Suomen sotahistorian vaietut salaisuudet

[Radiopää]

Joku minua pari kertaluokkaa fiksumpi sanoi aikanaan "ne, jotka eivät muista menneisyyttä, tuomitaan elämään se uudestaan".

Siis lähinnä ainakin omasta näkövinkkelistä, ei kai historiantutkimuksella sinänsä voi olla mitään haittavaikutusta.

Joku on myös sanonut aikoinaan "totuus sattuu".

Tässähän ei ole kysymys mistään muusta kuin siitä, että YYA-politiikan takia Suomen virallinen historia ei ole ollut totuudenmukainen, ja ihmiset ovat tottuneet yhteen totuuteen. Minusta on tosiasioiden ja historian vähättelyä kutsua kaiveluksi liikkeitä, jolla Neuvostoliittoa varten muodostettu totuus halutaan korvata oikealla totuudella. Vai haluaako joku, että tulevillekin sukupolville opetetaan YYA:n aikaista historiaa. Maantiedossa kuulemma uskalletaan jo kertoa, mitä Viro, Latvia ja Liettua oikein ovat.

Suomalaisen elämässä oli joskus kolme valheeseen perustuvaa vaihetta. Pikkulapsena kerrottiin valhetta joulupukista, kouluikäisenä suomalaisten käymästä erillissodasta ja aikuisena uskottiin kestävyysjuoksussa olympiakultaa voittaneen suomalaisen olleen puhdas urheilija.

 

[arvee]

Näpelöin viestin verran kommenttia Erillissotaan, oliko vai ei?

Suomella ei ollut kolkytluvun lopulla mitään hinkua sotaan, mitään AKS-mentaliteettia valtion johdossa, hallituksessa eikä eduskunnassa, ei myöskään puolustusvoimien, tai silloin taisi vielä olla armeijan johtoportaissa. Paavo Talvela oli Pohjolan Liikenteen johtaja, tuskin hänkään vaivaitui miettimään Karjalan laulumaiden lisäämistä.

Saksa ja NL, katselivat laajentumishaluisina karttaa kimpassa. Stalin lähti sovitusti ottamaan Suomenniemen Baltian jatkeeksi.
Suomalaiset eivät hävinneet täysin eli Aatun ja Josifin pasmat, piirrokset menivät snadisti persiilleen. Ja Talvisodasta syntyi myös harmittava kansainvälinen mediaälämölö, josta toki ei käytönnössä apua suomalaisille ollut, mutta kuitenkin.

Suomalaiset menettivät Talvisodassa Stalinin, Neuvostoliiton laajentumishalun, ehkä toki Leningradin turvavyöhykkeen luomisen takia maan toiseksi suurimman kaupungin ja melkoisesti viljavaa, viljeltyä maammealaa. Minua olisi jurppinut, mikäli olisin elänyt tuolloin. Luultavasti olisi kyrsinyt vaikka olisin ollut kansanedustaja eli paremmin tietäjä. Minä olisin ollut revassihenkinen, mutta oisin myös tajunnut, että Neuvostoliittoa vastaan ei Suomen todellakaan kannata lähteä uhittelemaan, me hävittäisiin se peli. Suomi ei ollut Jatkosotaan aktiivisesti hakeutumassa, konfliktia luomassa.

Kävikö Romania erillissotaa, kävikö Unkari erillissotaa? Mielestäni Suomi ainakin kävi siinä mielessä erillissotaa, että laajentumishaluja ei ollut, oli revanssihenki, omat vanhat 1920 rajat takaisin. Aunuksen Karjalanvaltaus, Syvärille etenemisen miellän taktiseksi manööveeraukseksi, en ideologiseksi maailmanvaltaukseksi.
Suomi taisteli Saksan ideologisesta kommunismin nujertamissodasta erillistä omaa takaisinvaltaus-operaatiotaan.

 

[sampio]

Niin, varmasti jatkosota voidaan ideologiseksi erillissodaksi lukea, mutta tiedä sitten, meneekö jo hiukan hiusten halkomiseksi. Kuitenkin suomalaisia joukkoja oli suoraan Saksan alaisuudessa ja yhteistoiminta laajaa. Jep, tietyistä manöövereistä pidättäydyttiin ja irtauduttiin Saksasta hienolla poliittisella peliliikkeellä, mutta kyllä me silti kimpassa oltiin. Ehkei mikään vuosisadan rakkaustarina, mutta jonkin sortin järki- tai pakkoflirttiä kuitenkin, kun hyötyä selkeästi suhteesta saatiin.

Ja toisaalta, eipä mua tuo hetken hurma kaduta - vaihtoehdot olivat aika raa'at, ja noissa olosuhteissa tehtiin kyllä valtionjohdossa todella kovaa jälkeä. Ehkä siinä hiukan silloista brändityöryhmää närästi, kun saksalaista alkoi lappaa pohjoiseen, mutta kyllähän se lopulta aika halpa aineeton uhri oli itsenäisyydestä. Mieluiten tietysti oltaisiin pysytty puolueettomana pohjoisena demokratiana ilman 100000 kansalaisen menetystä sekä muita alue- ynnä aineellisia tappioita, mutta sitä vaihtoehtoa ei nyt ollut.

 

[Red Machine]

@sampio hieno ja ytimekäs kiteytys. Jaan aikalailla saman näkökulman.

Jossittelua jos haluaa harrastaa niin;

- miten neukut olisi jatkaneet jos -41 pommitusten jälkeen Suomen joukot olisivat asettuneet puolustuskannalle? Veli sakemanni ei olisi yhtään tykännyt, mutta...

- jos oltaisiin alusta alkaen Talvisodan jälkeen kieltäydytty Saksan kosiskeluista(joo itehän sitä myös tehtiin) niin miten olisi isä aurinkoinen siihen suhtautunut kun Barbarossa nytkähti käyntiin?

 

[Osmo Rapeli]

Näpelöin viestin verran kommenttia Erillissotaan, oliko vai ei?

Suomella ei ollut kolkytluvun lopulla mitään hinkua sotaan, mitään AKS-mentaliteettia valtion johdossa, hallituksessa eikä eduskunnassa, ei myöskään puolustusvoimien, tai silloin taisi vielä olla armeijan johtoportaissa. Paavo Talvela oli Pohjolan Liikenteen johtaja, tuskin hänkään vaivaitui miettimään Karjalan laulumaiden lisäämistä.

Saksa ja NL, katselivat laajentumishaluisina karttaa kimpassa. Stalin lähti sovitusti ottamaan Suomenniemen Baltian jatkeeksi.
Suomalaiset eivät hävinneet täysin eli Aatun ja Josifin pasmat, piirrokset menivät snadisti persiilleen. Ja Talvisodasta syntyi myös harmittava kansainvälinen mediaälämölö, josta toki ei käytönnössä apua suomalaisille ollut, mutta kuitenkin.

Suomalaiset menettivät Talvisodassa Stalinin, Neuvostoliiton laajentumishalun, ehkä toki Leningradin turvavyöhykkeen luomisen takia maan toiseksi suurimman kaupungin ja melkoisesti viljavaa, viljeltyä maammealaa. Minua olisi jurppinut, mikäli olisin elänyt tuolloin. Luultavasti olisi kyrsinyt vaikka olisin ollut kansanedustaja eli paremmin tietäjä. Minä olisin ollut revassihenkinen, mutta oisin myös tajunnut, että Neuvostoliittoa vastaan ei Suomen todellakaan kannata lähteä uhittelemaan, me hävittäisiin se peli. Suomi ei ollut Jatkosotaan aktiivisesti hakeutumassa, konfliktia luomassa.

Kävikö Romania erillissotaa, kävikö Unkari erillissotaa? Mielestäni Suomi ainakin kävi siinä mielessä erillissotaa, että laajentumishaluja ei ollut, oli revanssihenki, omat vanhat 1920 rajat takaisin. Aunuksen Karjalanvaltaus, Syvärille etenemisen miellän taktiseksi manööveeraukseksi, en ideologiseksi maailmanvaltaukseksi.
Suomi taisteli Saksan ideologisesta kommunismin nujertamissodasta erillistä omaa takaisinvaltaus-operaatiotaan.

Ei ideologista maailmanvaltausta? Ei laajenemishaluja?

Aika mielenkiintoinen tapa selittää Suur-Suomi-hanketta.

Valtio julkaisi päälle Finnlands Lebensraumin ja puhui Mannerheimin johdolla Itä-Karjalan vapauttamisesta. Propaganda sai varmaan tuulta Saksasta, mutta hanke itsessään on paljon vanhempi ja sillä oli etenkin oileistopuolueissa kannatusta. Venäläispohjainen negatiivismielinen alueen väestöosa meni keskitysleirille ja kuoli nälkään.

 

[Radiopää]

vaihtoehdot olivat aika raa'at, ja noissa olosuhteissa tehtiin kyllä valtionjohdossa todella kovaa jälkeä.

Jokaisen, jolle historian hyväksyminen tuntuu vaikealta, pitäisi painottaa tätä. Jokainen tapahtuma on suhteessa aikaansa, ja siitä syystä on sekä historialle että nykyisyydelle epäkunniaksi vääristellä historiaa vain tunnesyistä.

 

[sampio]

Valtio julkaisi päälle Finnlands Lebensraumin ja puhui Mannerheimin johdolla Itä-Karjalan vapauttamisesta. Propaganda sai varmaan tuulta Saksasta, mutta hanke itsessään on paljon vanhempi ja sillä oli etenkin oileistopuolueissa kannatusta. Venäläispohjainen negatiivismielinen alueen väestöosa meni keskitysleirille ja kuoli nälkään.

Jep, näitä fiboja oli laajalti, mutta oliko sitten enemmän kuitenkin kyse talvisodan aiheuttamasta revanssihengestä kuin puhtaan ideologisesta projektista. Siis mitä massoihin tulee. Mannerheimin kohdalla taas varmasti paljon vaikutti puhtaasti asema liiderinä, turha radiopuheissa tai päiväkäskyissä on massoille höpötellä strategisista asemista, kun tunteita pitää kanavoida oleelliseen. Kuitenkin kaverin natsiantipatiat tunnetaan aika hyvin.

Jos Suomi olisi ollut Saksan ideologinen liittolainen ja hännystelijä, ei luovutettujen juutalaisten määrä olisi jäänyt muutamiin ja venäläisiä olisi tapatettu järjestelmällisesti. Nuo Itä-Karjalan vankileirit on hyvä pitää esillä muiden epäkohtien tavoin, mutta en minä näe syytä kieriskellä tuhkassa sen enempää, kun niistä voidaan kuitenkin puhua julkisesti ja varmasti suomalaistutkijat lähtisivät dialogiin venäläisten kanssa asiasta laajemminkin, miksei poliitikot yhtälailla. Samaa tuskin voidaan yksilöitä lukuunottamatta odottaa itänaapurista esim. Lapin siviilinmurhien osalta.

 

[Everton]

En tiiä onko vaiettu salaisuus, eli toisin sanoen yhtään todenperäinen lausunto, mutta vaiettu asia olisi joka tapauksessa... Suomi ei ollut Natsi-Saksan kätyri, ei erillissodassa pakotettuna puolustautumaan eikä välttämättä edes joka tilanteessa pakotettu valitsemaan vaihtoehdoista vähimmän huonoa. Vaan sen sijaan Suomi oli ainakin osittain opportunisti.

Onko ihan pöhkö ajatus?

 

[TosiFani]

Jep, näitä fiboja oli laajalti, mutta oliko sitten enemmän kuitenkin kyse talvisodan aiheuttamasta revanssihengestä kuin puhtaan ideologisesta projektista...

Osalle porukasta kyse oli ideologisesta projektista, mutta onneksi tämä porukka jäi selkeäksi vähemmistöksi. Yleinen "ryssäviha" Suomessa vallitsi ja enemmistö halusi valloittaa talvisodassa menetetyt alueet takaisin plus vähän lisää, mutta Uralille menijöitä oli varsin vähän. Saksa oli liittolainen, aseveli, jonka toimintaa ihailtiin tai vähitäänkin pidettiin tehokkaana. Sitten oli ihmisiä, joiden mielestä fasismi olisi ollut hyvä yhteiskuntajärjestelmä.

Näissä tutkimuksissa suurin ongelma on ihmisten kyvyttömyys ymmärtää historiallista maailmaa. Esimerkiksi vuonna 1939 suomalainen saattoi sanoa esim. "Hitler on hieno mies, on laittanut Saksan talouden kuntoon!" Tämä toteamus ei tarkoita, että toteaja hyväksyisi holokaustin tai natsien rotuopit, koska hän ei niistä mitään tiennyt. Liian usein tällaisissa tapauksissa ihmiset lähtevät leimaamaan aikalaisia nykyajan tietojen pohjalta, esim. "Panttipataljoonan miehet olivat natseja, kannattivat juutalaisten kaasuttamista!".

 

[mjr]

- jos oltaisiin alusta alkaen Talvisodan jälkeen kieltäydytty Saksan kosiskeluista(joo itehän sitä myös tehtiin) niin miten olisi isä aurinkoinen siihen suhtautunut kun Barbarossa nytkähti käyntiin?

Se kun ei vain ollut mikään mahdollisuus, koska NL ankarasti painosti Suomea rauhanteon jälkeenkin ja pyrki Molotovin-Ribbentropin loppuun saamiseen myös Suomen kohdalla. Paasikivi pelkäsi koko kesän -40, että tulisi samanlainen ultimaatumi kuin Baltian maille. Vielä marraskuussa -40 Berliinin neuvotteluissa Neuvostoliitto tivasi vapaita käsiä Suomen suunnalla. Painostus lakkasi vasta alkuvuonna 1941 ja silloin oli liian myöhäistä. Saksan ulkoministeriö levitti myös systemaattista disinformaatiota koko kevään -41, että Saksa haluaisikin vain päivitystä hyökkäämättömyyssopimukseen ja myönnytyksiä Valko-Venäjän ja Ukrainan suunnalla. Tässä pelissä Suomea olisi voitu taas käyttää kaupan kohteena eli oli tosi vaikea ikään kuin painaa jarrua tilanteen mukaan vaan piti mennä mukaan Saksan suunnitelmaan ja toivoa parasta.

 

[dana77]

Minusta(kin) tämä koko kyysmys erillissodasta on toisaalta ihan turha, mutta toisaalta myös lähinnä määrittelykysymys. Olivatko Ranska ja Venäjä erillissodassa Saksaa vastaan, vai sattumalta vaan samalla puolella? Oliko Suomi Saksan kanssa samassa sodassa myös Englantia ja Ranskaa vastaan (tai Norjaa ja Tanskaa). Oliko Saksan ja Japanin kohdalla kyse erillissodasta ja jos ei, niin eikö me sitten sodittu samaa sotaa kuin Japanikin? Minkä muiden maiden kohdalla tällaista keskustelua ja väittelyä edes käydään?

Suomi soti omaa sotaansa, mutta Saksan kanssa joiltakin osin yhteistyössä.

 

[Tammerforce]

Käsitykseni mukaan Englanti ainakin julisti virallisesti sodan Suomelle mutta ei suuremmin toiminut sotatilan mukaisesti Talvisodan aikaisen veljeilyn ja aiempien hyvien välien vuoksi.

 

[Ikävänkantaja]

Käsitykseni mukaan Englanti ainakin julisti virallisesti sodan Suomelle mutta ei suuremmin toiminut sotatilan mukaisesti Talvisodan aikaisen veljeilyn ja aiempien hyvien välien vuoksi.

Brittiläisen kansainyhteisön maista myös Kanada, Australia ja Uusi-Seelanti julistivat Suomelle sodan vuonna 1941.

Declarations of war during World War II - Wikipedia

 

[Musta Nuoli]

Brittiläisen kansainyhteisön maista myös Kanada, Australia ja Uusi-Seelanti julistivat Suomelle sodan vuonna 1941.

Declarations of war during World War II - Wikipedia

Suomen omat sodanjulistukset ovat myös hienoa taktista seurattavaa. Suomi julisti virallisesti sodan natsi-Saksaa vastaan 3.5.1945, eli muutama päivä Hitlerin kuoleman jälkeen ja viisi päivää ennen Saksan antautumista. Samalla Suomi hyppäsi ihan virallisestikin (toki Lapin sota oli jo käyty) voittajavaltioiden kelkkaan mukaan "taistelussa natsismia vastaan".

Toki opportunismia parhaaseen malliin, mutta niin se kansainvälisissä suhteissa pitääkin. Totta kai pitää sotatilanteissa maksimoida oman kansan edut ja kääntää sopivasti takkia jos takinkäännöllä voi voittaa maan itsenäisyyden säilymisen ja omien kansalaisten paremman turvallisuuden. Ei maailmansodan tapaisissa konflikteissa tarvita mitään ultra-fanikerholaisuutta jossa takerrutaan katkeraan loppuun asti fanitettavaan seuraan vaikka ryssä sen veisi ja syödään sitten sämpylää neljän hengen voimin.

Minusta Suomi ja Suomen silloiset johtajat pelasivat korttinsa hienosti näin jälkikäteen arvioituna. Kahden ison paskan välissä puristuminen aiheutti vain vähäistä ulostetahraa Suomi-neidon takinhihaan ja jälkisiivouskin on ollut kevyt, mitä nyt kieleen tuli hieman ruskeaa kylmän sodan vuosina.

SS-joukkojen osallistumisista yms. saa vapaassa maassa keskustella miten haluaa, mutta valtiona Suomi hoiti homman niin hyvin kotiin kuin oli tuolloin mahdollista. Jos joku SS-Simo on ampunut jossain siviilin tai juutalaisen, niin sellaiset yksilöt voidaan tuomita yksilöinä eikä valtion käskyttäminä sotilasjoukkoina. Enemmistö suomalaisista SS-miehistä ei pyörinyt holokaustin toteuttajina ympäri Eurooppaa vaan toimi sotilastehtävissä.

 

[Ikävänkantaja]

Minusta Suomi ja Suomen silloiset johtajat pelasivat korttinsa hienosti näin jälkikäteen arvioituna.

Olen täysin samaa mieltä, ja presidentti Risto Rytin toiminta jatkosodan loppuvaiheessa on suurimpia suomalaisia valtiomiestekoja koskaan. Kunnia hänen muistolleen.

 

[Lelu26]

Se kun ei vain ollut mikään mahdollisuus, koska NL ankarasti painosti Suomea rauhanteon jälkeenkin ja pyrki Molotovin-Ribbentropin loppuun saamiseen myös Suomen kohdalla. Paasikivi pelkäsi koko kesän -40, että tulisi samanlainen ultimaatumi kuin Baltian maille. Vielä marraskuussa -40 Berliinin neuvotteluissa Neuvostoliitto tivasi vapaita käsiä Suomen suunnalla. Painostus lakkasi vasta alkuvuonna 1941 ja silloin oli liian myöhäistä. Saksan ulkoministeriö levitti myös systemaattista disinformaatiota koko kevään -41, että Saksa haluaisikin vain päivitystä hyökkäämättömyyssopimukseen ja myönnytyksiä Valko-Venäjän ja Ukrainan suunnalla. Tässä pelissä Suomea olisi voitu taas käyttää kaupan kohteena eli oli tosi vaikea ikään kuin painaa jarrua tilanteen mukaan vaan piti mennä mukaan Saksan suunnitelmaan ja toivoa parasta.

Kyllähän sieltä Isä Aurinkoinen olisi varmaan jossain vaiheessa tullut vapauttaa suomalaista proletariaattia kun se oli jäänyt niin pahasti kesken talvisodassa. Mannerheim ja Hallitus fiksusti aloitti hyökkäyssodan jonka rajuutta Neuvostoliittolaiset eivät odottaneet ja Suomi otti tarvittavan puskurin kunnes Neuvostoliitto saa varustettua tarpeeksi joukkoja ja kalustoa Suomea vastaan. Se kuinka paljon diplomatiaa on käyty maiden välillä Suomen erotakseen Saksan liittoumasta selviää joskus mutta pelimerkit Mannerheim pelasi hyvin. Neuvostoliittolle riitti Viipuri ja vähän maata, kunhan Suomi itse ajaa Sakut pois. Niinkuin nimim Everton mainitsi:

En tiiä onko vaiettu salaisuus, eli toisin sanoen yhtään todenperäinen lausunto, mutta vaiettu asia olisi joka tapauksessa... Suomi ei ollut Natsi-Saksan kätyri, ei erillissodassa pakotettuna puolustautumaan eikä välttämättä edes joka tilanteessa pakotettu valitsemaan vaihtoehdoista vähimmän huonoa. Vaan sen sijaan Suomi oli ainakin osittain opportunisti.

Onko ihan pöhkö ajatus?

Suomi vei Sakuja ja Neuvostoliittolaisia "ku pässiä narussa" eli minusta Suomi oli opportunisti ja taitavasti poliittisella pelillä pelasi niillä pelimerkeillä mitä on ja oli käytettävissä. Tähän liittyy nää parjatut SS-Miehet joiden ollessa "pantissa" saatiin sitä materiaaliapua jne.

Tähän aiheeseenhan tässä pitää alkaa seuraavana tutustua miten pieni Suomi ja sen poliitikot pelasi sodan aikana. Olisko kirjavinkkejä?

 

[mjr]

Käsitykseni mukaan Englanti ainakin julisti virallisesti sodan Suomelle mutta ei suuremmin toiminut sotatilan mukaisesti Talvisodan aikaisen veljeilyn ja aiempien hyvien välien vuoksi.

USA sen sijaan ei julistanut sotaa missään vaiheessa, mikä oli tietyssä suhteessa aika omituinen tilanne, kun esim. sikäläinen lähetystö oli Helsingissä auki pitkälle vuoteen -44 saakka, jos muisti palvelee. Niinpä saattoivat hyvin tarkkailla esim. Suomen ja Saksan välisiä suhteita paikan päällä - sitä en tiedä, kutsuttiinko samoihin diplomaattibileisiin Saksan, Italian ja Japanin kanssa. No, jossain Sveitsissä oli tietysti vielä kummallisempi tilanne, kun kaikki sotaa käyvät maat olivat suhteissa ja pitivät isoja lähetystöjä paikalla ja kaikenlaista epävirallista kuhinaa ja yhteydenottoja siellä pidettiinkin.

 

[Thusberg]

Eikö kumminkin tietääkseni Englannin sodanjulistus ollut kuitenkin lopulta varsin nimellinen?

Ja vain Stalinin huomattavasta painostuksesta ja vaatimuksesta tehty sellainen.

Englannin ja myös Yhdysvaltain aseapua Suomeen muun muassa jälkimmäisten toimittamien tai saamien 'Lentävien Rautapuhvelien' Eli Brewster Buffalojen muodossa niin Talvisodassa, Välirauhan ja Jatkosodan alussa ei voi unohtaa vaikka ne on jostain syystä varsinkin USA:n kritiikkipiireissä hyvin usein unohdettu.

 

[Thusberg]

Viime päivinä on tosiaan tuntunut kuohuvan tuon SS-pataljoonakohun takia paljon kun sotahistoriatutkimusta miettii.

Mikähän lienee edes oikein SS-joukoissa taistelleiden suomalaistenkaan aivan lopullinen määräkään?

Kun ainakin viime aikojen tutkimusten jälkeen on löytynyt kai ainakin 7 sellaista henkilöä jotka eivät kai ole olleen tiedetty aiemmin taistelleen SS-joukoissa.

Sitten oli paljon niitä joilla oli siteitä ja haluja olla saksalaisten kanssa tekemisissä jopa vielä sodan kääntyessä huonommaksi ja Lapin Sodaksi.

Tuo muu juttu...

SS-joukkoihin värväytyminen tai joutuminen lienee ollut kyseenalaista ja ikävää, mutta eiväthän suomalaiset oikein voineet muutakaan.

Tällä tarkoitan esimerksiksi isompaa toimintajoukkoa tai liittymistä Wehrmachtiin.

Se kun ei olisi ollut ihan niin paha juttu.

Joissakin tapauksissa suomalaiset yrittivät estääkin ja myös estivät muun muassa SS-miesten ja nk. Hullujen Kypärien tekemiä raakuuksia.

Lisäksi SS-miehillä ja nk. Hulluilla Kypärillä oli käytettävissään Itärintamalla ja ehkä suomalaistenkin alueella tietääkseni nk. Keltatakkeja eli toisin sanottuna ukrainalaisia heidän omissa tai neuvostomallisissa keltaisissa univormuissa joissa oli joskus sinisiä kansallisia tunnuksia viestittäen yksikköjen olevan juurikin Ukrainasta kuten muillakin neuvostokansoilla niitä saattoi olla.

Myös nk. Vapaan Ukrainan Nostoväkeä tietääkseni oli Itärintamalla SS:n ja nk. Hullujen Kypärien apuna.

Nämä nk. Vapaan Ukrainan Nostoväen miehet tai vastaavasti Vapaan Ukrainan Santarmipoliisit toimivat muun muassa tunnettuina mustalaisten teloittajina ollen milloin siviilipuvuissa saksalaisin tilapäistunnuksin tai osin nk. Keltatakeilta lainaamissaan sinertävissä juhlatunikoissa jotka olivat jotenkin erottumista varten juurikin poliiseina jos tuli virallisia yhteyksiä tai ulkomaisia, riittävän puolueettoman maiden lehtimiehiä.

IKL:n osuudestakin suomalaisten SS-miesten kohdalla voisi joskus puhua kun vain ehtisi.

Etenkin kun nk. Kommukkasakin ja nk. Natsisakin (Josta myöhemmin tietenkin kuoriutui nk. Fasistisakki koska IKL:n edeltäjä Lapuan Liike, Lapuan Lukko ja Suomen Lukko olivat pikemminkin fasisteja ja nimenomaan Italian fasistiaate oli enemmän sen mieleen kun epäilyttävä ja ajoittain tunnettuja vihamiehiäkin kohtaan äärimmäisen epäinhimillinen natsiaate.) väliset yhteenotot 1920-luvun ja 1930-luvun Suomessa olivat ennen tunnetuimpiakin aikojaan aika kiivaita.

 

[sampio]

Näissä tutkimuksissa suurin ongelma on ihmisten kyvyttömyys ymmärtää historiallista maailmaa. Esimerkiksi vuonna 1939 suomalainen saattoi sanoa esim. "Hitler on hieno mies, on laittanut Saksan talouden kuntoon!" Tämä toteamus ei tarkoita, että toteaja hyväksyisi holokaustin tai natsien rotuopit, koska hän ei niistä mitään tiennyt. Liian usein tällaisissa tapauksissa ihmiset lähtevät leimaamaan aikalaisia nykyajan tietojen pohjalta, esim. "Panttipataljoonan miehet olivat natseja, kannattivat juutalaisten kaasuttamista!".

Tai ehkä ongelma ei ole tutkimuksissa ja tutkijoissa, vaan siinä, että sinänsä asiallisella datalla lähdetään ajamaan omaa agendaa. Ja samalla on hyvä muistaa, että vaikka tehtyjä ratkaisuja on arvioitava aikakautta vasten, ei näissä todennäköisissä/mahdollisissa äärimmäisissä teoissa kelpaa puolustukseksi kuitenkaan se, että tottelin vain käskyä. On ymmärrettävä ratkaisuja, mutta ei välttämättä hyväksyttävä tekoja.

 

[TosiFani]

Tai ehkä ongelma ei ole tutkimuksissa ja tutkijoissa, vaan siinä, että sinänsä asiallisella datalla lähdetään ajamaan omaa agendaa. Ja samalla on hyvä muistaa, että vaikka tehtyjä ratkaisuja on arvioitava aikakautta vasten, ei näissä todennäköisissä/mahdollisissa äärimmäisissä teoissa kelpaa puolustukseksi kuitenkaan se, että tottelin vain käskyä. On ymmärrettävä ratkaisuja, mutta ei välttämättä hyväksyttävä tekoja.

Esitin ajatukseni ehkä epäselvästi, mutta tarkoitan tavallisen kansalaisen tapaa tulkita historiallisia tutkimuksia. Ihminen usein liittää oman kokemusmaailman ja tiedon mukaan tulkintaan, mikä esim. Panttipataljoona tapauksessa saattaa kärjistää ihmisen tulkintaa.

Jälkimmäisestä olen täysin samaa mieltä kanssasi.

 

[jalperi]

@Tammerforce @Thusberg
Tuossa Englannin sodanjulistuksessahan on jännä, että ainut isompi sotilaallinen operaatio oli kuukausia ennen sodanjulistusta. Eli kun kuninkaalliset ilmavoimat pommitti Petsamoa heinäkuun lopulla -41.

 

[Everton]

Eikö kumminkin tietääkseni Englannin sodanjulistus ollut kuitenkin lopulta varsin nimellinen?

Pitkälti kyllä (toki diplomaatti- ja kauppasuhteet kärsi ymmärrettävästi). Mutta olihan briteillä yksi Suomeen kohdistunut sotatoimikin: Liinahamarin ja Kirkkoniemen pommitukset 1941 – Wikipedia

Lisäksi Jäämerellä ei ehkä kannattanut suomalaisten laivojenkaan liikkua, eli jos sinne joku olisi eksynyt, niin kuninkaallinen laivasto olisi ihan hyvin saattanut sen upottaa.

Lisäksi, yksi suomalainen myytti on se, että Suomea sympattiin maailmalla. Ehkä Talvisodan osalta joo, mutta Jatkosodan myötä symppispisteet olivatkin jo menneet. Aika suorasanaista puhetta Teheranin konferenssista 1.12.1943, josta alla pätkiä:

Stalin: On kysymys siitä, että johtaviin suomalaispiireihin kuuluu ihmisiä, jotka edelleen uskovat Saksan voittoon.
...
Churchill: Tunsin myötätuntoa suomalaisia kohtaan, kun vuonna 1939 syttyi sota Suomen ja Neuvostoliiton välille. Englannissa olivat sympatiat suomalaisten puolella. Kuitenkin kaikki Englannissa kääntyivät Suomea vastaan, kun suomalaiset liittyivät Saksan hyökkäykseen Neuvostoliittoon. Minusta se oli alhaista käytöstä suomalaisten taholta.
...
Roosevelt: Arvioin, että Suomen nykyinen hallitus on natsimielinen. Olisi parempi, jos Moskovaan lähetettäisiin Suomesta toisia henkilöitä.

 

[dana77]

Lisäksi, yksi suomalainen myytti on se, että Suomea sympattiin maailmalla. Ehkä Talvisodan osalta joo, mutta Jatkosodan myötä symppispisteet olivatkin jo menneet. Aika suorasanaista puhetta Teheranin konferenssista 1.12.1943, josta alla pätkiä:

Tämä aika suoranainen puhe varsinkin Rooseveltin osalta kertoo vain, että siellä oltiin pihalla kuin lumiukot Suomen tilanteesta.

 

[El Lude]

Lisäksi Jäämerellä ei ehkä kannattanut suomalaisten laivojenkaan liikkua, eli jos sinne joku olisi eksynyt, niin kuninkaallinen laivasto olisi ihan hyvin saattanut sen upottaa.

Eipä niitä suomalaisauluksia paljoa siellä enää liikkunut.
69 suomalaislaivaa upotettiin toisessa maailmasodassa. Alustappiot olivat yhteensä 77 laivaa. +/- 300 merimiestä kuoli. Britit internoivat 6.12.1941 19 suomalasita kauppa-alusta ja USA 17 alusta. Kaiken kaikkiaan suomalaisia merimiehiä internoitiin sekä liittoutuneiden että saksalaisten toimesta +1700. Vajaa 50 internoitua jäi sille tielle. Sota puolitti Suomen kauppalaivaston bruttorekisteritonniston (600 000 tonnista noin 300 000 tonniin).