Suomen Presidentinvaalit 2012

  • 591 746
  • 4 075

HekeK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jääkiekkojoukkue
Otan nyt tästä kiinni. Jos itse haluat historiaan mennä, olisi jännittävää kuulla oma, realistinen arviosi siitä miten hyvin asiat todellisuuteen verrattuna olisivat Suomessa vuonna 2009 jos SDP olisi saanut vietyä pikku hankkeensa päätyyn asti vuonna 1918. Tämä erityisesti vasemmistolaisten perusarvojen kuten tasa-arvon ja vapauden kohdalla.

Mikäli koko hanketta ei olisi ollut, olisimme eläneet luultavasti pitkän tovin luokkayhteiskunnassa. Lahjakkaat (lue: rikkaat) opiskelevat ja saavat huippuvirkoja valtionhallinnosta. Mikäli satut syntymään köyhäksi, älä välitä. Olet juuri sopiva väline yläluokan yltäkylläisyyden ylläpitämiseen. Koska olet köyhä, olet mitä luultavimmin mahdottoman tyhmä. Kouluttamisesi olisi rahan ja ajan hukkaa.

Silloinen maailma tarvitsi herätyksen. Oikeisto halusi herätyksen tapahtuvan ns. hard way. Voin kyllä myöntää sen, että punaisten voitto näissä 1918 järjestetyissä karkeloissa olisi ollut katastrofi. Sodassa kävi miten kävi, mutta työmiestä ei kustu enää niin lujaa silmään. Ja kun tämä silmille virtsaaminen vähentyi, alkoi myös työväestössä nousta vahva isänmaallisuuden tuntu. Tästä osoituksena toisen maailmansodan torjuntavoitot. Mikäli entiset punaiset eivät olisi olleet isänmaallisia ja olleet yhteistuumin tätä maata puolustamassa rinta rinnan valkoisten kanssa, hakkaisimme tähän luultavasti paraikaa kyrillisiä kirjaimia.

Summa summarum: Olen erittäin tyytyväinen, ettei tämä kutsumasi pikku hanke mennyt läpi toivotussa mittakaavassa. Jotain sillä kuitenkin saavutettiin ja maailmaa parannettiin.
 

Clocks

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mikäli entiset punaiset eivät olisi olleet isänmaallisia ja olleet yhteistuumin tätä maata puolustamassa rinta rinnan valkoisten kanssa, hakkaisimme tähän luultavasti paraikaa kyrillisiä kirjaimia.

Olen kiitollinen jokaiselle Talvi- ja Jatkosodan veteraanille, puoluekantaan katsomatta. Huomauttaisin kuitenkin, että mikäli "entiset punaiset eivät olisi olleet isänmaallisia ja olleet yhteistuumin tätä maata puolustamassa rinta rinnan valkoisten kanssa" he olisivat olleet rintamakarkureita/maanpettureita. Ei ole mikään yllätys että demari saa velvollisuuden suorittamisen kuulostamaan joltain, mistä pitäisi saada mitali. Tämä kielikuva ehkä vähän ontuu, koska sotien kohdalla mitalit tietysti ovatkin ansaitut.
 

HekeK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jääkiekkojoukkue
Ovatko AY-maksuja maksavat työläiset yksinkertaisia, köyhiä, syrjäytyneitä ja tyhmiä? Vasemmmistoliittohan on valjastettu AY-liikkeiden poliittiseksi elimeksi, jonka tehtävänä on hoitaa AY-maksuja maksavien työläisten asioita ja parantaa näiden asemaa.

Keskustelua olen käynyt arvopohjalta. Minä en voi sille mitään, että politiikka on helvetinmoista kyräilyä ja kuten kirjoitit, omien etujen ajamista ja niistä kiinni pitämistä.

Tutustu vasemmistolaisiin arvoihin. Voinko samaistua niihin ja äänestää nimenomaan arvojen pohjalta puoluetta?

jussi_j kirjoitti:
Kyse on varmaankin yläasteista? Oma yläasteikäinen siirtyikin sitten ihan omasta aloitteestaan kouluun johon oli pääsykoe ja paljon hakijoita. Somppuja, Demareita ja muuta rupusakkia luokasta karsii tehokkaasti kolme vierasta kieltä ja tavoitteena aloittaa lukion suorittaminen jo 9. luokalla.

Tässä eräs ilmentymä oikeistolaisesta arvomaailmasta, eikä ole todellakaan ainut sankari tällä keskustelupalstalla. Nimimerkkejä lienee turha edes mainita. Seuraava Veikko Hursti? Jep jep...
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Onpas tämä nyt höpsöä taas. On varmasti kiinnostava kysymys miltä yhteiskunta näyttäisi ilman vasemmistoa ja ay-liikettä. Ehkä jonkinlaisen viitteen saisi siitä tarkastelemalla varhais-viktoriaanista läntistä yhteiskuntaa, jolloin yrittäjyys totisesti oli kunniassa. Ja lapsityö. Anyway, yksittäisten historiallisten episodien perusteella voisi oikeistolaisuudesta esimerkiksi päätellä sen, että se kannattaa anti-demokraattista järjestelmää, jossa ulkomainen kuningas olisi maan todellinen johtaja ja jossa ei vallitsisi parlamentaarinen demokratia. Tai voisi päätellä, että oikeisto suosii ulkoparlamentaarista väkivaltaa, jolla estetään toisinajattelevien poliittinen toiminta. Tietysti tämä olisi hyvin epäoikeudenmukainen, tarkoitushakuinen tapa tarkastella poliittista oikeistoa. Mutta tämmöistä tämä nyt täällä on - saisiko jostain älykkäämpiä oikeistolaisia JA:han??? Kun kuulemma on vielä tälläinen korrelaatio olemassa älykkyyden ja oikeistolaisuuden välillä (toisaalta onko kukaan sanonut onko se positiivinen vai negatiivinen, nämä ketjut jättävät kysymyksen selvästi avoimeksi...)
 

HekeK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jääkiekkojoukkue
Huomauttaisin kuitenkin, että mikäli "entiset punaiset eivät olisi olleet isänmaallisia ja olleet yhteistuumin tätä maata puolustamassa rinta rinnan valkoisten kanssa" he olisivat olleet rintamakarkureita/maanpettureita. Ei ole mikään yllätys että demari saa velvollisuuden suorittamisen kuulostamaan joltain, mistä pitäisi saada mitali. Tämä kielikuva ehkä vähän ontuu, koska sotien kohdalla mitalit tietysti ovatkin ansaitut.

Oletko ajatellut asiaa siten, että jos liittyminen Neuvostoliittoon olisi ollut todellinen vaihtoehto 1939, olisi tällaiselle petturuudelle haistatettu pitkät ja alettu tehdä myyräntyötä Suomen sisällä. Mikäli työväenluokka olisi nähnyt Neuvostoliiton houkuttelevana vaihtoehtona ja käynyt yksissätuumin Suomea kaatamaan, olisi Suomi vallattu Neuvostoliiton toimesta muutamassa päivässä. Valkoiset eivät olisi tätä maata voineet millään puolustaa. Ihmisiä ei olisi yksinkertaisesti riittänyt samanaikaisesti pyörittämään teollisuutta ja sotimaan rintamalla.

Toki jos omaa ajatusmaailmaa hivelee uskomus siitä, että entiset punaiset pidettiin rintamalla herran pelolla ja pakottamalla, niin mikäpäs siinä. Jos Neuvostoliittoon liittyminen olisi ollut työväen mielessä, ei tuollaisilla kurinpidollisilla toimenpiteillä olisi ollut paskankaan merkitystä. Oikeasti.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
saisiko jostain älykkäämpiä oikeistolaisia JA:han??? Kun kuulemma on vielä tälläinen korrelaatio olemassa älykkyyden ja oikeistolaisuuden välillä (toisaalta onko kukaan sanonut onko se positiivinen vai negatiivinen, nämä ketjut jättävät kysymyksen selvästi avoimeksi...)

Heeetkinen. Korkeamman älykkyydenhän piti korreloida (psychologytoday)positiivisesti juuri liberaalidemokraattisuuden kanssa eikä porvarillisen konservatismin. Jos siis vaadit fiksumpi oikeistolaisia niin eivätkö ne muutu siinä prosessissa ihan muiksi?
 

Clocks

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Oletko ajatellut asiaa siten, että jos liittyminen Neuvostoliittoon olisi ollut todellinen vaihtoehto 1939, olisi tällaiselle petturuudelle haistatettu pitkät ja alettu tehdä myyräntyötä Suomen sisällä. Mikäli työväenluokka olisi nähnyt Neuvostoliiton houkuttelevana vaihtoehtona ja käynyt yksissätuumin Suomea kaatamaan, olisi Suomi vallattu Neuvostoliiton toimesta muutamassa päivässä. Valkoiset eivät olisi tätä maata voineet millään puolustaa. Ihmisiä ei olisi yksinkertaisesti riittänyt samanaikaisesti pyörittämään teollisuutta ja sotimaan rintamalla.

Tähän en oikeastaan osaa sanoa mitään ilman että se tuntuisi veteraanien häpäisyltä. Sanonpa vain, etten tosiaan ole ajatellut. Minä lopetan omasta puolestani tähän.
 

HekeK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jääkiekkojoukkue
Tähän en oikeastaan osaa sanoa mitään ilman että se tuntuisi veteraanien häpäisyltä. Sanonpa vain, etten tosiaan ole ajatellut. Minä lopetan omasta puolestani tähän.

Itse en kyseenalaistanut yhdenkään sotaveteraanin maanpuolustuksellisia motiiveja toisessa maailmansodassa. Lopetamme siis tämän tähän.
 

Steegil

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit 1967-2014, Ducks sympatiat Coyotes & Jets
Suomessa ei ole kunnon vasemmistopuoluetta. On vain tagien maalajia ja femakkoja puolueenjohdossa. Varsinkin vasemmistoliittoa äänestävät nykysin vain anarkistit ja huru-kommarit. Myöskin se toiset ovat tasa-arvoisimpia, kuin toiset paistaa niin ikään vasemmistopuolueista, kuten myös kokkareista, kepusta ja ankkalammikosta.

En ihmettele yhtään, että kasvava joukko duunarimiehiä ovat jo alkaneet siirtymään Soinin leiriin. Niin paljon vakuuttavempi hän on, kuin kukaan nykyinen vasemmistojohtaja.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Tähän en oikeastaan osaa sanoa mitään ilman että se tuntuisi veteraanien häpäisyltä. Sanonpa vain, etten tosiaan ole ajatellut. Minä lopetan omasta puolestani tähän.

Pienenä vihjeenä niin muistelisin että esimerkiksi kenraali Aaro Pajari on tätä kuitenkin tullut ajatelleeksi, eikä todennäköisesti mielestään häpäissyt veteraaneja...
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Nyt kun on tää trendi päällä, että pressalta kaikki oikeudet pois, niin ei kait sillä loppujen lopuksi niin väliä oo, ketä siellä on. Voisinki kannattaa tehtävään tyyliin Eija-Riittaa. Siinä olis sopivan milffi vaihtoehto kansakunnan äidiksi muumimamman tilalle =)

Sinänsä olen kyllä huolissani poliittisesta järjestelmästämme ja sen uskottavuudesta kansan silmissä. Tää parlamenttarismin hypetys presidentin kustannuksella on viennyt kansalta yhä enenevässä määrin uskoa systeemiin ja tämä näkyy karulla tavalla äänestysprosenteissa. Äänestysprosentti on kuitenkin tärkeä mittari systeemimme uskottavuudelle ja legitiimisyydelle.

Myös puheet jostain "äänestyslisensseistä" ovat aivan käsittämätömiä, ikäänkuin kansalaiset olisivat heitä hallitsevaa systeemiä varten ja tarvivat luvan ilmaista omia mielipiteitään yhteisistä asioista. Todellista demokratiaa ja kansanvaltaa =)

Presidentille vain takaisin se valta, mikä oli ennen. Pelottelut jollain kekkosen haamuilla ovat turhia, koska nykyään presidentin valitsevat kansalaiset, eivät taulu/lauta/lehmänkaupoissa ryvettyneet kansanedustajat. Ja jos pelkoja kuitenkin on, niin voidaan kuuden vuoden toimikauden aikana toimittaa kahden vuoden välein hyväksymisvaalit, joissa yli 50% äänioikeutetuista tarvittaisiin pressan kaatamiseen. Eli jos Presidentti tyrisi jostain syystä todella pahasti, niin vaihto tapahtuisi kahden vuoden sisällä.

Jos tähän ei kuitenkaan päästä, niin voitaisiin pääministeri valita suoralla kansanäänestyksellä presidentin tapaan, joka siis toimitettaisiin luonnollisesti samaan aikaan eduskuntavaalien kanssa. Jos kukaan ei saa yli puolia äänistä, niin parin viikon päästä kaksi parasta kamppailee paremmuudesta.
 

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Keskustelua olen käynyt arvopohjalta. Minä en voi sille mitään, että politiikka on helvetinmoista kyräilyä ja kuten kirjoitit, omien etujen ajamista ja niistä kiinni pitämistä.

Tutustu vasemmistolaisiin arvoihin. Voinko samaistua niihin ja äänestää nimenomaan arvojen pohjalta puoluetta?

Mitä niillä arvoilla tekee, jos AY-liikkeet pyyhkivät perseensä Vasemmistoliiton arvoilla?

Onpas tämä nyt höpsöä taas. On varmasti kiinnostava kysymys miltä yhteiskunta näyttäisi ilman vasemmistoa ja ay-liikettä. Ehkä jonkinlaisen viitteen saisi siitä tarkastelemalla varhais-viktoriaanista läntistä yhteiskuntaa, jolloin yrittäjyys totisesti oli kunniassa. Ja lapsityö.

Höpsistä vaan sinnekin. Kukaan ei ole tainnut vähätellä vasemmmiston aikaansaannoksia työläisten olojen parannuksesta. Minä en vaan osaa vetää yhtäläisyysmerkkejä köyhän&syrjäytyneen ja työssä käyvän duunarin väliin.
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Minä en vaan osaa vetää yhtäläisyysmerkkejä köyhän&syrjäytyneen ja työssä käyvän duunarin väliin.
Joku voisi olla sitämieltä, että näiden yhtäläisyysmerkkien poistaminen olisi se vasemmiston suurin saavutus.

Riippuu sitten ihan lippalakin väristä arvostaako tuota vai ei.
 
Viimeksi muokattu:

scholl

Jäsen
Nämä ovat hassu tekstejä, kun näitä peilailen omaan elämääni ja lähimmäisiini. Nykyinen avovaimoni äänesti kokoomusta ennen kuin minua tunsi. Tämä johtui siitä, että hänen lähisukulaisensa (kok) toimi ja toimii edelleen erään kaupungin varakaupunginjohtajana. Sattumoisin perheellä oli ja on edelleen myös kokoomuslainen kansanedustaja tuttavapiirissään. Avovaimoni äänestystottumukset tulivat siis vahvasti sukulais- ja tuttavuussuhteista sen paremmin omia arvoja ja ajatuksia pohtimatta. Kokoomusta äänestettiin koska se oli suvussa tapana.


Niin kotoa tulee myös ne hyvät arvot. Ja on aivan hyvin mahdollista, että kokoomuksenkin piiristä tulee sellaista porukkaa, joilla ei pitäisi olla äänioikeutta. Kaikkea sattuu ja kaikenlaista sakkia on olemassa, mutta keskimäärin kokoomusta äänestävät ovat järjissään.

Jos joku sitten vinksahtaa niin en usko, että aivopesu onnistuu, jos alunperin on ollut muutakin kuin sahanpuruja. Ihmettelen toki, jos vanhemmat eivät ole puuttunut punikoitumiseen, mutta fakta on se, että yksittäistapauksia on aivan turha käsitellä. Jokainenhan voi ottaa esille kuinka monta ääriesimerkkiä tahansa, mutta se ei ole keskeistä. Minäkin löytäisin taatusti kymmenen hölmöä naista heti, jos vaikkapa Kampin kauppakeskuksessa hetken pyörisin.

edit. sinänsähän siinä ei ole mitään pahaa, että osa on kassalla tai todella väärässä tai perustellusti eri mieltä, mutta kyllähän tuollainen systeemi, missä osa ideologioista perustuu jonkinlaiseen kollektiivisuuteen niin se on omiaan johtamaan siihen, että juuri esimerkiksi ay-vetoisesti käytetään hyväksi niitä, joilla ei ole rahkeita ajatella asioita. Niinpä on aika turhaa, että niillä ihmisillä on äänioikeus.
 
Viimeksi muokattu:

scholl

Jäsen
Kepun piiristä joku eli oliko se IsoHookana-Asunmaa ehdotti Taxellia kepun ja rkp:n yhteiseksi pressaehdokkaaksi. Kova veto. Itse pidän Taxellia vähän nössönä, mutta on hänellä aika kovat meriitit. Poliittinen, liike-elämän ja yliopistomaailman kokemus. Ehdottomasti kovin uusi nimi pressapeliin ja olisi kaiken lisäksi varmasti hyvä presidentti.

Samassa yhteydessä mainittiin, että Kääriäiselläkin olisi vaadittavat meriitit ja karisma ja Väyrynenkin olisi muka ihan ok.

Fakta on se, että kokoomus oikeastaan tarvitsee Niinistöä tässä kisassa. Vaikea on kuvitella, että kukaan muu pärjäisi Taxellille ainakaan paperilla, jos todella niistä asetelmista lähdetään. Tosin voi olla aika vaikeata perustella kepu-kentälle, että miksi pitäisi mennä rkp:n ruotsinkielisen ehdokkaan taakse. Toisaalta sitten taas elinkeinoelämä voisi olla aika hyvinkin tuon hankkeen takana.

Voi tulla kova kisa. Mielenkiinnolla täytyy seurata. Pääasia kai on kuitenkin ensisijaisesti se, että presidentti ei ole enää ikinä demari. Itselläni kyllä toisella kierroksella omatunto kestää kokoomuksen lisäksi myös rkp:n ehdokkaan äänestämistä, joten no hätä. Lähden aika hyvistä asemista siinä mielessä vaaleihin.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Itse voisin kokea äänestäväni vasuria aivan vain sen takia, jos hänen vaalivoitto saisi nimimerkki schollin itkemään.

Hankalahan tuota omaa vaalivalintaa on hahmottaa, kun ei edes tiedä mitä presidentin valtaoikeuksiin nykyään kuuluu. Turha niiltä on kysellä mitään ydinvoima-asioissa tai Interwebin nykykulttuurista kun näillä ei ole mitään tekemistä presidentin työn kanssa.

Niin kauan kuin ehdokas ei pelaa kirkkokorttia, koen pystyväni äänestämään häntä varsin estoitta. Esko Aho tippui omalta listaltani aikoinaan tämän takia.

Ulkonäköperusteilla sitä varmaan pitää edetä, edustustehtäviinhän tuo presidentti kai valitaan. Ehdottaisinkin omaksi suosikikseni presidenttikisaan Katrina Bowdenia 30 Rock -sarjasta. Hän ei tarvitse rintaliivejä sillä hänen rinnat pysyvät "näin" ihan muuten vaan! Mmmm...


lauantai-ilta on alkanut!
 

kovalev

Jäsen

Viljuri

Jäsen
Tästä ei ole kysymys, tosin edellyttää lukutaitoa tämän ymmärtäminen ja hieman rehellisyyttä.

Vaikea yhtälö sosialidemokraatille, näemmä täysin mahdoton, sillä sosialidemokraatit näyttävät maksimoineen kaikki mahdolliset kulmat tästä keskustelusta, heitä on poliittisesti tukemassa ja vastustamassa vahvaa presidentti-instituutiota, osa tosin personoituna toveri-instituutiona, sosialidemokraatit keksivät salaliittoja julkisuuteen, Johannes Koskinen vastaa perustuslain tekstiin poliittisessa prosessissa tulleesta kirjoitusasusta tai että yksi tai kaksi kansandemokraattisista ja sosialidemokraattisista valtiosääntöoppinutta on joutunut tekemään 180 asteen käännöksen kirjoittamiinsa monografioihin, oppikirjoihin ja luentosalipuheisiinsa nähden. Onkohan sitä käyty kassan kautta?

Näissä kirjoissahan muuten expressis verbis viitataan tematiikalla, "miten vasemmisto oli ja on johdonmukaisesti oikeassa" presidentti-instituutiota koskevissa kysymyksissä valtiosääntöoppienkin ja kenties myös valtiosääntötraditioiden näkökulmasta.

En ymmärrä yhtään ihmistä, jolle on annettu esimerkiksi ajattelukykyä vastuulliselle tasolle nousemista asti, joka tämän prosessin jälkeen voisi antaa vilpittömästi tukeansa sosialidemokraateille. Pihalla kuin lumiukko pitää olla, että tästä antaisi yhtään pistettä edes demari(ase)veljille ja -siskoille.
 
Viimeksi muokattu:

kovalev

Jäsen
Tästä ei ole kysymys, tosin edellyttää lukutaitoa tämän ymmärtäminen ja hieman rehellisyyttä.

Vaikea yhtälö sosialidemokraatille, näemmä täysin mahdoton, sillä sosialidemokraatit näyttävät maksimoineen kaikki mahdolliset kulmat tästä keskustelusta, heitä on poliittisesti tukemassa ja vastustamassa vahvaa presidentti-instituutiota, osa tosin personoituna toveri-instituutiona, sosialidemokraatit keksivät salaliittoja julkisuuteen, Johannes Koskinen vastaa perustuslain tekstiin poliittisessa prosessissa tulleesta kirjoitusasusta tai että yksi tai kaksi kansandemokraattisista ja sosialidemokraattisista valtiosääntöoppinutta on joutunut tekemään 180 asteen käännöksen kirjoittamiinsa monografioihin, oppikirjoihin ja luentosalipuheisiinsa nähden. Onkohan sitä käyty kassan kautta?

Näissä kirjoissahan muuten expressis verbis viitataan tematiikalla, "miten vasemmisto oli ja on johdonmukaisesti oikeassa" presidentti-instituutiota koskevissa kysymyksissä valtiosääntöoppienkin ja kenties myös valtiosääntötraditioiden näkökulmasta.

En ymmärrä yhtään ihmistä, jolle on annettu esimerkiksi ajattelukykyä vastuulliselle tasolle nousemista asti, joka tämän prosessin jälkeen voisi antaa vilpittömästi tukeansa sosialidemokraateille. Pihalla kuin lumiukko pitää olla, että tästä antaisi yhtään pistettä edes demari(ase)veljille ja -siskoille.

Aaaah.
Eli Niinistö tarkoittikin tuota!
Siis sosialistien salajuonella Saukilta viedään duuni, tai ainakin kiinnostus siihen.
 

Fordél

Jäsen
Ne kaikki taas, jotka näkevät jo itsensä Suomen pääministerinä vuodesta 2011... haluaisivat jo nyt keskittää vallan tulevaisuutta silmällä pitäen itselleen. Etupäässä: Jyrki & the boys - sekä - Matti ja muut maanviljelijät.

Ja pääsääntöisesti ne kaikki taas, jonka puolueen kaveri on pressana, haluavat säilyttää vahvamman presidentti-instituution + Saukki. Näinhän se menee.
 

ukkometso

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Eiköhän tämä kisa käydä kahden rauhallisen ja asiallisen, nyt jo hieman politiikasta "pois" vetäytyneen herrasmiehen välillä, eli Esko Aho ja Erkki Liikanen. Kokoomuksen pikkupojat kun eivät halua Saulia edellensä, niin ne laittavat ehdolle Kataisen.
 

Viljuri

Jäsen
Katainen ei leikkimään lähde. SDP:n presidenttiehdokkaaksi taisivat haluta valiokuntaneuvos Arajärveä, mutta Arajärvellä ei myöskään ole halua leikkiä yhtään päivää enempää. Jorma Ollilallakin on huomattavasti paljon tärkeämpää tekemistä kepun puolella.

Oli miten oli, niin parannus nykyiseen tulee olemaan merkittävä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös