä jotain tehdään oikeinkin niillä rahoilla mitä terveydenhoitoon syydetään.

http://www.who.int/whr/2003/en/Annex4-en.pdf

(WHO:n sivut ovat juntturassa enkä löydä uudempaa tilastoa).

Joku tilastonikkari voisi kaivella esiin miten HALE korreloi terveydenhoidon kustannuksiiin - suhteuttaen vaikka bkt:hen, tai jos parempi mittari löytyy niin sitten siihen.

Toivoisi vain, että maksajien edustajina poliitikoilla olisi kanttia ottaa selkeästi kantaa näihin(kin) kysymyksiin.

- Paananen ei taida enää uskoa joulupukkiinkaan...? (Mitä kalliita lääkkeitä/hoitoja on muuten uniapneaan? Luulin ettei siihen ole kuin se puhalluslaite nenään?).

Ehka kuitenkin on kyse hiukan eri asiasta. Jos terveydenhoidon halutaan kuuluvat yhteiskunnan hoidettavaksi niin ei se tarkoita sita etta kaiken pitaisi olla yhteiskunnan hoidossa.

- Juppe väistää trollin taitavasti, hoitaahan yhteiskunta tässä maassa jo esim. koulutuksen, tieverkon, kirjastot, oopperan...
 

Paananen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
"Paananen ei taida enää uskoa joulupukkiinkaan...? (Mitä kalliita lääkkeitä/hoitoja on muuten uniapneaan? Luulin ettei siihen ole kuin se puhalluslaite nenään?)."

Uniapnean paras hoito on lähes poikkeuksetta laihduttaminen. Leikkauksiakin harrastetaan (väljennetään nielua, poistetaan turhaa kudosta jne). Nukkuessa käytettävä ns. nenä-CPAP-hoito on yleisesti käytössä varsinkin vaikeammissa tapauksissa.
 

bitnir

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Viestin lähetti Kilgore Trout
Joku tilastonikkari voisi kaivella esiin miten HALE korreloi terveydenhoidon kustannuksiiin - suhteuttaen vaikka bkt:hen, tai jos parempi mittari löytyy niin sitten siihen.

Tuo heinäkuun 17. päivän Economist ja vastaava web-versio sisältää artikkelit aiheesta. Valitettavasti tuo nimenomainen artikkeli on webissä tarjolla vain paperilehden tilaajille. Tässä kuitenkin lyhyt yhteenveto (jossa ei tosin mitään varsinaisia tilastollisia analyysejä):

- Terveydenhoitoon kulutettu raha korreloi heikosti elinajanodotteen kanssa. Suurin terveyteen kuluttaja USA:han ei näissä tilastoissa juhli.
- Suurin hyppäys elinajanodotteessa syntyi talouskasvun myötä. Terveydenhuoltoon alettiin panostaa vasta, kun elin-ikä oli jo pitkään noussut
- Terveydenhuoltoon kulutetut rahat ovat viime vuosikymmeninä kohottanut lähinnä loppuelämänlaatua
- Korrelaatio terveydenhuoltoon panostetun rahan ja elinajanodotteen välillä on viime aikoina kasvanut. Lähinnä sydän- ja verisuonitautien parantuneen hoidon ansiosta.

EDIT: siivosin typoja
 
Viimeksi muokattu:

Kilgore Trout

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tässä krobben avaamassa ketjussa on nyt päästy antibioottien hinnoista Economistiin (tasokas lehti, vaikka tuota artikkelia en muistakaan)..

Krobbelle vielä: Se on vittumainen tunne kun lapsi sairastaa. Sitä olisi tuhat kertaa mieluummin itse sairaalan sängyllä kuin katselisi lastaan siinä.
 

krobbe

Jäsen
Viestin lähetti Kilgore Trout

Krobbelle vielä: Se on vittumainen tunne kun lapsi sairastaa. Sitä olisi tuhat kertaa mieluummin itse sairaalan sängyllä kuin katselisi lastaan siinä.

Olet aivan oikeassa, sitä tuntee itsensä melko voimattomaksi näiden asioiden kanssa. No huomenna taas monipuoliset näytteenotot, toivotaan että tulokset ovat myönteiset.

Ps. Melkoisen pitkäksi on ketju tosiaan venähtänyt ja paljon tuntuu palstalla löytyvän tietoa tästä(kin) aiheesta, hyvä näin.
 

juppe

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Chelsea, Fulham
Viestin lähetti Kilgore Trout
Näinhän se usein meneekin.

Työnantajalla on oikeus vaatia jokaisesta sairaspoissaolosta lääkärintodistus, mutta esim. meillä saa parin-kolmen päivän flunssan sairastaa omalla ilmoituksella, turhahan se on kavereita juoksuttaa lääkäriin pelkän nuhakuumeen takia. Myöskään lyhyestä poissaolosta sairaan lapsen hoidon järjestämiseksi ei vaadita todistusta - tosin senhän saa soittamalla. Tästä huolimatta sairaslomapäivien keskiarvo on alle 3 päivää/vuosi/hklö.

Koska työterveyspalvelut ostetaan yksityiseltä lääkäriasemalta, niin uskoisin että maksamme ainakin välittömät "todelliset kustannukset".

Sitten aina välillä joku käyttää systeemiä hyväkseen ja "hälytysrajat" ylittyvät. Esim. yli 5 lyhyttä sairauspoissaoloa/vuosi , lähinnä maanantaisin ja perjantaisin. Häntä voidaan vaikka kehottaa hankkimaan todistus kaikista sairaslomista. Kyseessä voi tietysti olla ja usein onkin, todellinen sairaus, mutta näin lääkärin saa kiinnittämään huomiota asiaan.

Ne joilla asiasta tuoreempaa tietoa on, voisivat laittaa tanne tietoa paljonko tyoterveysmaksut firmoille per larvi ovat, itsellani kun on sellainen muistikuva etta ne eivat missaan nimessa kato kovinkaan kummoisten laakarikayntien kustannuksia.
 

leifhackman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Imatran Ketterä!

Ja vielä: siihen se Gorbatshovkin kaatui, että yritti raitistaa venäläiset, tuskin se onnistuisi Suomessakaan. [/B]


No kukas täällä se Gorbatshovi on kuka tuohon hommaan kaatuisi? Minä vaan kysyn, että onko meillä varaa olla onnistumatta tässä hommassa?
 

Kilgore Trout

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Viestin lähetti leifhackman
No kukas täällä se Gorbatshovi on kuka tuohon hommaan kaatuisi? Minä vaan kysyn, että onko meillä varaa olla onnistumatta tässä hommassa?

Tarkoitukseni oli tämän vertauksen kautta ilmaista epäuskoni siitä, että ehdottamaasi remonttiin löytyisi poliittista selkärankaa, halua tai edes mielenkiintoa. Yhdellä raittiilla kansanedustajalla ei paljon rakenneta, vaikka kallis mies olisikin.

No, niin kauan siihen on varaa kun esim. tämän vuoden valtion budjetin arvioitu alkoholiveron 1 050 miljoonaa euroa ja tupakkaveron 453 milj. euroa tuotot kattavat niistä koituvat menot. Kyseessä on n. 4% koko budjetin tuloarviosta vielä 33% keskimääräisen veroasteen alennuksen jälkeenkin. Alennus muuten suunnattiin näppärästi väkeviin, niissä kun kotimainen "kossu" on vahvoilla toisin kuin viineissä.
 

leifhackman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Imatran Ketterä!
Kilgore Trout:
Mutta osin eri mieltä olen em. hammaslääkärikeskustelusta. Jos kysyntä kasvaa äkisti niin toki hinta nousee, mutta jos homma hoidetaan vaiheittain ja samalla avataan ko. ala kaikille päteville hammaslääkäreille rodusta, kansalaisuudesta, uskonnosta ja sukupuolesta riippumatta, niin eiköhän sama "kysynnän ja tarjonnan laki" hoida hinnat kohdalleen?

En kuitenkaan menisi olemaan niin varma kysynnän ja tarjonnan lain toiminnasta näin päin. Eipähän tuo vapaa kilpailu taida olla esim. apteekkipuolellakaan paljon tilanteeseen vaikuttnut? Ovatko hinnat halpvat vai kalliit, mutta kartelli on tosiasia. Ja apteekkarit yleensä verotilastojen kärjessä.

Paananen:

.
Toinen jo osittain sivuttu aihe on suhtautuminen ns itseaiheutettuihin sairauksiin. Toisaalta valtioi sallii esim alkoholin, rasvan, suolan, sokerin, tupakan myynnin ja kerää itselleen verotuloja. Toisaalta sitten näiden aineiden aiheuttamia haittoja joudutaan hoitamaan huomattavilla summilla vuosittain. Mitä voidaan pitää potilaan vastuuna? Voidaanko esim. tupakoitsijalta kieltää keuhkosyövän hoito, mikäli potilas aikoo jatkaa tupakointia? Tai ylipainoinen diabeetikko, joka ei "pysty" laihduttamaan ja tämän takia kerää itselleen huomattavia komplikaatioita joiden hoito on kallista; pitäisikö hänen diabetes, verenpainetauti, uniapnea, koronaaritauti hoitaa kaikkein tehokkaimmilla (=kalleimmilla) lääkkeillä ja hoidoilla, kun laihduttaminen ajaisi suurelta osin saman asian?

Näiden aineiden kulutuksen seuraaminen lienee ylivoimainen juttu. Verokohtelulla voidaan kyllä ohjailla kansalaisten kulutusta. Mutta... pannaan kansa kuntoilemaan! Luodaan järjestelmä, missä kansalaiset velvoitetaan valvottuihin kuntosuoriuksiin. Ja niille ketä ei kiinnosta, sairausvakuutusmaksuun maksuluokka 2, joka olisi suuruudeltaan sellainen, että se motivoisi pysymään maksuluokka ykkösessä ja kuntopyörän selässä.

bitnir:
- Korrelaatio terveydenhuoltoon panostetun rahan ja elinajanodotteen välillä on viime aikoina kasvanut. Lähinnä sydän- ja verisuonitautien parantuneen hoidon ansiosta

Itse olen sitä mieltä, näiden sairausryhmien kohdalla tilannetta on auttanut enemmänkin kansalaisten käyttäytymisen muuttuminen tiedotuksen ja kampanjoinnin tuloksena, kuin hoitojen parantuminen. Voikerroksen paksuus leivän päällä on ohentunut huomattavasti, vielä pysytään miehen kirjoissa vaikka syö vähän vihanneksia ja salaattiakin, sekä maidon väri on vaihtunut punaisesta tummansinisen kautta vaaleamman siniseen.

Vielä kun saataisiin aikaan vastaavanlainen vallankumous tupakan ja alkoholin kanssa... tosin diabetes alkaa myös olla melkoinen kansantauti ja nyt pitäisikin takavuosien pohjoiskarjalarojektien yms. tarmolla paneutua muuttamaan kansalaisten ruokailutottumuksia matalan insuliinivasteen omaaviin ravintoaineisiin. Eli vähemmän hiilihydraatteja, valkuaista olisi jopa varaa vähän lisätä ja maha täytettäisiin kasvispuolella perunan, riisin ja vehnäjauhojen sijaan.
 

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Aihe tuli sitten omalta kohdaltanikin ajankohtaiseksi. Hain juuri apteekista malarialääkkeet reilun parin viikon matkalle vaimokkeelle ja itselleni. 48 Malarone-pilleriä yhteishintaan 218 euroa, edullista. Toinen vaihtoehto olisi tietenkin ollut vanhojen psykkeeseen vaikuttavien, yksittäistapauksessa jopa psykoosiin johtavien, malarialääkkeiden syönti. Pidän kuitenkin huomattavasti mukavanpana vaihtoehtona maksaa "hieman" ylimääräistä uusista turvallisista lääkkeistä kuin miettiä mitä seurauksia lääkkeiden vaikutuksesta mahtaisi tulla juuri minulle. Kelalta tai sairaskuvakuutuksesta ei saa senttiäkään, koska kyseessä ei ole sairauden hoito vaan ennaltaehkäisy.
 

ZOOM

Jäsen
Suosikkijoukkue
U17 Leijonat
Itse lääkärinä näen asiat ehkä hieman toiselta kantilta, mutta esimerkiksi tämä meidän KELA:n korvaussysteemi on maailmanlaajuisesti erittäin merkittävä asia josta meidän tulisi olla enemmän kuin tyytyväisiä.
Ei niin etteikö myös muissa maissa lääkkeitä korvattaisi, mutta kun seuraavankerran kun haette lääkkeitä apteekista, niin kysykääs mitä ko. tuote maksaisi ilman KELA:n korvaavaa osuutta.... se on nimittäin erittäin kohtuullinen avustus lääkkeiden hintaan nähden.

Lääketiede kehittyy jatkuvasti hurjaa vauhtia. Uusia lääkkeitä ja hoitomenetelmiä kehitetään jatkuvasti. valitettavasti myös nämä korkean teknologian mukanatuomat helpotukset maksavat ensinnäkin kehittävälle yhtiölle hirmuisia rahasummia. Myös nykyinen patenttilainsäädäntö aiheuttaa myös sen, että esim. uutta lääkettä pystytään pitämään markkinoilla vain muutaman vuoden ajan siitä hetkestä, kun se markkinoille tuodaan, ennen ns. geneeristen valmisteiden pääsyä kilpailutilanteeseen.
Kun lääkefirma patentoi esim. jonkun uuden molekyylin, kestää tavallisesti 8-15 vuotta enen kuin se lopullisesti markkinoille pääsee... petenttia on tämän jälkeen siis vain muutama vuosi jäljellä (yleensä n. 15-20 vuoden patenttisuoja). Tämän takia firmat joutuvat "rahastamaan" kehitystyöhön ja markkinoitiin käytetyt menot sitten suoraan lääkkeen hinnassa.
Oma kapittelinsa ovatkin sitten esim. jo aiemmin mainitut sytostaatit, eli solunsalpaajat, hyljinnän estolääkkeet (elinsiirtojen jälkeen ym.), jotka ovat todella monimutkaisia tuotteita ns. hightec-lääkkeitä.
Nämä ovat poikeuksetta potilalle erityiskorvattavia, eli valtio/kunta maksaa hoidot.On kuitenkin muistettava, että terveydenhuoltoon käytetyt rahalliset resurssit ovat pysyneet Suomessa läntisen Euroopan alhaisimpina, ollen n. 7% BKT:sta.
Jokainen hoito maksaa siis jollekin jotain ja kun esim. kunta joutuu maksumieheksi, on jostain silloin säästettävä: tämä näkyy pidentyneinä jonotusaikoina niin tutkimuksiin, kuin ihan lääkäriin pääsynäkin.

Sairaaloissa käytössäolevat: MRI-,CT-, isotooppitutkimukset ovat laitteiden hinnan ja käyttökustannusten takia melkoinen menoerä terveysbudjetista... Sama pätee moniin muihinkin tutkimuksiin. Jonotusajat ovat laitteiden vähyydestä johtuen kuukausien mittaisia.

Olen aina hieman karsaasti suhtautunut lääkefirmojen tapaan tuoda markkinoille näitä uusia hienoja lääkkeitä. Osa niistä on eittämättä merkittävä parannuskeino niin itselleni kuin potilaalle, mutta kun esim. antibiootti maksaa (tosin ilman KELA-korvausta) 75 euroa, voidaan kysyä, onko tässä enää mitään järkeä?
Perus poskiontelotulehdukset, bronkiitit, virtsatieinfektiot kun voidaan hoitaa aivan yhtä tehokkaasti alle 10:n euron lääkkeillä. Sama pätee näihin uusiin ns. COX 2- selektiivisiin särkylääkkeisiin, joita tuputetaan ihmisille joka helvetin selkäsärkyyn.

Tilanne on monimutkainen, koska jokaisen meistä tulisi siis saada parasta mahdollista hoitoa mahd. halvalla... yhtälö on siis lopulta täysin mahdoton ja syy kaatuu poikeuksetta lääkäreiden ja hoitajien niskoille.
Ihmiset ovat myös, kiitos internetin ja monien muidenkin kanavien kautta, paremmin valveutuneita ja tietoisia käytettävistä tutkimuksista ja hoidoista: usein tullaankin vaatimaan tutkimuksiin pääsyä. Konflikti on usein väistämättä edessä kun asiantuntijan (lääkärin) ja potilaan näkemykset eivät kohtaa: lue:realitettit.

Aiheeseen: Suomessa on edelleen "halpaa sairastaa". Tulevaisuus näyttää voidaanko Suomessa jatkossa ylläpitää nykyistä "hyvinvointiyhteiskunnan mallia", jossa oikeastaan mikään ei maksa mitään (karrikoiden).
Jatkossa voi olla hyvinkin lähellä liukuminen "Ameriikan malliin", jossa esim. jokaisen sairaalapäivän kustannukset moninkertaistuvat nykyiseen verrattuna ja pelkästä TK-lääkärin vastaanotosta joutuisi maksamaan kertamaksuna esim. 80-100 euroa, (nykyisinhän tämä on n. 11 euroa/käyntikerta).

Kysymys on siis vaikeista, mutta aivan keskeisistä asioista, joihin ei helppoa vastausta ole.
Kun siis seuraavankerran olette lääkärissä tai joudutte sairaalaan, miettikääpä, kuinka paljon saamanne palvelut yhteensä maksavat... kyse on nimittäin melkoisista summista.

Loppuun ihan pienenä esimerkkinä: Keinomunuaishoito (dialyysi) maksaa valtiolle n. 30 000 euroa/potilas/vuosi. Esim. HUS-piirissä näitä potilaita on tällähetkellä reilut 400 kappaletta ja hoidot ovat ilman munuaisen siirtoa koko loppuiän kestäviä. Tuosta voitte laskea noin suurinpiirtein niitä rahasummia joista puhutaan (eikä dialyysihoito ole sieltä kalleimmasta päästä).

Tälläistä ajatuksenjouksua tänään...
 

Kilgore Trout

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Viestin lähetti Ohmi
Aihe tuli sitten omalta kohdaltanikin ajankohtaiseksi. Hain juuri apteekista malarialääkkeet reilun parin viikon matkalle vaimokkeelle ja itselleni. 48 Malarone-pilleriä yhteishintaan 218 euroa, edullista. Toinen vaihtoehto olisi tietenkin ollut vanhojen psykkeeseen vaikuttavien, yksittäistapauksessa jopa psykoosiin johtavien, malarialääkkeiden syönti. Pidän kuitenkin huomattavasti mukavanpana vaihtoehtona maksaa "hieman" ylimääräistä uusista turvallisista lääkkeistä kuin miettiä mitä seurauksia lääkkeiden vaikutuksesta mahtaisi tulla juuri minulle. Kelalta tai sairaskuvakuutuksesta ei saa senttiäkään, koska kyseessä ei ole sairauden hoito vaan ennaltaehkäisy.

En tiedä mihin olette menossa, mutta toivotan hyvää matkaa. Jos seudulla mihin menette on malarian lisäksi dengue-kuumetta, niin kannattaa käyttää hyttyskarkotteita, peittäviä vaaleita vaatteita (jos keli sallii) ja nukkuessa jättää valoja päälle. Dengueen ei ole rokotetta, eikä lääkettä. Vittumainen tauti kun osuu kohdalle, ja jos sen saa toisen kerran peräkkäin niin on jonkinmoinen riski kuolla.

Ne vanhemmat malarialääkkeet pistivät kyllä miettimään kumpi on pahempi - tauti vai ennaltaehkäisy.

Samoin on (kai?) japanilaisen aivokuumeen kanssa, rokotuskin voi olla rankka jos huonosti käy. Onneksi itselle on sopinut.
 
Viimeksi muokattu:

bitnir

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Viestin lähetti ZOOM
Itse lääkärinä näen asiat ehkä hieman toiselta kantilta, mutta esimerkiksi tämä meidän KELA:n korvaussysteemi on maailmanlaajuisesti erittäin merkittävä asia josta meidän tulisi olla enemmän kuin tyytyväisiä.
Ei niin etteikö myös muissa maissa lääkkeitä korvattaisi, mutta kun seuraavankerran kun haette lääkkeitä apteekista, niin kysykääs mitä ko. tuote maksaisi ilman KELA:n korvaavaa osuutta.... se on nimittäin erittäin kohtuullinen avustus lääkkeiden hintaan nähden.

Tai sitten ei pitäisi olla tyytyväisiä. Mikä tahansa systeemi, jossa loppukäyttäjä ei kärsi omasta tilipussistaan tuotteen hintaa, vääristää tuoteen hintaa ylöspäin. Olisiko nuo lääkkeet niin kalliita, jos niitä ei valtio, vakuutusyhtiö, HMO tai työnantaja tukisi. Väitän, että ei lähellekään.

Viestin lähetti ZOOM

Lääketiede kehittyy jatkuvasti hurjaa vauhtia. Uusia lääkkeitä ja hoitomenetelmiä kehitetään jatkuvasti. valitettavasti myös nämä korkean teknologian mukanatuomat helpotukset maksavat ensinnäkin kehittävälle yhtiölle hirmuisia rahasummia. Myös nykyinen patenttilainsäädäntö aiheuttaa myös sen, että esim. uutta lääkettä pystytään pitämään markkinoilla vain muutaman vuoden ajan siitä hetkestä, kun se markkinoille tuodaan, ennen ns. geneeristen valmisteiden pääsyä kilpailutilanteeseen.
Kun lääkefirma patentoi esim. jonkun uuden molekyylin, kestää tavallisesti 8-15 vuotta enen kuin se lopullisesti markkinoille pääsee... petenttia on tämän jälkeen siis vain muutama vuosi jäljellä (yleensä n. 15-20 vuoden patenttisuoja). Tämän takia firmat joutuvat "rahastamaan" kehitystyöhön ja markkinoitiin käytetyt menot sitten suoraan lääkkeen hinnassa.

Nykyinen patenttilainsäädäntö pätee millä tahansa korkean teknologian alalla. Ainoa varsinainen ero syntyy tuosta vaativasta ja aikaavievästä testausvaiheesta. Ymmärrän kyllä, että tuotekehityskustannukset on saatava takaisin, mutta sitä en ymmärrä, miksi sen pitäisi ostajaa kiinnostaa. Vähän ammattitaitoa terveydenhoitopalveluiden ostajille, niin uskoisi vedätyksen laantuvaan. Palaan tuohon aiemmin esittämääni pointtiin: Jos jollakin muulla korkean teknologian alalla myyntimies kehuisi, että tämä meidän tuotteemme on nyt tosi paljon parempi ja me nostettiin hintaa sen takia, kun se oli niin kallis kehittää, ostajapuoli nauraisi myyjän pihalle ja kertoisi myyjälle, että tulee takaisin tuotteen kanssa, joka lisää tuottavuutta niin paljon, että ostos kannattaa. Ja kaikilla muilla nopeasti kehittyvillä aloilla ostaja olettaisi saavansa samalla hinnalla parin vuoden välein paremman tuotteen. Jostain syystä tämä ei terveydenhuollossa toimi.

Viestin lähetti ZOOM

Loppuun ihan pienenä esimerkkinä: Keinomunuaishoito (dialyysi) maksaa valtiolle n. 30 000 euroa/potilas/vuosi. Esim. HUS-piirissä näitä potilaita on tällähetkellä reilut 400 kappaletta ja hoidot ovat ilman munuaisen siirtoa koko loppuiän kestäviä. Tuosta voitte laskea noin suurinpiirtein niitä rahasummia joista puhutaan (eikä dialyysihoito ole sieltä kalleimmasta päästä).

Olisi ihan mielenkiintoista tietää, mistä tuo 30000e/vuosi muodostuu ja mitä se on maksanut 10 vuotta sitten? Itse amatöörinä oletan dialyysihoidon olevan ns. ratkaistu ongelma, jota on tehty jo herra ties kuinka kauan. Miten ihmeessä se voi maksaa noin paljon ja miksi ihmeessä ketään ei kiinnosta sen hinnan alaspäin puristaminen?
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Viestin lähetti bitnir
Nykyinen patenttilainsäädäntö pätee millä tahansa korkean teknologian alalla. Ainoa varsinainen ero syntyy tuosta vaativasta ja aikaavievästä testausvaiheesta.

Ja sitten siitä, että etenkään lakimiesten luvattuun maahan ei edes kannata unelmoida viedä lääkettä, joka saattaisi jollain taholla aiheuttaa edes pienimuotoisia riskejä.
Tämä pitää ottaa huomioon rahastoidessa ns. oikeuskäyntirahoja ennenkuin lääkettä uskalletaan tuoda markkinoille.
Ja kun Nokia tekee uuden kännykän tai Intel prosessorin niin testaus-myynti-aikaskaala on alta 5 vuotta, lääkkeillä tosiaan se 10-15 vuotta.
Vaikka ko. asia on helppo ohittaa vain sanomalla "ainoa varsinainen ero syntyy" niin kyseinen asia on kuitenkin paljon monimutkaisempi.
Puhtaasti puhutaan käytännössä kolminkertaisista kehityskustannuksista, puhumattakaan että lääketeollisuudessa testejä ei voida suorittaa helposti pistämällä virtajohdin pisteeseen A ja toinen pisteeseen B.
"biologiset kokeet" joka tarkoittaa siis soluviljelyä, eläinkokeita ja myös ihmisiin tehtäviä kokeita loppuvaiheessa maksavat todella paljon.

Loppupeleissähän joku antibiootti on kasa hometta, jota tehdään parin tonnin satseissa ja reaalinen tuotantohinta (noh puhdastilavaatimukset ovat kyllä kova menoero, yliopistoilla on jouduttu ko. tiloista luopumaan kustannusten takia) ei ole mitenkään valtava.

Ymmärrän kyllä, että tuotekehityskustannukset on saatava takaisin, mutta sitä en ymmärrä, miksi sen pitäisi ostajaa kiinnostaa. Vähän ammattitaitoa terveydenhoitopalveluiden ostajille, niin uskoisi vedätyksen laantuvaan.

Öö, en nyt ymmärrä. Siis firmojen pitäisi tehdä tietoisesti tappiota ja vähentää lääkkeiden kehitystä koska?
Kiinnostaa se ostajaa tai ei niin realiteettien esilletuominen valittajille on ainoa tapa saada ihmiset ymmärtämään, että lääkkeitten tekeminen ei ole yhtä helppoa kuin ohjelmistojen, sanottakoon näin, että Windowsille ominainen Blue Screen of Death tarkoittaisi alalla varsin kirjaimellista tulkintaa.

Toki, jos olet valmis uuteen Thalidomi-härdelliin heikomman lääketestauksen takia niin ihan vapaasti.
Ts. muilla aloilla bugit ja valmistusviat ovat oikeastaan puoliksisallittuja paheita ja vain avaruusteknologian puolella standardeina yleensä pidetään virheettömyyttä.
Lääkkeiden kohdalla tähän ei ole monestakaan syystä varaa ja siksi testausten on oltava kalliita ja kattavia.

Juuri tuota "ammattitaitoa" nykyiset halpalääkkeet edustavat ja henkilökohtaisesti en näe tuollaisen plagioinnin erityisesti ainakaan kannustavan liiketaloudellisesti toimivia yrityksiä kalliisiin riskitutkimuksiin (siis tutkimuksiin, joitten tuloksesta ei ole takuuta).

Toki mainittakoon, että esim. Orion on pitkään tehnyt hiljaa helvetin hyvää tulosta ja maksanut mukavia osinkoja. Varaa hintojen laskuun toki on, mutta ei kannata uneksia mistää kovinkaan mullistavasta.

Palaan tuohon aiemmin esittämääni pointtiin: Jos jollakin muulla korkean teknologian alalla myyntimies kehuisi, että tämä meidän tuotteemme on nyt tosi paljon parempi ja me nostettiin hintaa sen takia, kun se oli niin kallis kehittää, ostajapuoli nauraisi myyjän pihalle ja kertoisi myyjälle, että tulee takaisin tuotteen kanssa, joka lisää tuottavuutta niin paljon, että ostos kannattaa.

Öh, sitten ei sanota todellisia syitä mutta kovinpa paljon näyttävät tietokonekomponentit yms. halventuvan julkaisun myötä. Kun ensin kerätään hillot pois friikeiltä, jotka maksavat 500 euroa näytönohjaimesta niin sitten voidaan laskea hintaa alemmas.

Ja kaikilla muilla nopeasti kehittyvillä aloilla ostaja olettaisi saavansa samalla hinnalla parin vuoden välein paremman tuotteen. Jostain syystä tämä ei terveydenhuollossa toimi.

Terveydenhuollolla ei ole mitään tekemistä lääketeollisuuden kanssa. Lääketeollisuus toimii ihan samoilla periaatteilla kuin muukin teollisuus ja ellet sitten spekuloi maailmanlaajuisella salaliitolla niin jos alalla olisi valtaisasti ilmaa niin luulisi, että joku näistä monista isoista lääkefirmoista olisi alkanut jo polkemaan hintoja.
Kloonilääkkeet sitten ovatkin asia erikseen, mutta näitten kohdallahan ei olekaan tuhlattua senttiäkään tuotekehitykseen.

Ja samalla hinnallahan saatkin paremman tuotteen, kunhan vain jaksat odottaa. Ihan sama tapahtuu esim. tietokonekomponettien kohdalla, vaikka et sitä viitsi tuoda esille.

Olisi ihan mielenkiintoista tietää, mistä tuo 30000e/vuosi muodostuu ja mitä se on maksanut 10 vuotta sitten? Itse amatöörinä oletan dialyysihoidon olevan ns. ratkaistu ongelma, jota on tehty jo herra ties kuinka kauan. Miten ihmeessä se voi maksaa noin paljon ja miksi ihmeessä ketään ei kiinnosta sen hinnan alaspäin puristaminen?

En tunne dialyysihoitoa, mutta en nyt usko, että siinä on erityisiin hinnanalennuksiin päästy. Korkeintaan joku n euroa maksava laite saattaa hoitaa homman halvemmin tai tehokkaammin, mutta kustannukset pysynevät olennaisesti samassa.
Hupaisinta tuntuu olevan, että kykenet amatöörinä samalla ihmettelemään asiaa ja sitten ihmettelemään miksei asialle ole tehty mitään. Tietämättömyys ei todellakaan näytä olevan joillekin este näkemysten esittämiseen.

Voisitko mainita oman erikoislasi, niin voisin sitten näin amatöörinä kysellä sinulta miksi ette ole vielä kehittäneet antigravitaatioautoa (jos satut olemaan vaikkapa autoteollisuudessa).
 

Teacup

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Viestin lähetti varjo
Toki mainittakoon, että esim. Orion on pitkään tehnyt hiljaa helvetin hyvää tulosta ja maksanut mukavia osinkoja. Varaa hintojen laskuun toki on, mutta ei kannata uneksia mistää kovinkaan mullistavasta.

Ja tähän vielä semmoinen lisäys, että aina kaikki projektit eivät tule tuottamaan lainkaan positiivista kassavirtaa. Lääketeollisuutta käsiteltiin investointilaskelmien kurssilla aivan omana juttunaan. Vertailu esim. tietokoneisiin ei ole kovin mielekästä. Olisiko ollut juuri Orion, jolla oli mennyt tässä pitkä tuotekehitys erään lääkkeen kohdalla aivan hukkaan, kun loppuvaiheen testit eivät menneet ollenkaan niinkuin piti ja koko projekti oli tuon ongelman takia haudattava kehityskelvottomana. Rahaa oli uponnut paljon ja tulot jäivät täysin saamatta. Kuluttajan onni nuo testit loppujen lopuksi on.
 

bitnir

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Oli vähän vaikea lainata, kun oli niin paljon tekstiä, mutta ehkä tästä nyt saa selvän

Viestin lähetti varjo
Ja sitten siitä, että etenkään lakimiesten luvattuun maahan ei edes kannata unelmoida viedä lääkettä, joka saattaisi jollain taholla aiheuttaa edes pienimuotoisia riskejä.
Tämä pitää ottaa huomioon rahastoidessa ns. oikeuskäyntirahoja ennenkuin lääkettä uskalletaan tuoda markkinoille.
Ja kun Nokia tekee uuden kännykän tai Intel prosessorin niin testaus-myynti-aikaskaala on alta 5 vuotta, lääkkeillä tosiaan se 10-15 vuotta.
Itse asiassa nuo skaalat ovat aika samanlaisia, joskin lyhyempiä. Otetaan vaikka esimerkiksi Nokia. Julkisuudessa pyörivien arvioiden mukaan uuden kännykän tekeminen piirutuspöydältä kaupan hyllylle vie 1-3 vuotta. Analyytikkoarvioiden mukaan kännykän "hyvää myyntiaikaa" kestää noin 4-7 kuukautta, jolloin siitä voidaan nyhtää uuden tuotteen hintaa, sen jälkeen se - puheena olevan alan termein - on "geneerisesti substituoitavissa". Tuon ajan jälkeen kapula on ihan bulkkitavaraa ja ainoa tapa tehdä voittoa on tehdä se mahdollisimman halvalla.

Viestin lähetti varjo
Vaikka ko. asia on helppo ohittaa vain sanomalla "ainoa varsinainen ero syntyy" niin kyseinen asia on kuitenkin paljon monimutkaisempi.
Puhtaasti puhutaan käytännössä kolminkertaisista kehityskustannuksista, puhumattakaan että lääketeollisuudessa testejä ei voida suorittaa helposti pistämällä virtajohdin pisteeseen A ja toinen pisteeseen B.
"biologiset kokeet" joka tarkoittaa siis soluviljelyä, eläinkokeita ja myös ihmisiin tehtäviä kokeita loppuvaiheessa maksavat todella paljon.
Edelleenkään en suostu näkemään tässä mitään substanssieroa, vaan kyse on vain ja ainoastaan korkeammista kustannuksista. Lääketestit ovat vaativia ja kalliita, mutta testit ovat ymmärtääkseni hyvin standardoituja ja niistä syntyvät kustannukset on helppo ennakoida. Myönsin ja myönnän, että lääkkeen tekeminen on varmasti aina kallimpaa kuin tavallisen tuotteen, mutta en näe mitään, mikä selittäisi sen, että lääkeet kallistuvat jatkuvasti, kun muilla teknologian aloilla tekninen kehitys johtaa tuottavuuden ja sitä kautta hintojen alenemiseen. Osaatko sinä kertoa mistä se johtuu?

Viestin lähetti varjo

Loppupeleissähän joku antibiootti on kasa hometta, jota tehdään parin tonnin satseissa ja reaalinen tuotantohinta (noh puhdastilavaatimukset ovat kyllä kova menoero, yliopistoilla on jouduttu ko. tiloista luopumaan kustannusten takia) ei ole mitenkään valtava.
Lääketeollisuudessa on nimenomaan matkalla tehtaalta apteekkiin aivan poskettomasti löysää, koska järjestelmä on tehoton. Kunnon kilpailua ei pääse missään vaiheessa syntymään ja rankka sääntelyä esintyy silloinkin, kun se ei ole tarpeen, niin kuin esim. käsikauppalääkkeissä. Tästähän emme voi syyttää lääketeollisuutta, joka tekee niin kuin ammattimainen teollisuudenala toimii.

En minä ainakaan ymmärrä, miksi (bulkki)lääkkeissäni lukee Made in Finland tai Made in Germany. Tehokkaasti toimivalla alalla ei tehdä Suomen tai Saksan kaltaisessa maassa bulkkitavaraa (esim. ibuprofeeni-lääkkeitä), ellei esim. kuljetuskustannukset nouse esteeksi.

Viestin lähetti varjo

Öö, en nyt ymmärrä. Siis firmojen pitäisi tehdä tietoisesti tappiota ja vähentää lääkkeiden kehitystä koska?
Kiinnostaa se ostajaa tai ei niin realiteettien esilletuominen valittajille on ainoa tapa saada ihmiset ymmärtämään, että lääkkeitten tekeminen ei ole yhtä helppoa kuin ohjelmistojen, sanottakoon näin, että Windowsille ominainen Blue Screen of Death tarkoittaisi alalla varsin kirjaimellista tulkintaa.
Öö, en itsekään ymmärrä, mistä kaivoit tuon "firmojen pitäisi tehdä tietoisesti tappiota"? Firmojen tehtävä on tuottaa omistajilleen voittoa. Lääkkeen ostajan tulee pitää huolta siitä, että saavuttaa haluamansa tavoitteen kustannustehokkaasti. Aivan niin kuin firman tehtävä ei ole arvailla tarvitseeko asiakas nyt välttämättä sitä kalleinta tuotetta, ei asiakkaan tehtävä ole huolehtia siitä, että myyjä kattaa kustannuksensa. Molempina osapuolina tulee olla itsekkäitä, rationaalisia toimijoita. Tällä hetkellä näyttää siltä, että vain myyjäpuolella löytyy tarpeeksi ammattitaitoa. Olisi mielenkiintoista nähdä vaikkapa Wal-Mart käsikauppalääkkeiden myyjänä. Uskoisin, että läskiä alkaisi palaa tuotantoketjusta aika nopeasti.

Viestin lähetti varjo

Terveydenhuollolla ei ole mitään tekemistä lääketeollisuuden kanssa. Lääketeollisuus toimii ihan samoilla periaatteilla kuin muukin teollisuus ja ellet sitten spekuloi maailmanlaajuisella salaliitolla niin jos alalla olisi valtaisasti ilmaa niin luulisi, että joku näistä monista isoista lääkefirmoista olisi alkanut jo polkemaan hintoja.
Onhan tällä alalla tietysti kartellinsa ja hyvä veli -verkostonsa. Mutta miksi selittää salaliitolla se, minkä voi selittää rationaalisella toiminnalla. Tehoton järjestelmä sallii firmojen toimia niin kuin ne toimivat. Kun tuote menee asiakkaalle melkein hintaan mihin hyvänsä, ei firmat lähde polkemaan hintoja - eikä tähän tarvita mitään salaliittoa. Tästä pitää jo huolen tuo oikeusjuttujen luvattu maa, jossa firma, joka ei tuota, niin paljon kuin voisi, on nopeasti raastuvassa joukkokanteeseen vastaamassa.

Viestin lähetti varjo

Ja samalla hinnallahan saatkin paremman tuotteen, kunhan vain jaksat odottaa. Ihan sama tapahtuu esim. tietokonekomponettien kohdalla, vaikka et sitä viitsi tuoda esille.
Onnistuit summaamaan pointti paremmin kuin minä, kiitos sitä. Miksi emme odota tuotteen halpenemista? Tai osta patentinalaisia tuotteita vain silloin, kun jollakin toisella firmalla on vähän erilainen tuote olemassa? Miksi ihmeessä ostamme automaattisesti monopolilta tuotteen, kun muutaman vuoden odottamalla saisimme valita pakasta tehokkaimman (ja turvallisemman)? Tai ainakin ääneen harkitsemalla saisimme ehkä hintapyytöä vedettyä alas.

Viestin lähetti varjo
En tunne dialyysihoitoa, mutta en nyt usko, että siinä on erityisiin hinnanalennuksiin päästy. Korkeintaan joku n euroa maksava laite saattaa hoitaa homman halvemmin tai tehokkaammin, mutta kustannukset pysynevät olennaisesti samassa.
Kysyinkin: miksi näin on?
a) Koska dialyysihoito on niin työvoimavaltaista?
vai
b) Koska dialyysihoitolaitteet eivät halpene?
ja olennaisimpana
c) Mikä tekee tästä "palvelusta", niin erityislaatuisen, että se ei halpene dramaattisesti ajan myötä?

Viestin lähetti varjo

Hupaisinta tuntuu olevan, että kykenet amatöörinä samalla ihmettelemään asiaa ja sitten ihmettelemään miksei asialle ole tehty mitään. Tietämättömyys ei todellakaan näytä olevan joillekin este näkemysten esittämiseen.
Sanoo ihminen, joka aloittaa lauseensa "en tunne dialyysihoitoa". Vakavasti puhuen amatöörinäkin minulla on yksi aivan legitiimi rooli, jossa voin esittää, vaikka kuinka tyhmiä kysymyksiä. Olen yksi tämän järjestelmän maksajista ts. loppuasiakas. Vaikka en tiedäkään mitään, minulla on erittäin hyvä syy kysyä: miksi pistän nämä n euroa dialyysihoitoon enkä esimerkiksi samaa summaa flunssarokotteisiin? Miksi dialyysi maksaa nyt n euroa, kun se maksoi 10 vuotta sitten x euroa? (edelleenkin odotan faktaa pöytään, voihan se olla, että dialyysi oli kymmenen vuotta sitten 100 kertaa kalliimpaa)

Viestin lähetti varjo
Voisitko mainita oman erikoislasi, niin voisin sitten näin amatöörinä kysellä sinulta miksi ette ole vielä kehittäneet antigravitaatioautoa (jos satut olemaan vaikkapa autoteollisuudessa).
Oma erikoisalani on varmaan arvattavissa: ohjelmistotuotanto. Valitettavasti analogiasi rytisee metsään, niin että petäjät katkeilee. Oletan, että dialyysihoito on ns. ratkaistu ongelma. Ongelmat ja ratkaisut tunnetaan ja on yleisesti tiedossa. Viimeeksi, kun tarkistin, sama ei pätenyt antigravitaatioon.
 

bitnir

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Viestin lähetti Teacup
Ja tähän vielä semmoinen lisäys, että aina kaikki projektit eivät tule tuottamaan lainkaan positiivista kassavirtaa. Lääketeollisuutta käsiteltiin investointilaskelmien kurssilla aivan omana juttunaan. Vertailu esim. tietokoneisiin ei ole kovin mielekästä. Olisiko ollut juuri Orion, jolla oli mennyt tässä pitkä tuotekehitys erään lääkkeen kohdalla aivan hukkaan, kun loppuvaiheen testit eivät menneet ollenkaan niinkuin piti ja koko projekti oli tuon ongelman takia haudattava kehityskelvottomana. Rahaa oli uponnut paljon ja tulot jäivät täysin saamatta.

Varmaan kurssilla kerrottiin, miksi vertailu muihin aloihin ei ole mielekästä? Millään muulla alallahan ei koskaan ole projekteja, jotka eivät syystä tai toisesta johda positiiviseen kassavirtaan tai joudutaan syystä tai toisesta hylkäämään kalkkiviivoilla?
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Viestin lähetti bitnir
Itse asiassa nuo skaalat ovat aika samanlaisia, joskin lyhyempiä. Otetaan vaikka esimerkiksi Nokia. Julkisuudessa pyörivien arvioiden mukaan uuden kännykän tekeminen piirutuspöydältä kaupan hyllylle vie 1-3 vuotta. Analyytikkoarvioiden mukaan kännykän "hyvää myyntiaikaa" kestää noin 4-7 kuukautta, jolloin siitä voidaan nyhtää uuden tuotteen hintaa, sen jälkeen se - puheena olevan alan termein - on "geneerisesti substituoitavissa". Tuon ajan jälkeen kapula on ihan bulkkitavaraa ja ainoa tapa tehdä voittoa on tehdä se mahdollisimman halvalla.

Kännyköitten valmistuskustannukset ovat minimaalisia heti kunhan tuotantolinjat on saatu toimimaan, eli kun valmistus on aloitettu niin kustannukset ovat siitä lähtien aika samat.
Kännykkäbisneksessä "uutuudella" on enemmän merkitystä kuin lääkemarkkinoilla ja sen takia kierto on nopeampaa, ihmiset voivat vaihtaa kännykkäänsä vapaasti, mutta lääkkeitä ei välttämättä ole mahdollista vaihtaa esim. ristivaikutusten takia yms.

Juuri lyhyempi aikaskaala myös kutistaa huomattavasti kehityskustannuksia.

Lääketestit ovat vaativia ja kalliita, mutta testit ovat ymmärtääkseni hyvin standardoituja ja niistä syntyvät kustannukset on helppo ennakoida.

Testit ovat standardoituja, mutta kustannuksia ei ole mahdollista ennakoida koska ei koskaan voida tietää miten lääke vaikuttaa ihmisiin. Jos jollain ryhmällä on genotyypissään virhe/mutaatio A, joka aikaansaa lääkkeen kanssa pahimmassa tapauksessa fataalin lopputuloksen niin koko lääke pitää pistää uusiksi.

Myönsin ja myönnän, että lääkkeen tekeminen on varmasti aina kallimpaa kuin tavallisen tuotteen, mutta en näe mitään, mikä selittäisi sen, että lääkeet kallistuvat jatkuvasti, kun muilla teknologian aloilla tekninen kehitys johtaa tuottavuuden ja sitä kautta hintojen alenemiseen. Osaatko sinä kertoa mistä se johtuu?

Lääkkeet kallistuvat? Onko sinulla nyt jotain näyttöäkin tästä ja oletko ollenkaan miettinyt sitä, että lääkkeet saattavat kallistua ihan siitä syystä, että uusien, tehokkaampien, lääkkeitten valmistuskustannukset ovat suuremmat.
Sen sijaan, että vanhaan lääkkeeseen kävi laatuluokan 2 materiaalit, uusi lääke tarvitseekin laatuluokkaa 1 olevaa tavaraa ja hinnat eivät vain automaagisesti laske valmistuskustannusten alapuolelle, vaikka kuinka toivoisit.
Mielenkiintoista, että jatkuvasti viittaat muihin teknologian aloihin, vaikka itseasiassa kehitys on monessa mielessä ristiriitaista. Esim. tietokonealalla näytönohjaimesta on tullut kehityksen myötä kallein komponentti, vaikka vuosia taaksepäin se oli vain osanen kokonaisuutta.

Lääketeollisuudessa on nimenomaan matkalla tehtaalta apteekkiin aivan poskettomasti löysää, koska järjestelmä on tehoton. Kunnon kilpailua ei pääse missään vaiheessa syntymään ja rankka sääntelyä esintyy silloinkin, kun se ei ole tarpeen, niin kuin esim. käsikauppalääkkeissä. Tästähän emme voi syyttää lääketeollisuutta, joka tekee niin kuin ammattimainen teollisuudenala toimii.

Klassista yhdentekevää suunsoittoa "järjestelmä on tehoton"...osoita se edes jotenkin ja ota huomioon, että lääketeollisuus ei ole sama kuin se elämäänsä kyllästynyt hoitsu jossain terveyskeskuksessa, joka ei sattunut palvemaan Juuri Sinua kun sinulla oli hätä.
Oletko ihan varma, etteivät lääkefirmat kilpaile ollenkaan keskenään?

En minä ainakaan ymmärrä, miksi (bulkki)lääkkeissäni lukee Made in Finland tai Made in Germany. Tehokkaasti toimivalla alalla ei tehdä Suomen tai Saksan kaltaisessa maassa bulkkitavaraa (esim. ibuprofeeni-lääkkeitä), ellei esim. kuljetuskustannukset nouse esteeksi.

Tiettyjen tuotteitten valmistus halpamaissa ei ole kannattavaa, esim. korkeampi ilmankosteus, ilmansaasteet yms. aiheuttavat valtaisia lisäkustannuksia puhdastilojen kanssa.
Lisäksi kannattaa miettiä, puhutko taas vain paskaa tietämättömyttäsi, vai saattaisivatko lääketehtaat käyttää sitä kaikkein tehokkainta tuotantomuotoa eli automaatiota.
Kun leikitään huippupuhtaitten tuotantoprosessien kanssa niin ihmisten mukaanottaminen ei välttämättä ole se fiksuin vaihtoehto.

Toki voit lisäksi valita, maksatko enemmän lääkkeistä vai maksatko enemmän veroissa kun jokainen "epätehokas" firma lähtee Suomesta pois.

Onhan tällä alalla tietysti kartellinsa ja hyvä veli -verkostonsa. Mutta miksi selittää salaliitolla se, minkä voi selittää rationaalisella toiminnalla. Tehoton järjestelmä sallii firmojen toimia niin kuin ne toimivat. Kun tuote menee asiakkaalle melkein hintaan mihin hyvänsä, ei firmat lähde polkemaan hintoja - eikä tähän tarvita mitään salaliittoa.

Ja tietenkin kaikki muutkin firmat vain pitävät yllä samaa kulissia, eikä kukaan päätä lähteä polkemaan hintoja suuremman markkinaosuuden toivossa?
Aivan, salaliitolta haiskahtaa, mutta onneksi tämänkin asian voi selittää ilmeisesti itsellesi taas "tehottomuudella" ja muilla yleismerkityksettömillä fraaseilla.

Onnistuit summaamaan pointti paremmin kuin minä, kiitos sitä. Miksi emme odota tuotteen halpenemista? Tai osta patentinalaisia tuotteita vain silloin, kun jollakin toisella firmalla on vähän erilainen tuote olemassa? Miksi ihmeessä ostamme automaattisesti monopolilta tuotteen, kun muutaman vuoden odottamalla saisimme valita pakasta tehokkaimman (ja turvallisemman)? Tai ainakin ääneen harkitsemalla saisimme ehkä hintapyytöä vedettyä alas.

Ehkä siksi, että siinä missä kännykän odottamisessa ei kukaan kärsi olennaisesti, mutta jos uusi lääke vaikkapa lopettaa ne vaimon sydänvaivat, joita seurasi ehkäisypillerien käytöstä niin kenties olet valmis maksamaan tästä nyt etkä vasta 3 vuoden päästä.
Kukaan ei kiellä sinua odottamasta, että lääkkeet halventuvat, mutta voinet varmaan selittää tämän logiikan sitten mahdolliselle vaimollesi kun pienokainen yskii verta ja lääkettä pitäisi saada.

Kysyinkin: miksi näin on?
a) Koska dialyysihoito on niin työvoimavaltaista?
vai
b) Koska dialyysihoitolaitteet eivät halpene?
ja olennaisimpana
c) Mikä tekee tästä "palvelusta", niin erityislaatuisen, että se ei halpene dramaattisesti ajan myötä?

Nokkela kaveri ottaisi asioista selvää, eikä esittäisi ensin johtopäätöstä "minä olen oikeassa, tehoton hoito ei voi maksaa näin paljoa" ja sitten kysyisi "minkäs takia hoito itseasiassa maksaa".

a) dialyysissä ei olennaisesti taideta käyttää henkilöstöresursseja yhtään sen enempää kuin normaalilla sairaalakäynnillä. ZOOM kertonee tarkemmin

b)hoitolaitteet eivät välttämättä halpene, koska halventumisen varaa ei ole, materiaalit ja niitten valmistus maksaa vakiosumman koska valmistuserät ovat varsin pieniä.
Miksi mikään maksaa ylipäätänsä mitään, jos aukottoman logiikkasi mukaan kaiken pitäisi voida halventua loputtomasti, kunhan vain kilpailua olisi ja niin edespäin.

c) Miksi sen pitäisi halventua.

Sanoo ihminen, joka aloittaa lauseensa "en tunne dialyysihoitoa". Vakavasti puhuen amatöörinäkin minulla on yksi aivan legitiimi rooli, jossa voin esittää, vaikka kuinka tyhmiä kysymyksiä.

En tunne dialyysihoitoa, siten miten vaikkapa lääkäri, hoitaja tai laitteen suunnittelija tuntee, mutta tiedän perusperiaatteet.
Amatöörit voivat aina esittää kysymyksiä, mutta tietämättömyyttä ei kannata pitää minään suojana, jonka varjolla voit ensin syyttää ja sitten vasta kysyä.

Miksi dialyysi maksaa nyt n euroa, kun se maksoi 10 vuotta sitten x euroa? (edelleenkin odotan faktaa pöytään, voihan se olla, että dialyysi oli kymmenen vuotta sitten 100 kertaa kalliimpaa)

Sinähän niitä väitteitä esität, kaivas nyt edes jotain faktaa itse.
Hupaisaa miten ensin "vaadit selityksen asialle" ja sitten sanot, ettet itseasiassa edes tiedä onko "asiaa" olemassa ts. onko hoidon hinta pysynyt samana.
Älyllistä epärehellisyyttä sanoisin minä.

Oma erikoisalani on varmaan arvattavissa: ohjelmistotuotanto. Valitettavasti analogiasi rytisee metsään, niin että petäjät katkeilee. Oletan, että dialyysihoito on ns. ratkaistu ongelma. Ongelmat ja ratkaisut tunnetaan ja on yleisesti tiedossa. Viimeeksi, kun tarkistin, sama ei pätenyt antigravitaatioon.

No antigravitaation tuntemattomuus vain johtuu tehottomasta tutkimusjohdosta yliopistoissa, eli laiskuudesta ja velttoilusta.

Ohjelmistotuotanto, kas:
1. Miksi pelit maksavat niin paljon, vaikka yksi nörtti varmaan saisi koodattua sellaisia pari kpl viikossa, jos hän vain toimisi tehokkaasti. Surkeaa projektinjohtoa sanoisin minä.Miksi pelit ovat bugisia paskoja ja vaativat kymmenen päivitystä ennen toimimistaan.
2. Miksi windowsini kaatuilee aina vähän väliä.
3. Miksi IE on täynnä turvallisuusaukkoja, joita käyttäen joku voi murtautua koneelleni.
4. Miksi Microsoft Word kaataa näytönohjaimeni.

Pikainen analogia lääketeollisuuteen, käytän nyt vertailukohtana äitiäsi.
1. Dialyysihoito maksaa ja aina välillä kone menee epäkuntoon, pysäyttäen munuaisten toiminnan ja ongelma ratkeaa vain pysäyttämällä äitisi sydämen hetkeksi ja käynnistämällä uudestaan.
2. Äitisi syö lääkettä, joka aiheuttaa aivokatkoksia.
3. Äitisi käyttää lääkettä, jonka jälkeen hän menee niin sekaisin, että kuka tahansa voi tulla pyytämään häneltä rahaa yms. esiintyen sinuna
4. Antibiootti pysäyttää sydämen ja äitisi kuolee.

PRKLeen lääketeollisuus, ottaisivat nyt vähän mallia ohjelmistoteollisuudesta tuon tuotetestauksen suhteen.

Eli, kyllä minä maksan mieluummin lääkkeistä ylihintaa kuin päästän koodarinörtit päättämään "oikeista ja tehokkaista" toimintamenetelmistä.
 

ZOOM

Jäsen
Suosikkijoukkue
U17 Leijonat
Joku kysyi, mistä esim. tämän dialyysihoidon kokonaiskustannukset muodostuvat?
Tekijöitä on monia, mutta laitehinnat, nesteet ym. muut infuusiovälineet (siis ns. kiinteätkustannukset), verisuonikirurgia (jokaiselle dialysoitavallehan rakennetaan valtimo-laskimo-shuntti) sekä luonnollisesti henkilökunnan palkat muodostavat pääasiassa potin: Dialyysiyksikössä työskentelee x-määrä erikoissairaanhoitajia ja erikoislääkäreitä, joiden palkat ovat varmasti tärkein yksittäinen menoerä.
 

juppe

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Chelsea, Fulham
Viestin lähetti bitnir
Tai sitten ei pitäisi olla tyytyväisiä. Mikä tahansa systeemi, jossa loppukäyttäjä ei kärsi omasta tilipussistaan tuotteen hintaa, vääristää tuoteen hintaa ylöspäin. Olisiko nuo lääkkeet niin kalliita, jos niitä ei valtio, vakuutusyhtiö, HMO tai työnantaja tukisi. Väitän, että ei lähellekään.


Suomessa yhteiskunnan tuki vaaristaa ainakin vammaisten apuivalineiden hintoja aika lailla, mika saattaa olla yksi selitys myos laakkeiden kalliille hinnalle. Kun katsoo em. apuvalineiden hintoja apuvalinemyymaloissa niin aika hirveita ne ovat ja ihan samoja tuotteita saa tavallisista kaupoista huomattavasti halvemmalla (pl kelakorvaus).

Asioista paattavilla tahoilla ei ole minkaanlaista halua vahtia noita hintoja vaikka siihen varmasti pystyttaisiinkin, joissakin tapauksissa katsotaan etta se on "oikeutettua" tulonsiirtoa firmoille ja jarjestoille jotka apuvalineita tuottavat ja myyvat.
 

bitnir

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Palataanpa tähän ketjuun ja vastataan Varjolle. Olkoon vastaukseni kaksiosainen, tässä ensimmäisessä osassa dokumentoin omat väitteeni ja toisessa puutun Varjon vastaväitteisiin.

Taustatiedoksi lääkekehityksen kustannuksista:
Uuden reseptilääkkeen luonti krooniseen sairauteen maksaa keskimäärin 900 miljoonaa dollaria. Tämä luku sisältää myös hutilyönnit, testaukset ja muut tuotekehityksen kustannukset ("No Reverse Gear", Economist, 17.7.2004). Joitakin "helpompia" lääkkeitä yleisiin tauteihin luodaan 100-200 miljoonan dollarin kustannuksin.

Lääkeyritykset käyttävät tuotekehitykseen 18% myynnistään. (ei muutosta vuosien 1997 ja 2003 välillä). Markkinointiin ne käyttävät 10.6% myynnistään. (näihin lukuihin viittaan alempana).

Väite 1: Terveydenhoitoala on tehotonta, kustannukset kasvavat:
Väite 2: Lääkeyritykset (ja terveydenhuoltosektori yleensä) toimivat ympäristössä, jossa kilpailu on heikkoa:

Tämä on aika vakuttavasti dokumentoitu missä vaan, mutta tässä pari esimerkkiä luvuista: "Yleisesti terveydenhuoltokulut teollisuusmaissa ovat kasvaneet nopeammin kuin kansantuote. 18 teollistuneen maata käytti vuonna 1970 terveydenhuoltoon 5.2% bruttokansantuotteesta vuoteen 2001 mennessä kustannukset olivat kasvaneet 8.9% BKT:sta."

Tämän nousun selittää osittain sekä laajentuneet palvelut että kohonneet henkilöstökustannukset, jotka USA:ssa ovat sairaalahoidosta 60%. Mutta nämä luonnoliset ja hyväksyttävät syyt eivät selitä kustannusten nousua kuin osittain. Terveydenhoitopalveluita tuottetaan ja käytetään ympäristössä, jossa kustannukset eivät ole niin määräävä tekijä kuin yksittäisten kuluttajien valinnoissa. Terveydenhuollon kustannukset katetaan vakuutusmaksuin - joissakin järjestelmissä vakuuttaja on julkinen sektori, joissakin työnantaja ja joissakin ihan perinteinen vakuutusyhtiö. Tässä järjestelmässä lääkäreillä on kaksoisrooli; he myyvät omia palveluitaan, mutta sen lisäksi vaativat samoja palveluita potilaidensa puolesta.

Victor Fuchs Stanfordin yliopistosta esittää klassisen autovertauksen: "Oletetaan, että autokauppiaan pitäisi antaa asiakkaalle lupa ostaa auto ja että asiakkaat eivät maksaisi autoaan suoraan omasta pussistaan. Seurauksena olisi se, että luksusautoja myytäisiin huomattavasti nykyistä enemmän."

Stanfordin yliopiston Stanford Gerber toteaa "Terveydenhuoltosektorilla ei ole klassisia, kilpailuun perustuvia markkinoita". Joillakin aloilla, kuten lääkesektorilla on patenttiin perustuvia monopoleja (oma huom: missä ei sinänsä ole mitään pahaa, sehän on patentin pointti). Toisilla, kuten sairaala-alalla, markkinat ovat oligopoleja, joissa kilpailu on heikkoa, koska kysyntä ja tarjonta ovat paikallista.

Viime aikojen kustannusten nousu osoittaa tuottajaosapuolen käyttävän näillä markkinoilla valtaa. USA:ssa Reseptilääkkeisiin käytetty rahamäärä on kasvanut (nimellisesti) 15% vuodessa. Lääkekustannukset kasvavat nopeammin kuin terveydenhuollon yleiset kustannukset. ("Where the money is", Economist

24.4.2003 - kaikki johtopäätökset ja väitteet tästä artikkelista)

Väite 3: Lääkeyritykset ovat tehottomia:
"Yleiset, myynnnin ja hallinnon kulut ovat tavallisessa suuryrityksessä 17% liikevaihdosta. Suurissa lääkeyrityksissä samat kulut ovat 33%. (silloinkin kun jätetään huomioimatta myyntikulut USA:ssa)." Christopher White AT Kearneysta
siteerattu Economistin artikkelissa "Big trouble for Big Pharma
" 4. joulukuuta 2003. Lainaus jatkuu "Normaalit hallintokäytännöt kuten ostojen keskittäminen, ulkoistaminen, finanssitoiminnot ja transaktioiden automatisointi on lääketeollisuudessa hoidettu huonommin kuin muilla teollisuudenaloilla. White toteaa myös, että useimmat yritykset valmistavat lääkkeensä omissa tuotantolaitoksissaan. Mahdollisesti ulkoistaminen vähentäisi kustannuksia myös tuotannossa."

Väite 4: Lääkeyritysten tuotanto on tehotonta:
Jatketaan Economistin lainaamista (lähinnä siksi, että on mahdollisuus selata sen web-arkistoja): PricewaterhousCoopersin Doug Deanin mukaan: "Kemianteollisuudessa käytetään tehokkaampia jatkuvia prosesseja toisin kuin lääketeollisuudessa, joka valmistaa tuotteensa erissä. Deanin mukaan lääketeollisuudella on paljon opittavaa mm. lentokoneen- ja mikropiirien valmistuksesta" G.K.Raju MIT:sta jatkaa: "Valmistus vie keskimäärin 25% lääkeyrityksen liikevaihdosta. - - Tehokkaampi tuotanto voisi säästää kustannuksia 500 miljonaa dollaria lääkkeen koko myyntiaikana niillä lääkkeillä, joista saadaan yli 1 miljardia dollarin vuosiliikevaihto".

Lähde: "Trouble in the making", Economist, 29.8.2002

Samasta artikkelista löytyy vielä pitkä pätkä lääkeyritysten tuotekehityksenkin tehottomuudesta, mutta jääköön se vaikka ensi kertaan.

Seuraavaa väitettä en tunnusta omakseni: "Lääketeollisuuden pitäisi hyödyntää ohjelmistotuotannon prosesseja". Älyllisesti rehellisenä ihmisenä varmaan pystyt myöntämään sen, etten tällaista ole missään väittänytkään.

EDIT: ei sitten halunnut minun muotoilujani. Editoin tätä sitten luettavammaksi myöhemmin.
 
Viimeksi muokattu:

bitnir

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Viestin lähetti varjo

Testit ovat standardoituja, mutta kustannuksia ei ole mahdollista ennakoida koska ei koskaan voida tietää miten lääke vaikuttaa ihmisiin. Jos jollain ryhmällä on genotyypissään virhe/mutaatio A, joka aikaansaa lääkkeen kanssa pahimmassa tapauksessa fataalin lopputuloksen niin koko lääke pitää pistää uusiksi.
Totta kai on mahdollista ennakoida kustannuksia. Kummasti tuohon lukuun 900 miljoonaa, johon nuo hutilyönnitkin sisältyvät, on saatu ihan ulkopuolisten analyytikkojen voimin saatu laskettua. Jos historiallisesti yhdeksän kymmenestä lääketutkimuksesta feilaa, on uuden lääkkeen kustannukset kymmenen kertaa yhden tutkimuksen hinta. Oikeasti, ei voi olla sen vaikeampaa, vai voiko?


Viestin lähetti varjo

Lääkkeet kallistuvat? Onko sinulla nyt jotain näyttöäkin tästä ja oletko ollenkaan miettinyt sitä, että lääkkeet saattavat kallistua ihan siitä syystä, että uusien, tehokkaampien, lääkkeitten valmistuskustannukset ovat suuremmat.
Sen sijaan, että vanhaan lääkkeeseen kävi laatuluokan 2 materiaalit, uusi lääke tarvitseekin laatuluokkaa 1 olevaa tavaraa ja hinnat eivät vain automaagisesti laske valmistuskustannusten alapuolelle, vaikka kuinka toivoisit.
Tässäpä argumentti, josta Voima-lehtikin olisi ylpeä. Ei yhtään lukua, ei yhtään lähdettä, ei yhtään osoitusta siitä kuinka yleistä tällainen on ja kuinka se vaikuttaa hintaan. Taisit vain ottaa kurssiprujuista mieleen jääneen satunnaisen detaljin ja luulit, että argumentti kirjoittaa itse itsensä?

Viestin lähetti varjo

Mielenkiintoista, että jatkuvasti viittaat muihin teknologian aloihin, vaikka itseasiassa kehitys on monessa mielessä ristiriitaista. Esim. tietokonealalla näytönohjaimesta on tullut kehityksen myötä kallein komponentti, vaikka vuosia taaksepäin se oli vain osanen kokonaisuutta.
Melkein kaikissa koneissa näytönohjain on edelleenkin osa kokonaisuutta. Tosin nykykoneissa se perustoiminnallisuus on huomattavasti parempi kuin vaikkapa 7 vuotta sitten samalla 0 euron hinnalla. Se, että voit halutessasi tuupata koneen kylkeen vaikka 500 euron lisänäytönohjaimen ei ole mikään osoitus siitä, että teknologian kehitys on nostanut hintoja. Se, olisi jos jokainen uusi näytönohjainteknologiakierros olisi edellistä kalliimpi. Ja näinhän ei suinkaan ole, vaan uusin iteraatio asettuu aina tuohon noin 500 euron hintaluokkaan (ja koska saat 500 eurolla enemmän kuin ennen, teknologia on halventunut)


Viestin lähetti varjo
Klassista yhdentekevää suunsoittoa "järjestelmä on tehoton"...osoita se edes jotenkin ja ota huomioon, että lääketeollisuus ei ole sama kuin se elämäänsä kyllästynyt hoitsu jossain terveyskeskuksessa, joka ei sattunut palvemaan Juuri Sinua kun sinulla oli hätä.
Oletko ihan varma, etteivät lääkefirmat kilpaile ollenkaan keskenään?
Kuten yllä olevasta tekstistä ilmenee, en ole laisinkaan yksin tehottumuus-väitteeni kanssa. Oletko muuten ihan varma, että väitin, että lääkefirmat eivät kilpaile ollenkaan keskenään? Se mielestäni on osoitettu, että kilpailu on heikkoa.

Viestin lähetti varjo

Tiettyjen tuotteitten valmistus halpamaissa ei ole kannattavaa, esim. korkeampi ilmankosteus, ilmansaasteet yms. aiheuttavat valtaisia lisäkustannuksia puhdastilojen kanssa.
Lisäksi kannattaa miettiä, puhutko taas vain paskaa tietämättömyttäsi, vai saattaisivatko lääketehtaat käyttää sitä kaikkein tehokkainta tuotantomuotoa eli automaatiota.
Kun leikitään huippupuhtaitten tuotantoprosessien kanssa niin ihmisten mukaanottaminen ei välttämättä ole se fiksuin vaihtoehto.
Voima-lehti taas asialla. Arvataanpa pari mahdollista selitystä ja ollaan vihaisia niin vastapuoli varmaan uskoo. Ja kuka olikaan sinne ihmisiä lisäämässä?


Viestin lähetti varjo

Toki voit lisäksi valita, maksatko enemmän lääkkeistä vai maksatko enemmän veroissa kun jokainen "epätehokas" firma lähtee Suomesta pois.
Ja lääkkeethän maksan pääosin veroista. Jos lääkkeisiin menevä verosumma on isompi kuin mahdollisen tuotannon siirtymisen ulkomaille aiheuttama verovaikutus, niin valitsen halvemmat lääkkeet. Sinä valitset aina mieluummin tehottoman firman Suomeen jäämisen?

Viestin lähetti varjo

Ja tietenkin kaikki muutkin firmat vain pitävät yllä samaa kulissia, eikä kukaan päätä lähteä polkemaan hintoja suuremman markkinaosuuden toivossa?
Aivan, salaliitolta haiskahtaa, mutta onneksi tämänkin asian voi selittää ilmeisesti itsellesi taas "tehottomuudella" ja muilla yleismerkityksettömillä fraaseilla.
Näytä minulle rationaalinen yritys, joka kasvattaa markkinaosuuttaan, jos siitä ei jollakin aikavälillä seuraa myös voittojen kasvu. Säännellyillä markkinoilla markkinaosuuden vaikutus voittojen määrään on heikko. Ja jos sinun mielestäsi lääkkeitä ei osteta ja myydä erittäin säännellyillä markkinoilla, haluaisin kuulla aika vakuuttavat perustelut.

Viestin lähetti varjo

Ehkä siksi, että siinä missä kännykän odottamisessa ei kukaan kärsi olennaisesti, mutta jos uusi lääke vaikkapa lopettaa ne vaimon sydänvaivat, joita seurasi ehkäisypillerien käytöstä niin kenties olet valmis maksamaan tästä nyt etkä vasta 3 vuoden päästä.
Kukaan ei kiellä sinua odottamasta, että lääkkeet halventuvat, mutta voinet varmaan selittää tämän logiikan sitten mahdolliselle vaimollesi kun pienokainen yskii verta ja lääkettä pitäisi saada.
Ja sinä varmaan selität sen ystävällesi, joka juo itsensä hengiltä kun ei pääse päihdekuntoutukseen, kun uusi hieno lääke, jolla pienokaiseni yskä talttui, pakotti kunnan säästämään kaikesta muusta terveydenhuollosta.

Eikö olekin hienoa, kuinka kuvitteellisen yksittäistapauksen voi aina rakentaa oman johtopäätöksensä tueksi?


Viestin lähetti varjo
Nokkela kaveri ottaisi asioista selvää, eikä esittäisi ensin johtopäätöstä "minä olen oikeassa, tehoton hoito ei voi maksaa näin paljoa" ja sitten kysyisi "minkäs takia hoito itseasiassa maksaa".
Ja vielä nokkelampi kaveri ymmärtäisi, että oma argumenttisi on täsmälleen samalla lailla rakennettu: johtopäätös ensin ja sitten pari satunnaista arvausta niiden tueksi. Oma johtopäätöksesi sattuu vain olemaan päinvastainen. Ehkä keskustelu olisi hedelmällisempää, jos keskityttäisiin sisältöön, eikä täysin irrelevantteihin muotoseikkoihin?

Viestin lähetti varjo

b)hoitolaitteet eivät välttämättä halpene, koska halventumisen varaa ei ole, materiaalit ja niitten valmistus maksaa vakiosumman koska valmistuserät ovat varsin pieniä.
Miksi mikään maksaa ylipäätänsä mitään, jos aukottoman logiikkasi mukaan kaiken pitäisi voida halventua loputtomasti, kunhan vain kilpailua olisi ja niin edespäin.
Kumma kyllä melkeinpä kaikki ekonomistit maailmassa ovat samaa mieltä kanssani siitä, että kilpailu halventaa tuotteita ajan kuluessa. Kumma kyllä olet kovasti varma, siitä että systeemi ei voi halventua vaikka tietosi ovat ihan yhtä vajaat kuin minunkin.


Viestin lähetti varjo

c) Miksi sen pitäisi halventua.
No siksi vaikka, että terveydenhuoltoon käytetyt resurssit ovat rajallisia ja jostakin säästämällä ne ehkä voitaisiin ohjata hyödyllisempään käyttöön

Viestin lähetti varjo

Ohjelmistotuotanto, kas:
1. Miksi pelit maksavat niin paljon, vaikka yksi nörtti varmaan saisi koodattua sellaisia pari kpl viikossa, jos hän vain toimisi tehokkaasti. Surkeaa projektinjohtoa sanoisin minä.Miksi pelit ovat bugisia paskoja ja vaativat kymmenen päivitystä ennen toimimistaan.
2. Miksi windowsini kaatuilee aina vähän väliä.
3. Miksi IE on täynnä turvallisuusaukkoja, joita käyttäen joku voi murtautua koneelleni.
4. Miksi Microsoft Word kaataa näytönohjaimeni.
1. Koska ihmiset eivät maksa rahaa peleistä, jotka näyttävät siltä, että ne on tehty 2kpl/viikossa tahdilla (netistä kun niitä saa ilmaiseksi). Koska asiakkaat ostavat mieluummin bugisen paskan, kuin maksavat enemmän ja odottavat pidempään.
2. Koska katsot, että kaatuileva windows vastaa paremmin tarpeitasi, kun joku mahdollisesti vähemmän buginen kilpailijansa. Ja Microsoft olettaa suurimman osan asiakkaistaan käyttäytyvän samoin.
3. ja 4. Sama kuin kohta 2: koska kärsit näitä tuotteita puutteineen mieluummin kuin vaihdat kilpailijaan.


Viestin lähetti varjo

Pikainen analogia lääketeollisuuteen, käytän nyt vertailukohtana äitiäsi.
1. Dialyysihoito maksaa ja aina välillä kone menee epäkuntoon, pysäyttäen munuaisten toiminnan ja ongelma ratkeaa vain pysäyttämällä äitisi sydämen hetkeksi ja käynnistämällä uudestaan.
2. Äitisi syö lääkettä, joka aiheuttaa aivokatkoksia.
3. Äitisi käyttää lääkettä, jonka jälkeen hän menee niin sekaisin, että kuka tahansa voi tulla pyytämään häneltä rahaa yms. esiintyen sinuna
4. Antibiootti pysäyttää sydämen ja äitisi kuolee.
Nämäkin ala-astetason analogiat olisivat melkein uskottavia, jos jossain väittäisi, että ohjelmistotuotanto on se, teollisuudenala, josta lääketeollisuuden tulisi hakea oppinsa.


Viestin lähetti varjo

PRKLeen lääketeollisuus, ottaisivat nyt vähän mallia ohjelmistoteollisuudesta tuon tuotetestauksen suhteen.

Eli, kyllä minä maksan mieluummin lääkkeistä ylihintaa kuin päästän koodarinörtit päättämään "oikeista ja tehokkaista" toimintamenetelmistä.
Toinen kummallinen oletuksesi on, että olen jossain sanonut, että lääketeollisuuden pitäisi vähentää tuotetestaustaan. Eiköhän perusväitteeni ole se, että säästää voidaan aika monesta vähemmän tärkeästä paikasta ensin. Ja toinen perusväitteeni on se, että millään teollisuudenalalla näitä korjauksia ei tapahdu, ellei tämän alan yrityksiä altisteta voimakkaalle kilpailulle.

EDIT: pari typoa siistitty
 
Viimeksi muokattu:

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Siis hetkonen, missä oikeastaan nyt esität mitään tehottomuudesta?

Se, että lainaat lukuja jotka kertovat kustannusten nousua tai laskua ei kerro mitään tehokkuudesta. Terveydenhuoltokulujen nousuun vaikuttaa tietenkin myös se, että ihmiset sairastavat enemmän. Tilasto ei erottele sitä onko kyse puhtaasti kustannusten kasvusta vaiko kokonaiskasvusta.

Jos yrität esittää väitteitä niin huolehdi, että käyttämäsi faktat ihan oikeastikin ovat kontekstissa.

Se, ettei kilpailua ole jossain määrin johtuu ihan siitä, että useassa paikassa on asetettu yleinen etu markkinatalouden edelle.
Olet ihan valmis kiljumaan tehokkaamman sairaanhoidon puolesta, mutta huomioi että se palvelee vain niitä joilla on varaa maksaa. Tehostaminen pakostikin heikentäisi peruspalveluitten laatua ja tämä koskisi eniten niitä ihmisiä, jotka joutuvat käyttämään peruspalveluita.
Tästä lentoyhtiöitten kilpailu on hyvä esimerkki, kyllä, nykyään pääsee halvalla ties minne, mutta laatu onkin kyseenalaista. Tällä tarkoitain siis kokonaislaatua, turvallisuuden suhteen halpalentoyhtiöt ovat vielä lentäneet liian vähän että onnettomuuksia alkaisi tapahtua.
Toki joillekin riittää lentoyhtiöissä pääsy paikasta A paikkaan B, mutta terveydenhuollossa mieluiten maksan myös siitä matkanteosta, en vain siitä että saan sairauden pois.

Amerikassa missä sairaanhoitoa on kilpailutettu tilanne on yksinkertainen, laadukas hoito on mahdollista vain niille joilla on rahaa (maksaa vakuutus).

Sanoisin, että tehottomuusvouhotus on tavallista "kultalusikka suussa"-syndroomaa, jossa asiat nähdään vain oman, arviolta hyvin toimeentulevan ja koulutetun ihmisen kannalta.
Neuvostoliitto oli varsin tehoton systeemi, mutta suurin osa ihmisistä silti sai ruokansa ja talvella lämmityksensä.
Nykyään kilpailutetussa Venäjässä rahattomat eivät syö eivätkä lämmitä taloaan, jokainen voi sitten ihan itsekseen miettiä onko se äärimmäinen kilpailuttaminen kaikilla aloilla ihan fiksua.
Tehotonta tai ei, Suomen terveydenhuolto on maailman kärkitasoa kun tarkastellaan peruskansalaisen tilannetta.

Väite 3: Lääkeyritykset ovat tehottomia:
"Yleiset, myynnnin ja hallinnon kulut ovat tavallisessa suuryrityksessä 17% liikevaihdosta. Suurissa lääkeyrityksissä samat kulut ovat 33%. (silloinkin kun jätetään huomioimatta myyntikulut USA:ssa)." Christopher White AT Kearneysta
siteerattu Economistin artikkelissa "Big trouble for Big Pharma
" 4. joulukuuta 2003. Lainaus jatkuu "Normaalit hallintokäytännöt kuten ostojen keskittäminen, ulkoistaminen, finanssitoiminnot ja transaktioiden automatisointi on lääketeollisuudessa hoidettu huonommin kuin muilla teollisuudenaloilla. White toteaa myös, että useimmat yritykset valmistavat lääkkeensä omissa tuotantolaitoksissaan. Mahdollisesti ulkoistaminen vähentäisi kustannuksia myös tuotannossa."

Taas kerran perinteistä konsulttijargonia, omien tuotantolaitosten käyttäminen vaikuttaa mm. paikallisella tasolla työllisyyteen yms.
Se, että joku prosentti on jossain jotain ja lääketeollisuudessa jotain ei taaskaan kerro mitään. Pelkkä irrallinen viittaaminen ilman kontekstia ei kerro mitään.
Teollisuudenaloilla voi myös olla eroja, jotka aiheuttavat sen ettei asioita voi verrata puhtaan numeerisesti.
Ai niin, miksei google löydä mitään viitettä "Stanford Gerberistä Stanfordin yliopistosta", ettei vain kyse ole Anke Gerberistä.
Jos viitteet kusevat niin miten pitäisi suhtautua itse viittauksiin?

Mainittavaa on myös se, ettei auktoriteetteihin vetoaminen toimi luonnontieteilijään. On yhdentekevää, miten joku sanoo että "tehostamalla prosesseja voidaan säästää n%", jos ehdotuksen takana ei ole kunnon ehdotuksia säästöjen tekemiseksi, puhdas "ulkoistakaa, ulkoistakaa" kun ei ole kokonaisvaltaisesti aina tuottavin vaihtoehto.
Ihanko huvikseen lääketehtaat sitten jättävät miljoonien säästöt tekemättä, vai olisiko niin, että säästöt kattaisivat kustannukset vasta turhan pitkän ajan kuluttua.

Seuraavaa väitettä en tunnusta omakseni: "Lääketeollisuuden pitäisi hyödyntää ohjelmistotuotannon prosesseja". Älyllisesti rehellisenä ihmisenä varmaan pystyt myöntämään sen, etten tällaista ole missään väittänytkään

Havainnollistin esimerkeillä vain sitä miten olet yrittänyt mollata lääketeollisuuden menetelmiä omien näkemystesi pohjalta, unohtaen täysin miten pielessä koko ohjelmistoteollisuus on.
Kenties olisi kätevämpää ensin keskittyä omiin ongelmiin ja vasta sitten vaahdota tehottomien lääkefirmojen puolesta.
Sinulle on kynnyskysymys maksaa n määrä euroja liikaa lääkkeestä, joka sentään toimii, mutta et tunnu tuovan sitä esille, että minä joutuisin (jos en warettaisi) maksamaan n määrän euroja ohjelmistosta, joka ehkä toimisi ja jos toimisi niin huonosti.

Totta kai on mahdollista ennakoida kustannuksia. Kummasti tuohon lukuun 900 miljoonaa, johon nuo hutilyönnitkin sisältyvät, on saatu ihan ulkopuolisten analyytikkojen voimin saatu laskettua. Jos historiallisesti yhdeksän kymmenestä lääketutkimuksesta feilaa, on uuden lääkkeen kustannukset kymmenen kertaa yhden tutkimuksen hinta. Oikeasti, ei voi olla sen vaikeampaa, vai voiko?

Jos puhumme miljardin dollarin investoinnista, jolla on 10% tuottoennuste niin kenties suhteuttaen tämä lääkefirmojen liikevaihtoon puhumme todella merkittävistä päätöksistä.
Tämän takia kustannusten ennakoimisessa pitää ajatella asiaa siltä kannalta, että jo yksikin epäonnistunut tuote voi johtaa konkurssiin. Juuri tämän takia kehitys halutaan hoitaa huolellisesti.
Toisaalta miljardi/tutkimus on vain odotusarvo ja ei sekään taas kerran sano mitään juuri kyseisestä tutkimuksesta. Tilastollisesti päädytään ko. lukuun, mutta se ei paljoa lohduta jos huomataan, että rahaa on mennyt kaksi miljardia/tutkimus ja rahat ovat loppu.
Keskiarvo on iloinen asia, mutta tilastoja pitää myös ymmärtää tarkastella tilastotieteen keinoin.

Tässäpä argumentti, josta Voima-lehtikin olisi ylpeä. Ei yhtään lukua, ei yhtään lähdettä, ei yhtään osoitusta siitä kuinka yleistä tällainen on ja kuinka se vaikuttaa hintaan. Taisit vain ottaa kurssiprujuista mieleen jääneen satunnaisen detaljin ja luulit, että argumentti kirjoittaa itse itsensä?

Ihan vain yleisesti totesin, että tietyt asiat vain ovat kalliita huolimatta vaikka kuinka kilpailtaisiin.
En esittänyt lukuja, koska niitä ei ole tarve esittää kun kyse oli oman väitteesi kritiikistä.
On hupaisaa, että ensin heität itse täysin samanlaisen väitteen, mutta toisen esittämänä se onkin sitten "Voima-lehdestä".
Yhä, näyttöä lääkkeitten kallistumisesta odotellen.

Valmistusmateriaalien hinta kun ei varsinaisesti ole riippuvainen markkinoista, tai harvemmin suurempi kysyntä (olettaen tuotannon pysyvän samoissa, koska harvinaisempia mömmöjä valmistetaan suhtkoht pienissä volyymeissä) laskee jonkun erikoismateriaalin hintaa.
Yhä, odotellen kommenttia siihen miksi uusien lääkkeitten pitäisi automaattisesti olla vanhoja halvempia?

Melkein kaikissa koneissa näytönohjain on edelleenkin osa kokonaisuutta.

Puhuin näytönohjaimesta yksittäisenä komponenttina, joka on nykyään kallein yksittäinen osanen tietokoneessa.
High End-näytönohjaimen hinnalla saat kasattua jo täydellisen konepaketin pl. näyttö.

Tosin nykykoneissa se perustoiminnallisuus on huomattavasti parempi kuin vaikkapa 7 vuotta sitten samalla 0 euron hinnalla. Se, että voit halutessasi tuupata koneen kylkeen vaikka 500 euron lisänäytönohjaimen ei ole mikään osoitus siitä, että teknologian kehitys on nostanut hintoja. Se, olisi jos jokainen uusi näytönohjainteknologiakierros olisi edellistä kalliimpi. Ja näinhän ei suinkaan ole, vaan uusin iteraatio asettuu aina tuohon noin 500 euron hintaluokkaan (ja koska saat 500 eurolla enemmän kuin ennen, teknologia on halventunut

Perustoiminnallisuus on tietenkin kehittynyt, mutta kysehän olikin nyt puhtaasti hinnasta. Jos asetetaan näytönohjaimet ja vaikkapa prosessorit suhteellisen suorityskyvyn mukaisesti rinnakkain, samassa luokassa oleva näytönohjain on aina prosessoria kalliimpi. Näin ei ollut vielä 10 vuotta sitten.
Näytönohjainten kesken hintatason nousua on esiintynyt, mutta viime vuodet on menty tasaista menoa. Kuitenkin fakta on se, että tuo hyppäys on tapahtunut.

Toki syy on siinä, että näytönohjaimessa on vanhan pentiumin verran komponentteja muisteista prosessoreihin. Tämä nostaa kustannuksia ihan sen takia, että yhteen komponenttiin pitää pistää useampia osasia.

Kuten yllä olevasta tekstistä ilmenee, en ole laisinkaan yksin tehottumuus-väitteeni kanssa. Oletko muuten ihan varma, että väitin, että lääkefirmat eivät kilpaile ollenkaan keskenään? Se mielestäni on osoitettu, että kilpailu on heikkoa.

Siis missä on osoitettu? Osittain kilpailuun vaikuttaa ihan lainsäädäntö, reseptilääkkeitä ei saa mainostaa potilaille ts. tavallisille ihmisille. Kysypä keneltä tahansa lääkäriltä, korruptiota ja mainoskirjeitä tulee sitä tahtia, että postinkantajat pitää vaihtaa vuosittain selkävaivojen takia.

Voima-lehti taas asialla. Arvataanpa pari mahdollista selitystä ja ollaan vihaisia niin vastapuoli varmaan uskoo. Ja kuka olikaan sinne ihmisiä lisäämässä?

Olen suorastaan otettu, että otat minut, miltei valmiin fyysikon, Voima-lehden mannekiiniksi siltä pohjalta, että olet kaivanut muutaman taloustieteilijän lainauksen netistä.
Esitän spekulaatioita ja kysyin niihin vastineita, et siihen kyennyt, joten on todettava, että olet puhunut tietämättömyyttäsi.
Kokemukseni ultratyhjiöistä ja puhdastiloista ovat opettaneet sen, että myös ulkoisilla olosuhteilla on väliä.
Ne eivät ole ylivoimainen este, mutta mahdollisesti riittävä este, että tuotannon siirtäminen ei välttämättä ole riittävän kannattavaa.

Automaatio taas on ihan yleisesti käytetty prosessi ja on vaikea keksiä todellista kustannussäästöä, jos automatisoitu tuotelinjasta siirretään halpamaahan.

Ja lääkkeethän maksan pääosin veroista. Jos lääkkeisiin menevä verosumma on isompi kuin mahdollisen tuotannon siirtymisen ulkomaille aiheuttama verovaikutus, niin valitsen halvemmat lääkkeet. Sinä valitset aina mieluummin tehottoman firman Suomeen jäämisen?

Sitten taas harrastetaan hieman sisälukutaitoa, en sanonut sanallakaan lääkkeiden maksamisesta veroilla.
Totesin vain, että laajamittainen Kiinailmiö tulisi Suomen kaltaisessa yhteiskunnassa aiheuttamaan työttömyyttä, joka taas kumuloituisi veroissa.
Lääkkeisiin menevää verosumma kuitenkin palautuu taas kiertoon, jos lääkefirma on suomalainen.
Jos ja kun tuotanto siirretään ulkomaille niin miksei samantien siirrettäisi firmaakin? Aivan, ei aivan näin yksinkertaista, mutta tyhmäähän se olisi firman maksaa isoja veroja Suomeen kun Virossa pääsisi halvemmalla.
Toki nyt ehkä lääkkeet saataisiin halvemmalla, mutta valtio maksaisi veroilla suoritettavan tukemisen "itse" eikä saisi yhtään rahaa Orionilta siihen. Ennen sentään ainakin osa tuosta tukisummasta tuli Orionin veroista.

Toki tämä nyt oli vain kärjistetty esimerkki, mutta tosiaan, mieluummin pidän työpaikat ja verotulot Suomessa ja maksan kalliimpia hintoja lääkkeistä kuin huomaan, että maassa on taas 10 000 uutta työtöntä kun joku tuotantolinja onkin siirretty jonnekin.

Näytä minulle rationaalinen yritys, joka kasvattaa markkinaosuuttaan, jos siitä ei jollakin aikavälillä seuraa myös voittojen kasvu. Säännellyillä markkinoilla markkinaosuuden vaikutus voittojen määrään on heikko. Ja jos sinun mielestäsi lääkkeitä ei osteta ja myydä erittäin säännellyillä markkinoilla, haluaisin kuulla aika vakuuttavat perustelut

Ööö, siis markkinaosuuden kasvattaminenhan on varsin yleistä. Nokiakin taisi tuossa kesällä laskea rajusti kännyköittensä hintoja, saadakseen markkinaosuuksia haltuun yms.
Jos Nokia pystyi tekemään sen, miksei yksikään lääkeyritys sitten tiputakaan hintojaan radikaalisti markkianaosuuksien toivossa.

Nykyään kun lainsäädäntö on vielä sellainen, että apteekkien/lääkärien pitää mainita halvemmista korvikkeista, joten luulisi tuollaisen strategian olevan melkoinen kultakaivos.

Ja sinä varmaan selität sen ystävällesi, joka juo itsensä hengiltä kun ei pääse päihdekuntoutukseen, kun uusi hieno lääke, jolla pienokaiseni yskä talttui, pakotti kunnan säästämään kaikesta muusta terveydenhuollosta.

Eikö olekin hienoa, kuinka kuvitteellisen yksittäistapauksen voi aina rakentaa oman johtopäätöksensä tueksi

Kelakorvausten määrä on kait enemmänkin vakio, eikä korvattava kokonaismäärä kasva vaikka lääkkeet kallistuisivat.
Eli muuten hyvä, mutta huono.
Ja se miten kunta joutuu toimimaan on kyse vain siitä miten lääkkeitä tuetaan, jos rahaa ei ole lääkkeitten tukemiseen, sitten tukea vähennetään, jotta saadaan peruspalvelut kuntoon.
Tällöin lääkkeitten hinnat tietenkin loppukäyttäjälle nousisivat, mutta taas kerran voit valita sen maksatko kovan hinnan nyt vai odotatko.

Ja vielä nokkelampi kaveri ymmärtäisi, että oma argumenttisi on täsmälleen samalla lailla rakennettu: johtopäätös ensin ja sitten pari satunnaista arvausta niiden tueksi. Oma johtopäätöksesi sattuu vain olemaan päinvastainen. Ehkä keskustelu olisi hedelmällisempää, jos keskityttäisiin sisältöön, eikä täysin irrelevantteihin muotoseikkoihin?

Kenties huomannet, jos oikein yrität, että en juurikaan ole esittänyt väitteitä, vain huomauttanut pahoista virheistä väitteissäsi. Monet väitteistäsi ovat kestämättömällä pohjalla ja perustuvat enemmän tai vähemmän alan vähäiseen tuntemukseen. Jos luet tekstini tarkemmin huomaat, etten juurikaan väitä mitään, esitän vain arveluita siitä mitkä seikat olet jättänyt huomioimatta. Asiat kun eivät ole niin yksinkertaisia, että pelkkä toteamus "lääkeyhtiöt ovat tehottomia" saisi meren jakautumaan kahtia ja maailman muuttumaan paremmaksi.
Alan perusteellinen tuntemus on eduksi, sen sijaan että yrität tarjota muilla aloilla sopivia metodeita suoraan toiseen alaan vaikka et ole missään osoittanut että asiat ovat yhteensopivia.
Ei minulla ole asian suhteen johtopäätöstä tai jotain elämää suurempaa agendaa taistella tehotonta terveydenhuoltoa vastaan koodarin norsunluutornista, jolla alalla kaikki on hoidettu niin hyvin.

Kumma kyllä melkeinpä kaikki ekonomistit maailmassa ovat samaa mieltä kanssani siitä, että kilpailu halventaa tuotteita ajan kuluessa. Kumma kyllä olet kovasti varma, siitä että systeemi ei voi halventua vaikka tietosi ovat ihan yhtä vajaat kuin minunkin.

Ekonomistit harvemmin joutuvatkaan tekemisiin itse tuotteiden valmistuksen kanssa. Tuotteet halpenevat mikäli tietyt ehdot volyymista, valmistusprosessien optimoinnista jne. täyttyvät.
Mutta jos volyymit ovat vakioita, valmistusprosessi jo valmiiksi optimoitu niin suuriin hinnanalennuksiin ei vain ole oikein varaa, kun lähtökohtaisesti ei ole varaa mistä alentaa.
Otettakoon esimerkiksi Bensiini, jostain kumman syystä tuotteen (Öljyn jalostustuote bensiini) hinta ei vain suostu laskemaan, vaikka kilpailu markkinoilla on kovaa. Amerikassakin, missä luulisi kilpailun olevan Suomeakin kovempaa, hinnat ovat vain nousseet, vaikka itseasiassa kait kulutus on kasvanut jne.
Toki päinvastaisiakin esimerkkejä löytyy, esim. oluen hinta, mutta kotitehtäväksi jääkin selvittää mikä erottaa oluen ja bensiinin valmistuksen toisistaan. Vihje: Raaka-aineitten tutkiminen voi olla avuksi.

Nämäkin ala-astetason analogiat olisivat melkein uskottavia, jos jossain väittäisi, että ohjelmistotuotanto on se, teollisuudenala, josta lääketeollisuuden tulisi hakea oppinsa.

Jos ja kun ohjelmistotuotanto on siis varsin syvällä siellä niin eikö olisi kannattavampaa ensin parantaa maailmaa siellä päässä, eikä hypätä täysin tuntemattomalle alalle sanomaan miten siellä pitäisi toimia?
Siihen tuo seuraava lainauskin liittyy, esimerkkien tarkoitus oli vain tuoda esille miltä tuo toimintasi vaikuttaa maallikon silmistä katsottuna.
Tehostaminen ja kilpailuttaminen ovat toki hienoja sanoja toistella, mutta täysin sisällöttömiä ilman kunnollisia keinoja millä niitä ihan oikeasti toteuttaa ja tai toteutustapojen listaamista, ilman perusteellista analyysia siitä voiko ko. tapoja suoraan soveltaa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös