Suomen talous – absoluuttista totuutta etsimässä

[dana77]

No ei varmasti tarvita noita "jazz- muusikoita" ja vastaavia, mutta kun se todellisuus on kuitenkin, että valtaosa työntekijämäärästä on niitä hoitajia, opettajia, poliiseja yms. ihan tarpeellisia virkamiehiä. Kaikki turhat minunkin puolesta veks, mutta ei se armeija siitä sadoilla tuhansilla pienene. Hallintoon menee varmaan joku 10 %, en osaa arvioida kuinka paljon tuossa varaa nipistää. Eihän kaikki paperinpyörittäjätkään turhia ole, ei asiat etene jos ei paperit pyöri mukana.

Kirjoitinkin jo toisen viestin jossa jo otin tähän kantaa, mutta minä en olisi tinkimässä ensimmäistäkään opettajaa, poliisia tai hoitajaa, mutta kun järkeistettäisiin tiettyjä kelan palveluita (asumistuki räikeimpänä), ulkoistettaisiin nuo turvetuotannot ja jazz-bändit (joka on helsingin kaupungin) palvelu niin saataisiin se pikkuinen parin prosentin säästö, joka kuitenkin isossa kuvassa on iso tasapainon kannalta.

Tokihan sitten olisi apteekkeja ja muuta turhaa säätelyä joista voisi vielä jonkun prosentin saada kaavittua. Ei taas juuri mitään, mutta isossa kuvassa paljon isompia asioita kuin kuin kehitysapu tai mitä näitä populistisia vaihtoehtoja onkaan.

 

[dana77]

En Pursiaiseen ole niin tutustunut, mutta kyllähän se vaan heti pistää silmään, jos "objektiivisessa" pohdinnassa käytetään mielikuvia ohjaavia termejä kuten pöhöttynyt julkinen sektori.

En minä osaa nyt lonkalta sanoa, että onko Pursiainen sitä käyttänyt, vaan löytyykö syyllinen lähempää.
Joka tapauksessa termi on sellainen jota lääkäritkin käyttävät, joten itsessään siinä ei mitään vikaa ole, eli kysymys on että onko sen käyttö perusteltua vai ei. Mitään yleisesti hyväksyttyä määritelmää asialle ei ole, joten kyseessä on mielipidekysymys. Minusta jos puhutaan maailman parinsadan valtion joukosta top-3 valtiosta, niin termin käyttö on perusteltua asiayhteydessä, jossa katsotaan kokonaisuutta.

 

[Jymäkkä]

Kirjoitinkin jo toisen viestin jossa jo otin tähän kantaa, mutta minä en olisi tinkimässä ensimmäistäkään opettajaa, poliisia tai hoitajaa, mutta kun järkeistettäisiin tiettyjä kelan palveluita (asumistuki räikeimpänä), ulkoistettaisiin nuo turvetuotannot ja jazz-bändit (joka on helsingin kaupungin) palvelu niin saataisiin se pikkuinen parin prosentin säästö, joka kuitenkin isossa kuvassa on iso tasapainon kannalta.

Tokihan sitten olisi apteekkeja ja muuta turhaa säätelyä joista voisi vielä jonkun prosentin saada kaavittua. Ei taas juuri mitään, mutta isossa kuvassa paljon isompia asioita kuin kuin kehitysapu tai mitä näitä populistisia vaihtoehtoja onkaan.

Kyllä varmaan opettajissakin on osaltaan siivoamisen varaa. Kaikenlaista koulutusta verovaroilla järjestetään, enkä ole ihan vakuuttunut sen kaiken tarpeellisuudesta. Itse opettajana kuitenkin vähän jäävi alkamaan jaottelemaan näitä tarpeellisia ja ei-tarpeellisia. Ja useinhan kyse myös ihan "sosiaalipolitiikasta", kun näillä koulutuksilla pidetään osaa ryhmästä "elämässä ja yhteiskunnassa" kiinni.

 

[dana77]

Kyllä varmaan opettajissakin on osaltaan siivoamisen varaa. Kaikenlaista koulutusta verovaroilla järjestetään, enkä ole ihan vakuuttunut sen kaiken tarpeellisuudesta. Itse opettajana kuitenkin vähän jäävi alkamaan jaottelemaan näitä tarpeellisia ja ei-tarpeellisia. Ja useinhan kyse myös ihan "sosiaalipolitiikasta", kun näillä koulutuksilla pidetään osaa ryhmästä "elämässä ja yhteiskunnassa" kiinni.

Vaikka löytyisi yksittäisiä opettajia tai tehtäviä, jotka eivät olisi perusteltavissa, niin isossa kuvassa on myös isoja ryhmäkokoja, joten en lähtisi tästä sektorista säästöjä kokonaisuudessaan hakemaan, vaikka toki sitten toivoisi että sektorin sisällä toimintaa kehitettäisiin niin että resurssit on käytetty optimaalisesti. Sitten kun mennään jo näin mikrotasolle, niin on jollain tavalla vain hyväksyttävä, että täydellisyyttä ei saavuteta vaan pieni siivu on jonkun verran tehottomuutta. Sen kesäsijaisasian nyt saisivat korjata, mutta muista syistä.

 

[Kalikka]

Sehän oli kätevästi hyökätty henkilöä vastaan. Haluaisinpa nähdä sinun tai kenen muun pystyvän kiistämään Pursiaisen perustavat argumentit. On silti totta, että liberaa rahoittaa mm Björn Wahlroos, mutta se ei millään tavalla tarkoita, että hän tai he olisivat väärässä väitteissään. Pursiainen ei ole esim kritiikittömästi lobannut sotea vaan myöntänyt suoraan, että sosiaali ja terveyspalveluiden tuotanto ei ole yksityistämiseen otollisemmasta päästä oleva ala, koska sen mittaaminen on vaikeaa.

Minä en muutenkaan kirjoituksessani ottanut ollenkaan kantaa sosiaalipalveluihin, koska se on niin vaikea kokonaisuus, joten esittämäni asiat koskivat muuta julkista sektoria.

Mitkä argumentit?

Ei heidän väitteensä tieteenkään väärässä ole. Ei politiikassa tai taloudessa ole yleensäkään vääriä väitteitä. Eikä muutokset ole hyviä tai huonoja. Riippuu kenen näkökulmasta asiaa katsotaan. Jos joku asia on hyvä Nallelle, niin se ei välttämättä ole sitä monelle muulle. Jos taas joku asia on hyvä 99%:lle väestöstä, se ei välttämättä ole hyvä Nallelle. Jos on Nallen ja Liberan kanssa yhtämieltä, on tilastollisesti äärimmäisen todennäköisesti ajamassa ainakin jonkun muun etuja kuin itsensä. Se voi olla hyvätahtoisuutta tai se voi olla jotain muuta.

 

[Cobol]

Paras tapa korjata näitä asioita olisi panostaa hetki enemmän ja siten saada ne laskuun. Tuolla hetken panostuksella voisi ensinnäkin korjata huonoja toimintatapoja, mutta lisäksi esimerkiksi panostus terveydenhoitoon olisi säästöä pidemmän päälle. Sen ainoa yhden vaalikauden näkymä on kuitenkin vain lisäkulutus. Nämä ovat toimia, joita on melko vaikeaa tai jopa mahdotonta tehdä nykyisessä poliittisessa ympäristössä. Monia asioita on vaikea korjata panostamatta niihin hetken enemmän. Toki sellaisiakin on, mutta säästämisen kannalta ne ovat sitten usein myös säästöä asioista ihmisten elämässä, mistä ei haluta säästää.

Totta. Esimerkiksi sote-uudistus voisi olla Soininvaaran ja nyt myös Kokoomuksen (Lepomäki, muistaakseni) esittämä perusterveydenhoitoon panostus, jolla jonot ratkaistaan siellä, missä niitä on.

Isompi kuva vaatii ns. ikäsidonnaisten menojen ja työikäisen väestön pienentymisen vastuun kattamisen, ja tästäkin on paljon puhuttu Vartiaisen ja Lepomäen suulla. Kun vaje ja vastuu (tässä ja muualla) kasvavat samaan aikaan, kovin kestävästä kehityksestä ei voi puhua. Tämä on laajempikin ongelma kuin Suomen, mutta Suomessa erityisen ongelmallinen keskustavasemmistolaiselle hallitukselle.

 

[dana77]

Mitkä argumentit?

Ei heidän väitteensä tieteenkään väärässä ole. Ei politiikassa tai taloudessa ole yleensäkään vääriä väitteitä.

ensinnäkin totta helvetissä politiikassa on valtavia määriä vääriä väitteitä. Esim vasemmisto levittää sellaisia päivänselviä valheita, jotka ovat ihan yksiselitteisesti väärin:
-runsas työttömyysturva ei heijastu negatiivisesti työllistymiseen.
-korkea "minimipalkka" ei aikaansaa työttömyyden nousua
-yleissitovuus ei olisi kilpailunrajoittamista, niin EK:n kuin AY:n puolelta
-yksityinen sektori tuottaa helposti mitattavat palvelut kuten hyödykkeiden tuottamisen tehokkaammin kuin julkinen.
-korkea veroaste vähentää taloudellista tuotteliaisuutta (no en tiedä kehtaako tätä kukaan kiistääkään)

Pursiaisen esittämiä argumentteja, joita vasemmisto tai kukaan mukaan ei uskoakseni pysty kiistämään, löytyy runsain mitoin esim kirjasta Paska Suomi. Tuo johdanto ei ole mikään edustava tai edes kovin erinomainen, mutta perusteet miksi esim keskiluokan tulonsiirrot itselleen (esim anteliaat ansiosidonnaiset vanhemmuuden tuet) ovat kiusallisen vaikeita kiistää. Minäkin muutamaa mielessäni yritin;

Paska Suomi

Sankari-Suomen tyly taudinmääritysPaska Suomi on 100-vuotisjuhlien kuokkavieras, joka pilaa juhlatunnelman suoralla puheella päivänsankarin terveydentilasta.On aika pitää taukoa juhlavuoden itseonnittelusta ja havaita, että 100-vuotias Suomi on monella tavalla paska maa.Suomi on kyntänyt...

books.google.fi

suosittelen kaikille ja erityisesti @mjr lle jonka mielestä ruotsin ja saksan demarit on Ayn Randista oikealle.

ja kun nyt persu-ketjussa ollaan, niin sivumennen on sanottava että olin tyytyväinen, miten tinkimättömästi "äärioikeistolainen" Pursiainen suhtautuu persujen ja Rydmanin rasistisiin näkemyksiin.

 

[444]

Täällä käydään mielestäni erittäin hyvää keskustelua, mutta ketju on sen kannalta perin erikoinen. Suomen talouden korjaaminen liittyy persuihin yhtä läheisesti kuin vaikka orava ja rypsiöljy toisiinsa. Persustrategiahan olisi sellainen, että erotaan EU:sta ja lyödään rajat kiinni. Sitten vain toivotaan parasta.

 

[Blackie]

Täällä käydään mielestäni erittäin hyvää keskustelua, mutta ketju on sen kannalta perin erikoinen. Suomen talouden korjaaminen liittyy persuihin yhtä läheisesti kuin vaikka orava ja rypsiöljy toisiinsa. Persustrategiahan olisi sellainen, että erotaan EU:sta ja lyödään rajat kiinni. Sitten vain toivotaan parasta.

Juu, tämä on väärä ketju kyllä keskustelulle. Ei me voida pienenä syrjäisenä maana eristäytyäkään muusta maailmasta ottaen vielä huomioon tuon itänaapurin. Ja tehdä vaikeammaksi vientiämme.

 

[Jymäkkä]

Vaikka löytyisi yksittäisiä opettajia tai tehtäviä, jotka eivät olisi perusteltavissa, niin isossa kuvassa on myös isoja ryhmäkokoja, joten en lähtisi tästä sektorista säästöjä kokonaisuudessaan hakemaan, vaikka toki sitten toivoisi että sektorin sisällä toimintaa kehitettäisiin niin että resurssit on käytetty optimaalisesti. Sitten kun mennään jo näin mikrotasolle, niin on jollain tavalla vain hyväksyttävä, että täydellisyyttä ei saavuteta vaan pieni siivu on jonkun verran tehottomuutta. Sen kesäsijaisasian nyt saisivat korjata, mutta muista syistä.

Lähinnä tarkoitin perusasteen, toisen asteen ja korkeakouluopintojen ulkopuolelta, mutta on siis sielläkin paljon hyödyllistä. En itsekään lähtisi perusopetuksesta tai toiseltakaan asteelta säästämään. Ryhmäkoot ovat verrattuna omiin kouluaikoihin pienentyneet selvästi, mutta toisaalta vaatimukset yksilöllisten opintosuunnitelmien ja vaikka kodin ja koulun yhteydenpidon osalta taas lisääntyneet selvästi.

Ei ehkä tarvetta nyt millekään rahan syytämisellekään, mutta ammattikoulutuksen uudistus taisi mennä aika vituiksi, ja enimmäkseen leikkausten takia. Koulutus suunniteltiin niin, että rahaa säästyy mahdollisimman paljon. Siellä voisi nyt olla rahanpalautuksen ja uusintamietinnän paikka.

 

[Kalikka]

ensinnäkin totta helvetissä politiikassa on valtavia määriä vääriä väitteitä. Esim vasemmisto levittää sellaisia päivänselviä valheita, jotka ovat ihan yksiselitteisesti väärin:
-runsas työttömyysturva ei heijastu negatiivisesti työllistymiseen.
-korkea "minimipalkka" ei aikaansaa työttömyyden nousua
-yleissitovuus ei olisi kilpailunrajoittamista, niin EK:n kuin AY:n puolelta
-yksityinen sektori tuottaa helposti mitattavat palvelut kuten hyödykkeiden tuottamisen tehokkaammin kuin julkinen.
-korkea veroaste vähentää taloudellista tuotteliaisuutta (no en tiedä kehtaako tätä kukaan kiistääkään)

Pursiaisen esittämiä argumentteja, joita vasemmisto tai kukaan mukaan ei uskoakseni pysty kiistämään, löytyy runsain mitoin esim kirjasta Paska Suomi. Tuo johdanto ei ole mikään edustava tai edes kovin erinomainen, mutta perusteet miksi esim keskiluokan tulonsiirrot itselleen (esim anteliaat ansiosidonnaiset vanhemmuuden tuet) ovat turhia ovat kiusallisen vaikeita kiistää. Minäkin muutamaa mielessäni yritin;

Paska Suomi

Sankari-Suomen tyly taudinmääritysPaska Suomi on 100-vuotisjuhlien kuokkavieras, joka pilaa juhlatunnelman suoralla puheella päivänsankarin terveydentilasta.On aika pitää taukoa juhlavuoden itseonnittelusta ja havaita, että 100-vuotias Suomi on monella tavalla paska maa.Suomi on kyntänyt...

books.google.fi

suosittelen kaikille ja erityisesti @mjr lle jonka mielestä ruotsin ja saksan demarit on Ayn Randista oikealle.

ja kun nyt persu-ketjussa ollaan, niin sivumennen on sanottava että olin tyytyväinen, miten tinkimättömästi "äärioikeistolainen" Pursiainen suhtautuu persujen ja Rydmanin rasistisiin näkemyksiin.

Runsas työttömyysturva. Paljonko on runsaasti? Aika ongelmallista olisi sekin, että työttömät eivät tulisi toimeen työttömyysturvalla. Jos palkasta saa takaisin 60/70 %, niin se voi olla jollekin runsaasti. Toisaalta se voi tarkoittaa, että täysin pakollisten kulujen jälkeen jäävä "käyttöraha" tai "hupiraha" pienenee 80-90% (täysin hatusta koska on tietysti tilanteesta riippuvaista). Uskoisin sen vaikuttavan aika merkittävästi ihmisen arkeen, vaikka edelleen toimeen tuleekin. Itse lähinnä miettisin vielä sitä, että onko sosiaaliturvan todella oltava täysin vastikkeetonta, vaikka siinäkin varmasti on omat mutkansa.

"Korkea "minimipalkka" ei aikaansaa työttömyyden nousua". Tämä perustunee siihen ajatusmalliin, että yritys työllistää niin paljon kuin sillä on vara? Omat konkreettiset kokemukset henkilöstön mitoituksesta viittaisi siihen, että yritys ei ota vastaan edes ilmaista työvoimaa jos se ei sitä tarvitse. Jos työvoimaa tarvitaan, siitä maksetaan mitä se maksaa. Väittäisin, että yritys mitoittaa henkilöstön aina henkilöstön tarpeen mukaan. Tämän kulun maksaa asiakas. Uskon vakaasti, että palkkataso ja työttömyys eivät kävele käsi kädessä.

Suomi on niin harvaan asuttu ja pitkien välimatkojen maa, jossa asuu järkyttävän vähän ihmisiä. Tämän takia Suomessa hyvin harvoilla aloilla ei olisi jonkinlaista oligo- tai monopoliasemaa. Niin kuluttajiin nähden kuin työmarkkinoiden kannalta. Ne muutamat yritykset on joka tapauksessa aika järjestäytyneitä. Ilman yleissitovuutta valtaosassa Suomea tuskin olisi kovin toimivat työvoimamarkkinat, kun ei täällä ole kovin toimivat mitkään markkinat em. syistä johtuen.

Yksityinen sektori tuottaa kaupallisia palveluita taloudellisesti mahdollisimman tehokkaasti. Tämä on toki näin. Julkisella sektorilla olevat alat kuten koulutus tai terveydenhuolto ovat sektoreita joiden tarkoitus ei ole tuottaa "omistajalleen" mahdollisimman paljon rahaa. Jos pitää tuottaa terveyttä, hyvinvointia tai koulutusta, ei yksityinen markkinatalouteen perustuva järjestelmä ole näyttäytynyt missään hyvältä ratkaisulta isommassa mittakaavassa. Näillä aloilla ei tehdä mitään kvartaalitalouden pikavoittoja. Toki voittajia siinäkin on.

Onko taloudellinen tuotteliaisuus sellainen itsearvo, että kaiken yhteiskunnassa pitäisi maksimoida se? Antaisin itse arvoa myös puhtaammalle ympäristölle, kestävälle resurssien käytölle (kertakäyttötalouden vastaisesti, joka ei kävele talouden kanssa käsi kädessä), tasa-arvolle, hyvinvoinnille jne.

 

[dana77]

Runsas työttömyysturva. Paljonko on runsaasti? Aika ongelmallista olisi sekin, että työttömät eivät tulisi toimeen työttömyysturvalla. Jos palkasta saa takaisin 60/70 %, niin se voi olla jollekin runsaasti. Toisaalta se voi tarkoittaa, että täysin pakollisten kulujen jälkeen jäävä "käyttöraha" tai "hupiraha" pienenee 80-90%

Runsas riippuu henkilön palkkauksesta, mutta jos ansiosidonnaista saa 2000-3000e kuussa yli vuoden ajan, niin ei se millään tavalla patista suurta osaa ihmisiä työnhakuun.

"Korkea "minimipalkka" ei aikaansaa työttömyyden nousua". Tämä perustunee siihen ajatusmalliin, että yritys työllistää niin paljon kuin sillä on vara? Omat konkreettiset kokemukset henkilöstön mitoituksesta viittaisi siihen, että yritys ei ota vastaan edes ilmaista työvoimaa jos se ei sitä tarvitse. Jos työvoimaa tarvitaan, siitä maksetaan mitä se maksaa. Väittäisin, että yritys mitoittaa henkilöstön aina henkilöstön tarpeen mukaan. Tämän kulun maksaa asiakas. Uskon vakaasti, että palkkataso ja työttömyys eivät kävele käsi kädessä.

Jokainen yritys miettii milloin kannattaa palkata työntekijä ja milloin ei. Jos kympillä tunnissa saa siivoojan käymään kotona, niin tuhannet ihmiset olisivat valmiita sellaisen ottamaan. Jos "minimipalkka" olisi 30/h niin vain pieni murto-osa ottaa sen. Minä lähden kohta parturiin, mutta partureiden mimimipalkka olisi satasen tunti, niin en lähtisi. Jos siivoojan minimipalkka olisi 4000e/kk niin suurin osa jäisi palkkaamatta.

Suomi on niin harvaan asuttu ja pitkien välimatkojen maa, jossa asuu järkyttävän vähän ihmisiä. Tämän takia Suomessa hyvin harvoilla aloilla ei olisi jonkinlaista oligo- tai monopoliasemaa. Niin kuluttajiin nähden kuin työmarkkinoiden kannalta. Ne muutamat yritykset on joka tapauksessa aika järjestäytyneitä. Ilman yleissitovuutta valtaosassa Suomea tuskin olisi kovin toimivat työvoimamarkkinat, kun ei täällä ole kovin toimivat mitkään markkinat em. syistä johtuen.
[/QUOTE
JValtaosassa maailman maissa tuollaista järjestelmää ei ole ja suomessakin on aloja, joissa järjestäytymisaste on niin matala ettei yleissitovuutta ole. Silti työmarkkinat ovat aivan toimivat.

Onko taloudellinen tuotteliaisuus sellainen itsearvo, että kaiken yhteiskunnassa pitäisi maksimoida se? Antaisin itse arvoa myös puhtaammalle ympäristölle, kestävälle resurssien käytölle (kertakäyttötalouden vastaisesti, joka ei kävele talouden kanssa käsi kädessä), tasa-arvolle, hyvinvoinnille jne.

Taloudellinen tuotteliaisuus on sellainen runsauden sarvi, jolla kaikki julkiset palvelut rahoitetaan, joten kyllä.
Toki tämä on ala, jossa joudutaan monenlaisia kompromissejä tekemään, mutta tuo on se lähtökohta joka on syytä joka hetki muistaa. Samoin kun se että kaikki verotus aiheuttaa tehottomuutta. Vähintään byrykratian muodossa. Silti verotusta ilman muuta tarvitaan.

 

[Kalikka]

Runsas riippuu henkilön palkkauksesta, mutta jos ansiosidonnaista saa 2000-3000e kuussa yli vuoden ajan, niin ei se millään tavalla patista suurta osaa ihmisiä työnhakuun.
Jokainen yritys miettii milloin kannattaa palkata työntekijä ja milloin ei. Jos kympillä tunnissa saa siivoojan käymään kotona, niin tuhannet ihmiset olisivat valmiita sellaisen ottamaan. Jos "minimipalkka" olisi 30/h niin vain pieni murto-osa ottaa sen. Minä lähden kohta parturiin, mutta partureiden mimimipalkka olisi satasen tunti, niin en lähtisi. Jos siivoojan minimipalkka olisi 4000e/kk niin suurin osa jäisi palkkaamatta.

En tiedä, mutta epäilen, että 2000-3000€/kk ansiosidonnaista saavat eivät ole niitä ihmisiä, jotka on se ongelma Suomen työttömyydessä. Tuollaisethan on jo aika koulutettuja ja ns. hyvissä töissä olevia ihmisiä.

Se taasen, että siivous ei maksa 10€/tunti ei liity millään tavalla TES:n minipalkkoihin. Kyllä kuka tahansa saa Suomessa siivota tuolla hinnalla. Toinen asia on se, että niin ei tietenkään tapahdu, koska sellaisella palkkiolla ei toiminta pysty olemaan tällaisen hintatason maassa mahdollista. Jos taas tehtäisiin niin isoja muutoksia, että tuollaisella hintatasolla pystyisi palvelua tuottamaan, niin voi olla, että se jotain kautta koskettaisi myös sinun taloutta siinä määrin, että se 10€ alkaisi tuntumaan isolta rahalta.

 

[dana77]

En tiedä, mutta epäilen, että 2000-3000€/kk ansiosidonnaista saavat eivät ole niitä ihmisiä, jotka on se ongelma Suomen työttömyydessä. Tuollaisethan on jo aika koulutettuja ja ns. hyvissä töissä olevia ihmisiä.

Minä tiedän. Minä olin vuonna 2010 ansiosidonnaisella ja sain jotain tuollaista. Se oli vähän hävettävän helppoa enkä olisi mihinkään 3500e /kk työhön tuolloin lähtenyt, koska se ei olisi yksinkertaisesti kannattanut. Enhän minä tyhmä ole tai ainakaan silloin ollut. Minusta olisi helvetin alentuvaa muita työttömiä kohtaan kuvitella, että he olisivat niin paljon tyhmempiä että toimisivat toisin jos lisäansio olisi yhtä marginaalinen. Vika on systeemissä, ei työttömissä.

Toki tuolloin itselle perustelin asiaa niin, että kun meillä oli ihan vastasyntynyt vauva kotona, niin kotona olo siinä vaiheessa oli hyvinkin arvokasta aikaa eli olisin ollut kotona vaikka siitä ei olisi rahaa lapioitukaan.

Se taasen, että siivous ei maksa 10€/tunti ei liity millään tavalla TES:n minipalkkoihin. Kyllä kuka tahansa saa Suomessa siivota tuolla hinnalla. Toinen asia on se, että niin ei tietenkään tapahdu, koska sellaisella palkkiolla ei toiminta pysty olemaan tällaisen hintatason maassa mahdollista. Jos taas tehtäisiin niin isoja muutoksia, että tuollaisella hintatasolla pystyisi palvelua tuottamaan, niin voi olla, että se jotain kautta koskettaisi myös sinun taloutta siinä määrin, että se 10€ alkaisi tuntumaan isolta rahalta.

Ei saa mikäli tuosta summasta pitäisi maksaa sivukulut. jos siivooja saisi käteen 160 x 10e = 1600e, niin silloin homma voisi kannattavaa teoriassa olla.
Joka tapauksessa kiistaton pointti on, että "minimipalkan" raja määrää että mitäkin työtä kannattaa vielä ostaa.

 

[Kalikka]

Ei saa mikäli tuosta summasta pitäisi maksaa sivukulut. jos siivooja saisi käteen 160 x 10e = 1600e, niin silloin homma voisi kannattavaa teoriassa olla.
Joka tapauksessa kiistaton pointti on, että "minimipalkan" raja määrää että mitäkin työtä kannattaa vielä ostaa.

Ei tätä minipalkat määritä. Sä voit laittaa toiminimen pystyyn ja alkaa siivoomaan vaikka 5€/tunti palkkiolla. Mutta valitettavasti siihen työn hintaan tulee väkisinkin paljon muutakin kuin sivukulut.

Oikeasti ainut keino millä saadaan allaspojat koko Suomen keskiluokalle on ihan järkyttävän eriarvoistunut yhteiskunta. Silloin pitää olla toinen yhteiskuntaluokka, joka elää ihan täysin eri maailmassa kuin ne joille sitä työtä tehdään. Muutoin se vaan ei kannata, vaikka veroja ja tukia tai mitä tahansa pyöriteltäisi miten päin. Itse mieluummin pesen itse paskaraidat omasta pöntöstäni kuin elän sellaisessa yhteiskunnassa.

Periaatteessa se on vahva merkki siitä, että ihmismieli ei oikein käsitä kohtuutta, kun aletaan puhumaan siitä, että osalla on niin paljon omaisuutta, että kun ei itse pysty siitä enää huolehtimaan, niin pitäisi saada jotkut muut ihmiset pienellä palkalla niitä hoitamaan. Muuten jää vielä golffaamatta ja purjehtimatta ja mitä siitä nyt sitten tulisi.

 

[julle-jr]

Ei tätä minipalkat määritä. Sä voit laittaa toiminimen pystyyn ja alkaa siivoomaan vaikka 5€/tunti palkkiolla. Mutta valitettavasti siihen työn hintaan tulee väkisinkin paljon muutakin kuin sivukulut.

Oikeasti ainut keino millä saadaan allaspojat koko Suomen keskiluokalle on ihan järkyttävän eriarvoistunut yhteiskunta. Silloin pitää olla toinen yhteiskuntaluokka, joka elää ihan täysin eri maailmassa kuin ne joille sitä työtä tehdään. Muutoin se vaan ei kannata, vaikka veroja ja tukia tai mitä tahansa pyöriteltäisi miten päin. Itse mieluummin pesen itse paskaraidat omasta pöntöstäni kuin elän sellaisessa yhteiskunnassa.

Eikös teidän alkuperäinen keskustelunaihe ollut se, että onko työn hinnalla, työn ehdoilla, työttömyyskorvauksilla, jne. vaikutusta työllisyyteen, ei se minkälaisen yhteiskunnan sinä haluat?

Minä saattaisin haluta tuollaisen eriarvoisen yhteiskunnan. Pitäisin siinä tapauksessa keinolla millä hyvänsä huolen, että olisin itse hyväosainen. Jos se ei onnistuisi luultavasti hyppäisin kalliolta mereen tms.

 

[TiE]

Minä tiedän. Minä olin vuonna 2010 ansiosidonnaisella ja sain jotain tuollaista. Se oli vähän hävettävän helppoa enkä olisi mihinkään 3500e /kk työhön tuolloin lähtenyt, koska se ei olisi yksinkertaisesti kannattanut. Enhän minä tyhmä ole tai ainakaan silloin ollut. Minusta olisi helvetin alentuvaa muita työttömiä kohtaan kuvitella, että he olisivat niin paljon tyhmempiä että toimisivat toisin jos lisäansio olisi yhtä marginaalinen. Vika on systeemissä, ei työttömissä.

Toki tuolloin itselle perustelin asiaa niin, että kun meillä oli ihan vastasyntynyt vauva kotona, niin kotona olo siinä vaiheessa oli hyvinkin arvokasta aikaa eli olisin ollut kotona vaikka siitä ei olisi rahaa lapioitukaan.

Tämähän ei siis kerro mistään mitään, muutakun dana77:n elämästä 2010. Vielä pitäisi näyttää että runsas työttömyysturva pitkittää työttömyysaikaa. Ihan diipadaapaa heitää joku 3500e/kk ja sanoo että ei tolla rahalla suurin osa meniskään töihin koska mä en menny.

 

[Tuamas]

Tämähän ei siis kerro mistään mitään, muutakun dana77:n elämästä 2010. Vielä pitäisi näyttää että runsas työttömyysturva pitkittää työttömyysaikaa. Ihan diipadaapaa heitää joku 3500e/kk ja sanoo että ei tolla rahalla suurin osa meniskään töihin koska mä en menny.

Jos empiirinen näyttö ansiosidonnaisen vaikutuksesta ihmisten käytökseen on diipadaapaa, vaikkakin itse pidän @dana77 esimerkkiä hyvin yleistettävissä olevana, olen yleensä näissä keskusteluissa tavannut linkata oheisen kuvan.

Jotain jännää ihmisten käytöksessä näkyy tapahtuvan sen jälkeen kun ansiosidonnaisen viikot ovat loppumassa.

Vai onko tämäkin suurta sattumaa ja diipadaapaa?

 

[Tadu]

Ansiosidonnainen kaikille, lyhyemmäksi ja ansiosidonnaisen määrä pitäisi laskea jyrkästi kohti ansiosidonnaisen loppua. @Tuamas kuva kertoo miksi.

 

[TiE]

Jos empiirinen näyttö ansiosidonnaisen vaikutuksesta ihmisten käytökseen on diipadaapaa, vaikkakin itse pidän @dana77 esimerkkiä hyvin yleistettävissä olevana, olen yleensä näissä keskusteluissa tavannut linkata oheisen kuvan.

Jotain jännää ihmisten käytöksessä näkyy tapahtuvan sen jälkeen kun ansiosidonnaisen viikot ovat loppumassa.

Vai onko tämäkin suurta sattumaa ja diipadaapaa?

Niin, pointti oli dana77n viestiin että anekdootti, vaikka mielenkiintonen, ei ole empiiristä näyttöä. Tuo sinun graafiis sitä on. Olis toki oikeesti hienoo laittaa vaikka linkki mistä kuva on. Toikaan ei sano mitään työttömyystuen suuruuden vaikutuksesta.

Edit. Poistin pari toki.

 

[Tuamas]

Niin, pointti oli dana77n viestiin että anekdootti, vaikka mielenkiintonen, ei ole empiiristä näyttöä. Tuo sinun graafiis sitä on toki. Olis toki oikeesti hienoo laittaa vaikka linkki mistä kuva on. Toikaan ei toki sano mitään työttömyystuen suuruuden vaikutuksesta.

Kuvio on valtion taloudellisen tutkimuslaitoksen VATTin 2017 julkistamasta tutkimuksesta (Kyyrä & Pesola), jossa tutkittiin työttömien työllistymistä ansiosidonnaisen päivärahakauden eri vaiheissa.

Tutkimus paljasti, että pari kuukautta ennen etuuskauden päättymistä työllistyminen kiihtyy ja on poikkeuksellisen vilkasta viimeisellä viikolla.

Tutkimuksen perusteella monet työttömät lykkäävät työllistymistään, kunnes ovat nostaneet kaikki ansiosidonnaiset työttömyysetuutensa. Tutkijoiden mukaan viimeisen etuusviikon piikki viittaa siihen, että osa työttömistä sopii työnantajan kanssa työsuhteen alkavan vasta etuuskauden jälkeen.

 

[mjr]

Jotenkin vähän ajattelen, että tulevaisuudessa nämä kysymykset tulevat olemaan melko akateemisia, eikä kovin kaukaisessakaan tulevaisuudessa. Edessä on suuria mullistuksia, joita tuskin nykyinen talousjärjestelmämme tulee kestämään. Tietysti kannattaa tehdä järkeviä asioita joka tapauksessa - eli hyviä rakenneuudistuksia. Pitää keventää raskaita palvelutuotannon rakenteita, järkeistää hallintoa ja yhteiskuntana panostaa tulevaisuuden teknologiaan, jossa voisimme hyvin pärjätä korkean teknologian ja koulutuksen insinöörimaana. Hinnalla emme tule kilpailemaan. Koskaan.

 

[TiE]

Kuvio on valtion taloudellisen tutkimuslaitoksen VATTin 2017 julkistamasta tutkimuksesta (Kyyrä & Pesola), jossa tutkittiin työttömien työllistymistä ansiosidonnaisen päivärahakauden eri vaiheissa.

Tutkimus paljasti, että pari kuukautta ennen etuuskauden päättymistä työllistyminen kiihtyy ja on poikkeuksellisen vilkasta viimeisellä viikolla.

Tutkimuksen perusteella monet työttömät lykkäävät työllistymistään, kunnes ovat nostaneet kaikki ansiosidonnaiset työttömyysetuutensa. Tutkijoiden mukaan viimeisen etuusviikon piikki viittaa siihen, että osa työttömistä sopii työnantajan kanssa työsuhteen alkavan vasta etuuskauden jälkeen.

Kiitos tästä, ain oppii uutta. Tuo nyt ei yllätä että kiinnostus työllistyä lisääntyy ja vara valita vähenee kun liitonrahapäivät lakkaa. Mutta en oo kuullut että sovitaan työnantajan kanssa että alotetaan myöhemmin. Siirtyisikö tuo piikki jos päiviä vähennettäisi? Onko korvauksen määrän progressiivisella pienennyksellä tarkoitus loiventaa piikkiä? Onko tuolle piikin siirtymiselle oikeeta näyttöä, ja missä kohtaa niitten päivien vähentäminen alkaa oleen haitallista? Entä se työttömyysrahan suuruus?

 

[olkikuukkeli]

Yksi kuva kertoo paljon:

Julkiset menot

Mihin verot käytetään? Julkiset menot tehtävittäin. Julkisten menojen kehitys Suomessa. Julkisten menojen taso eri maissa. Julkinen sektori suhteessa BKT. Veroeurojen käyttö.

www.veronmaksajat.fi

Mitä tämä (aika tarkoitushakuinen) kuva mielestäsi tarkalleen ottaen kertoo?

Tähän tehokkuuskeskusteluun sen verran, että "yksityinen tuottaa tehokkaammin" ei todellakaan aina pidä paikkaansa. Yksityistämisen tehokkuus perustuu kilpailuun. Jos kilpailua ei ole, ei yksityinen toimi sen tehokkaammin kuin julkinenkaan - ehkä jopa päinvastoin. Minulla on virkamiesystäviä kotikaupungissani erilaisissa tehtävissä ja tiedän, että paine julkishallinnon työntekijöiden vähentämiseen voi johtaa ihan nurinkurisiin tuloksiin (tavoitteenahan on siis rahan säästäminen). Monet pienehköt työt, kuten kevyet koodaushommat, markkinointi yms. hoituisivat paljon halvemmalla in house kuin ulkopuolelta palkkaamalla. Tähän vaikuttaa etenkin se, että pienemmissä kunnissa ja kaupungeissa mitään insentiiviä tehokkuuteen ei tilaustyön tekijällä useinkaan ole. Uusimaalla on varmasti toisin.

Se olisi myös mukava periaatteellinen keskustelu, että jos maksimaaliseen talouskasvuun pyritään, niin toteuttaako se oikeasti valtion perustehtävää eli kansalaisten palvelemista? Varsinkin jos tavoitteeseen pääseminen tarkoittaa sosiaalisten turvaverkkojen laajamittaista purkamista. Yhdysvalloissa jopa viidesosa kansalaisista elää köyhyysrajan alapuolella. Suomessakin tuo prosentti on ollut yli 10 jo pitkään, mutta erotuksena amerikkalaisten tilanteeseen suomalainen köyhä saa katon pään päälle, ruuan, lääkkeet ja sairaanhoidon valtion puolesta taattuna. Suomen BKT per capita on alle 45 000USD ja Yhdysvalloissa se on n. 67 000USD. Yhdysvalloissa on vallalla mielipide, jonka mukaan maalla ei ole varaa helpottaa köyhien olosuhteita. Korkea BKT ei tarkoita hyvinvointia kaikille, tämähän on tietysti perusjuttu kaikille.

Talouskasvun maksimoiminen voi johtaa muihinkin ongelmiin. Hyvä vertaus on mielestäni esim. Mark Blythin käyttämät "Volvo-talous" ja "Mustang-talous", joilla hän kuvailee eri tavalla rakennettuja talouksia. Volvo-talous on tylsempi ja hitaammin kasvava, mutta sitä hidastavat tekijät (turvatyynyt = sosiaalituet, kattavat terveyspalvelut kaikille yms.) auttavat kolaritilanteessa. Mustangilla pääsee kovaa, mutta törmäys seinään tappaa matkustajat (vrt. koronakriisin vaikutukset Euroopassa ja Yhdysvalloissa).

 

[Cobol]

Mitä tämä (aika tarkoitushakuinen) kuva mielestäsi tarkalleen ottaen kertoo?

Tähän tehokkuuskeskusteluun sen verran, että "yksityinen tuottaa tehokkaammin" ei todellakaan aina pidä paikkaansa. Yksityistämisen tehokkuus perustuu kilpailuun. Jos kilpailua ei ole, ei yksityinen toimi sen tehokkaammin kuin julkinenkaan - ehkä jopa päinvastoin. Minulla on virkamiesystäviä kotikaupungissani erilaisissa tehtävissä ja tiedän, että paine julkishallinnon työntekijöiden vähentämiseen voi johtaa ihan nurinkurisiin tuloksiin (tavoitteenahan on siis rahan säästäminen). Monet pienehköt työt, kuten kevyet koodaushommat, markkinointi yms. hoituisivat paljon halvemmalla in house kuin ulkopuolelta palkkaamalla. Tähän vaikuttaa etenkin se, että pienemmissä kunnissa ja kaupungeissa mitään insentiiviä tehokkuuteen ei tilaustyön tekijällä useinkaan ole. Uusimaalla on varmasti toisin.

Eihän yksityinen tuota aina tehokkaammin kuin julkinen. Varsinkaan, kuten kirjoitatkin, ilman todellista kilpailua. Olisi järkevää optimoida julkista tulosta ja samaan aikaan laittaa yksityistä puolta toimimaan tehokkaasti. Esimerkki nyt vaikkapa todellisuudesta eli Kruunuvuorenselän kaavoituksesta ja rakennusoikeuksien ja tonttien myynnistä. Ensin koko kaavoitus loppuun merkittävästi liikkumista helpottavan sillan myötä. Vasta sitten kilpailu ja myynti. Nyt myynti tapahtui ennen päätöstä sillasta.

Julkiselle puolelle olisi saatavissa lisää rahaa markkinatalouden ehdoilla. Toisaalta, samaan aikaan julkisella puolella on supistettavaa.

Kannatan julkisen ja yksityisen toiminnan järkevää sovittamista yhteen. Kaikkialla - kuten veden osalta esimerkkinä - ei tarvita yksityistä toimintaa, vaan luonnolliset monopolit saavat olla. Yksityistäminen toisi uhkia mm. omistuksen siirtymiseen Kiinan tai Venäjän kontrolliin.

Se olisi myös mukava periaatteellinen keskustelu, että jos maksimaaliseen talouskasvuun pyritään, niin toteuttaako se oikeasti valtion perustehtävää eli kansalaisten palvelemista? Varsinkin jos tavoitteeseen pääseminen tarkoittaa sosiaalisten turvaverkkojen laajamittaista purkamista.

Pohjoismainen tapa on fiksu. Parhaana pidän Ruotsin, Norjan ja Tanskan toimia. Markkinatalous on näissä maissa Suomea paremmin toimiva.