Mikäli olen oikein ymmärtänyt, niin Jokipii taisi olla myös ensimmäinen, joka esitti "virallisesti" Suomen olleen muuta kuin pelkkä erillään omaa sotaansa käynyt valtio. Ei ehkä ihan moderneinta ja täydellistä näkemystä, mutta myös tuohon aikaan aiemmasta poikkeavia. Eli Jokipiilla on kokonaisuutena paljonkin ansioita, vaikka nyt joutunut osittain negatiiviseen valoon.
Miten sen nyt ottaa.
"Italy had a pre-war Jewish population of 40,000 but, through evacuation and refugees, this number increased during the war. Of the estimated 50,000 Jews living in Italy before September 1943, some 8,000 died during the Holocaust, while 40,000 survived. In this, the Italian police and Fascist militia played an integral role as the Germans' accessories.
Ja noin puolet 8000 uuniin päätyneistä oli nimenomaan italialaisten poliisien pidättämiä ja italialaisten siviilien vinkeistä kiinniotettuja. Toki näitä kollaboraattoreita ei koskaan laitettu tiiille ja luvut ovat pieniä esim. Puolaan verrattuna.Siten sen edelleenkin ottaa, että linkkaamasi tapahtui saksalaismiehityksen aikana. Italian poliisilla tai fasisteilla ei enää ollut paljoa päätäntävaltaa asiassa. Mussolinin ns. Repubblica di Salo oli vain Hitlerin nukkevaltio.
Miten nyt määritellään runsaasti? Jos puolue sai parhaimmillaan 14 paikka Eduskuntaan ja 1939 8 paikkaa niin tuskin voidaan mistään runsaasta lukumäärästä.Ehkä Suomessa ei ollut sodan aikana natseja, koska tuo määritelmä on saanut nykyisen sisällön vasta toisen maailmansodan jälkeen. Mutta fasisteja tai fasisteja kannattavia Suomessa oli runsaasti.
Miten nyt määritellään runsaasti? Jos puolue sai parhaimmillaan 14 paikka Eduskuntaan ja 1939 8 paikkaa niin tuskin voidaan mistään runsaasta lukumäärästä.
No jaa, minua lähinnä ihmetyttää Jokipiin nimen sotkeminen johonkin tarkoitushakuiseen apologiaan. Panttipataljoona hyvin definitiivisesti etabloi hankkeen suurpolittisen taustan ja Suomen vähäiset, mutta hyvin käytetyt pelikortit. Se että hän oli yhteistyössä perinneyhdistyksen kanssa liittyi ensisijaisesti lähteisiin - ei yhteistyötä, huomattavasti heikompi lähdeperusta. Sinänsä on erinomaista, että tätä aihetta päivitetään ja nostetaan esiin nykypäivänä korostuneet moraaliset kysymykset ja yhteydet sotarikoksiin. Oma sitkeä mielikuvani on että Jokipii piti tälläisiä tapauksia mahdollisina, mutta korosti lähinnä sitä - olennaisesti todenpitävästi - ettei pataljoona yksikkönä ja systemaattisesti missään vaiheessa osallistunut saksalaisten irvokkaisiin teurastuksiin. Virallinen Suomi ei katsonut mahdolliseksi torpedoida tätä ikävää hanketta, mutta vesitti sen korostuneen natsistisen luonteen ja heti kun oli poliittisesti mahdollista pataljoona vedettiin takaisin Suomen ja hajotettiin. Nämä perusasiat ovat olleet tutkimuksen tiedossa viimeistään Jokipiin teoksen jälkeen, osin paljon ennen sitäkin.
Minusta tämän tyyppinen saivartelu asian vierestä on turhaa, puhutaan sitten vaikka huomattavasta määrästä. Minusta vuoden 1936 vaalien lähes 100 000 ääntä on runsaasti.
Niin, syyllisten etsimistä tai sitten ihan vain tosiasioiden tunnustamista. Vähän sama kuin joku doping tietyissä lajeissa - osa treenaa puhtaasti ja osa roinaa, mutta turha lähteä leimaamaan kaikkia kuitenkaan. Kömpelö rinnastus, mutta olkoon nyt.Tästä keskustelusta tulee väkisinkin mieleen, se, kuinka heti sodan jälkeen syyllistettiin rintamalta palaavia sotilaita.
Tämä samanlainen syyllisten etsintä pulpahtaa aika ajoin pintaan, ilmeisesti sotavankien kohtelusta ei saatu enää tarpeeksi kohua aikaiseksi.
En jaksa lukea kaikkia viestejä, joten en ole varma, onko kukaan muu suoraan viitannut lopulliseen ratkaisuun ja suomalaisiin kuin minä. Ellei sitten holokaustista puhumista sellaisena pidetä. Joka tapauksessa tuo oma heittoni on toki virheellinen, mutta enemmänkin pikkunäppäräksi sanaleikiksi tarkoitettu kuin varsinainen argumentti. Enkä oikeastaan näe sotarikollisuuden kannalta eroa, onko siviili ammuttu ennen vai jälkeen virallisen päätöksen hävittää kaikki juutalaiset tellukselta.Sori, oikaisin tässä hieman mutkia. Tuo viestin loppuosa ei ollut erityisesti tarkoitettu sinulle, vaan koko keskusteluun, jossa on sujuvasti puhuttu suomalaisten ss-miesten halukkuudesta osallistua holokaustiin ohittaen sujuvasti sen sivuseikan, että koko Endlösung suunniteltiin vasta kun suomalaiset ss-miehet jo olivat Ukrainassa.
Jep, olen samaa mieltä. Mihinkään ajojahtiin ei ole aihetta, vaikka tosiaan todennäköistä on, että siviilejä on myös tapettu.Vaikka voidaan konteksti huomioiden pitää jopa todennäköisenä antisemitististä väkivaltaa myös suomalaisten SS-miesten osalta, ei oikein istu modernin länsimaan oikeusperiaatteisiin myöskään tuomita heitä sellaisista teoista, joista ei mitään todisteita löydy.
Eugeniikan yhdistäminen (pelkästään) fasismiin on aika laiskaa hommaa. En pitäisi esimerkiksi, Helen Kelleriä, Nikola Teslaa, John Maynard Keynesiä ja monia muita fasisteina, vain koska he kannattivat eugeniikkaa. Samoin tuo suojelulaki oli selkeästi fasistinen, koska sitä hyödynnettiin mm. Mäntsälän kapinaa ja lapualaisia vastaan. Samalla Kekkonen pyrki noiden lakien nojalla kaatamaan koko IKL:n. Mielestäni ei siis voida pitää mielekkäänä väitteitä, joiden mukaan Suomi olisi ollut jotenkin erityisen fasistinen valtio sotien välisenä aikana. Tai ajatusta, jonka mukaan IKL olisi ollut erityisen merkittävä toimija Suomen poliittisella kentällä.Puhumattakaan siitä, kuinka paljon heitä oli ympäri puoluekenttää. Eduskunta sääti mm. fasistisen suojelulajin ja eugeniikkalain (sitä kannattivat jopa demarit). Vaikea paikka on näemmä monelle fasismin ihan luonmollinen (aikakauden valtavirtaa euroopassa) leviäminen voimakkaasti myös Suomeen... mutta: ne oli ne muut, ei me
Mielestäni ei siis voida pitää mielekkäänä väitteitä, joiden mukaan Suomi olisi ollut jotenkin erityisen fasistinen valtio sotien välisenä aikana. Tai ajatusta, jonka mukaan IKL olisi ollut erityisen merkittävä toimija Suomen poliittisella kentällä.
Joku minua pari kertaluokkaa fiksumpi sanoi aikanaan "ne, jotka eivät muista menneisyyttä, tuomitaan elämään se uudestaan".Sota oli pahantekoa, ja vääria asioita täynnä. Turha niitä on liikoja kaivella.
Suomi onnistui vesittämään hankkeen natsistisen luonteen siten, että se vaati pitää SS-miesten rekrytoinnin omissa käsissään eikä suostunut saksalaisten pyyntöihin siitä, että suurimman osan rekrytoitavista tulisi olla aatteellisia kansallissosialisteja.
Nämä vain tapaavat asianosaisten yksilöiden mielestä mennä usein hiukan toisin. Esimerkiksi partisaanien uhrien omaisille oli läheisten menetyksen lisäksi traumaattista se, että sodan jälkeen idänsuhteiden vuoksi asia käytännössä vaiettiin unholaan vuosiksi. Ei uhrit toki takaisin tule penkomalla, mutta onhan se aika luonnollista, että asian nostaminen esiin ja jopa jonkinlainen hyvitys tämän julkisuuden kautta auttoi yksilöitä käsittelemään asiaa. Taisipa joku venäläinen tutkija jopa kiertää aikoinaan Suomessa uhrien omaisten luona omalta osaltaan tekemässä selväksi, ettei heitä ole unohdettu. Voi tuonkin kuitata turhaksi, mutta itse kyllä nostan hattua hänelle. Siinä ikään kuin annetaan omaiselle oikeus viedä surutyö päätökseen, kun tuodaan julki, että tämä vääryys on huomioitu.Ihan sama koskee jotain venäläisten suomalaisille tekemiä sotarikoksia, ne on olleet ja menneet, eikä penkomalla yhtään avita nykytilannetta.
Sota on sotaa, siellä tapahtuu jos jonkinasteista paniikissa tehtyä päätöstä, jota sitten jeesustellaan kun ei olosuhteista mitään tiedetä.
Sota oli pahantekoa, ja vääria asioita täynnä. Turha niitä on liikoja kaivella.
Tämä, että Suomi tekee jonkin selvityksen juutalaisjärjestön vaatimuksesta, on täysin pellen touhua. Jos halu on selvitellä sodan aikaisia tapahtumia, sen syyn täytyy lähteä omista intresseistä, ei jonkun ulkopuolisen vaatimuksista. Ihan sama koskee jotain venäläisten suomalaisille tekemiä sotarikoksia, ne on olleet ja menneet, eikä penkomalla yhtään avita nykytilannetta.
Sota on sotaa, siellä tapahtuu jos jonkinasteista paniikissa tehtyä päätöstä, jota sitten jeesustellaan kun ei olosuhteista mitään tiedetä. Minä en pidä suomalaista sotilasta minään puhtaana pulmusena, jos olisivat olleet niin asuttaisiin kaikki tällä hetkellä valtiossa nimeltä Venäjä. Raakuuteen vastataan samalla tavalla, näin se vaan on mennyt läpi maailmanhistorian.
Sulla on varmaan sotaan sovittu säännöt, kannattaa toimittaa tuonne kriisialueille, että alkavat pelaamaan niillä puhtaasti. Rikkeistä joukoille vaikka kylän verran takapakkia.
Vastenmielistä on tuollainen jeesustelu asioissa. Kerro joskus edes se rehellinen mielipide, persuilematta.
Suojelua kuitenkin kaipaavat edelleen, ja mikäpä niitä uhkaa? Kiva elellä puun ja kuoren välissä.Aivan niin kuin virolaiset, latvialaiset, liettualaiset, ukrainalaiset ja moldovalaiset?
Sulla taitaa olla harhoja.Tästä keskustelusta tulee väkisinkin mieleen, se, kuinka heti sodan jälkeen syyllistettiin rintamalta palaavia sotilaita.
Jokipiillä oli siis "ansioita" tehtyään typerän ja vääräksi todetun johtopäätöksen. Tässä asiassa. Erillissota. Johon perustuu koko sodanjälkeinen suomalainen virallinen historiankirjoitus.Mikäli olen oikein ymmärtänyt, niin Jokipii taisi olla myös ensimmäinen, joka esitti "virallisesti" Suomen olleen muuta kuin pelkkä erillään omaa sotaansa käynyt valtio. Ei ehkä ihan moderneinta ja täydellistä näkemystä, mutta myös tuohon aikaan aiemmasta poikkeavia. Eli Jokipiilla on kokonaisuutena paljonkin ansioita, vaikka nyt joutunut osittain negatiiviseen valoon.
Jokipiillä oli siis "ansioita" tehtyään typerän ja vääräksi todetun johtopäätöksen. Tässä asiassa. Erillissota. Johon perustuu koko sodanjälkeinen suomalainen virallinen historiankirjoitus.
Jokipiin Panttipataljoona on ansiokas tieteellinen (lähdeviitteineen) kirja aiheesta johon kukaan muu historioitsija ei olisi pitkällä kepilläkään koskenut Kekkoslovakiassa.
Oikea, ja hyvin fiksu toteamus.Joku minua pari kertaluokkaa fiksumpi sanoi aikanaan "ne, jotka eivät muista menneisyyttä, tuomitaan elämään se uudestaan".
Siis lähinnä ainakin omasta näkövinkkelistä, ei kai historiantutkimuksella sinänsä voi olla mitään haittavaikutusta. Päin vastoin - säästetään vaivaa tulevilta sukupolvilta, ettei tule jotain omia tulkintoja parinsadan vuoden päästä, vaan on ihan mustaa valkoisella mitä kävi.Oikea, ja hyvin fiksu toteamus.
Tuntuu vain, että nykyisin sekä media, että jopa tutkijatkin syyllistyvät turhan syvälliseen paskakasojen tonkimiseen, ja niistä puolitotuuksia tuomaan esille.
Mutta jokainenhan voi itse päättää, mitä uskoo.