Suomen presidentinvaali 2024

[Petri1981]

Puhuttiin nimenomaan 90-luvusta ja etenkin sen alkupuolesta. Missä kohtaa Putin soti silloin? Onko tässä nyt oikeasti jotain luetun väärinymmärtämistä?

Mielestäni on täysin relevanttia muistuttaa, että koko 2000-luvun, 90-luvun lopulta lähtien toteutettiin täysin naiivia politiikkaa Venäjän suhteen, jonka vuoksi me olemme nyt nykyisessä tilanteessa. Iso kuva on se, että toisin oltaisiin voitu toimia, mutta emme päättäneet tehdä niin.

 

[mjr]

Mielestäni on täysin relevanttia muistuttaa, että koko 2000-luvun, 90-luvun lopulta lähtien toteutettiin täysin naiivia politiikkaa Venäjän suhteen, jonka vuoksi me olemme nyt nykyisessä tilanteessa. Iso kuva on se, että toisin oltaisiin voitu toimia, mutta emme päättäneet tehdä niin.

Niin, jälkeenpäin kaikki on aina selvää. En tiedä minkä ikäinen olit Euroopan (ja osin maailmankin) murroksen vuosina 1989-91, mutta itse olin juuri tullut täysi-ikäiseksi ja se oli ihan taianomaista. Kylmää sotaa ja jokapäiväistä todella traumaattista ydinsodan uhkaa pidettiin pysyvinä olosuhteina, ja yhtäkkiä padot murtuivatkin ja lopulta itse Neuvostoliitto sortui ja sen raunioille perustettu Venäjä oli vararikossa ja sisäänpäinkääntynyt. Yhtäkkiä oli helppo hengittää ja oikeus voitti ympäri maailmaa (mm. Etelä-Afrikassa ja monissa muissa kolmannen maailman valtioissa).

Tuossa tilanteessa Fukuyama kirjoitti "historian lopusta" ja kaikki näytti mahdolliselta. Suomen historiassa puhutaan "6.12. tirkistysreiästä" eli ajatuksesta siitä, että itsenäistyminen oli täysin väistämätöntä ja että kaikki sitä edeltäväkin tulkitaan juuri siitä ainoasta näkökulmasta. Nyt meillä on 24.2.2022 tirkistysreikä kylmän sodan jälkeisen Euroopan historiaan, mikä tekee täyttä väkivaltaa esim. juurikin 90-luvun triumfalistiselle läntiselle ilmapiirille. Jälkeenpäin on aina helppoa olla niin pirun viisas.

 

[rpeez]

Sotarikollisen kanssa viestittely valtiojohdon tietämättä. Minä en pidä tuota hyvänä yrityksenä, mutta asian voi näköjään nähdä monella lailla.

Kuten sanoin, artikkelissa on kyllä sanottu miksi se oli ihan bueno. Laitetaan nyt tähän vielä eräs tarkeimmistä "Stubbilla ei ollut tekstiviestejä lähettäessään mitään virallista roolia Suomen ulkopolitiikassa."

Kai sitä nyt saa vedota kontakteihinsa yksityishenkilönä, että lopettavat sodan? Etenkään kun entinen työnantaja (Suomi) ei ole sodan osapuoli.
Silloinhan ei ollut vielä selvää että koko Kremlin porukka on sodan takana.

 

[RexHex]

Täällä tosi moni näyttää lähtevän analysoimaan hommaa puolue edellä. Mietin kuinka yleistä tuo homma on sitten äänestäjien piirissä? Kyseessä kuitenkin niin puhdas henkilövaali kuin Suomessa nyt voi olla.

 

[Cobol]

Mielestäni on täysin relevanttia muistuttaa, että koko 2000-luvun, 90-luvun lopulta lähtien toteutettiin täysin naiivia politiikkaa Venäjän suhteen, jonka vuoksi me olemme nyt nykyisessä tilanteessa. Iso kuva on se, että toisin oltaisiin voitu toimia, mutta emme päättäneet tehdä niin.

Historian vuoksi vielä täydennys. Putinhan räjäytti (käsky) todennäköisesti kerrostaloja Moskovassa 1999 murhaten satoja ihmisiä. Seuraavaksi Putin aloitti II Tsetsenian sodan samana vuonna. Tuossa vaiheessa oli suuri käänne ja EU uhkasi pakotteilla Venäjää. Ne eivät Putinia haitanneet vaan pystyyn laitettiin erittäin raaka sota.

 

[Lert]

Täällä tosi moni näyttää lähtevän analysoimaan hommaa puolue edellä. Mietin kuinka yleistä tuo homma on sitten äänestäjien piirissä? Kyseessä kuitenkin niin puhdas henkilövaali kuin Suomessa nyt voi olla.

Eikös puoluetausta kerro ihmisestä aika paljon?

Esimerkiksi Haavisto on ollut perustamassa Vihreää puoluetta ja ei tarvitse kuin katsoa minkälaista politiikkaa hänen puolueensa on tehnyt, niin voi päätellä aika paljon henkilön poliittisesta näkemyksestä.

 

[Gostisbehere]

Mikä mahtaa olla kerroin sille että Jussi painelee toiselle kierrokselle?

 

[Petri1981]

Niin, jälkeenpäin kaikki on aina selvää. En tiedä minkä ikäinen olit Euroopan (ja osin maailmankin) murroksen vuosina 1989-91, mutta itse olin juuri tullut täysi-ikäiseksi ja se oli ihan taianomaista. Kylmää sotaa ja jokapäiväistä ydinsodan uhkaa pidettiin pysyvinä olosuhteina ja yhtäkkiä padot murtuivatkin ja lopulta itse Neuvostoliitto sortui ja sen raunioille perustettu Venäjä oli vararikossa ja sisäänpäinkääntynyt.

Tuossa tilanteessa Fukuyama kirjoitti "historian lopusta" ja kaikki näytti mahdolliselta. Suomen historiassa puhutaan "6.12. tirkistysreiästä" eli ajatuksesta siitä, että itsenäistyminen oli täysin väistämätöntä ja että kaikki sitä edeltäväkin tulkitaan juuri siitä ainoasta näkökulmasta. Nyt meillä on 24.2.2022 tirkistysreikä kylmän sodan jälkeisen Euroopan historiaan, mikä tekee täyttä väkivaltaa esim. juuri 90-luvun triumfalistiselle läntiselle ilmapiirille. Jälkeenpäin on helppo olla niin pirun viisas.

Hyvin helppo on myös leimata nyt kaikki jälkiviisaudeksi. Mutta älä huoli, kyllä meitä (lähinnä kokoomuslaisia) on aina ollut, jotka eivät koskaan Venäjään ole luottaneet, ja olemme aina pitäneet Natoon liittymättömyyttä täytenä hulluutena. Silloin meitä hiljennettiin vetoamalla esimerkiksi turhaan Venäjä-pelkoon, ja nyt hiljennetään vetoamalla jälkiviisasteluun. Itselläni on kuitenkin levollinen olo itseni kanssa, sillä olen ollut oikeassa Venäjän suhteen koko elämäni. Pienestä lapsesta asti.

 

[Kilgore Trout]

En ole juuri törmännyt tämän ketjun ulkopuolella näin epärationaaliseen ajatteluun. Stubb ohittamalla ykköskierroksella lisätään hänen riskiä pudota kakkoskierrokselta ja jos kuitenkin sinne pääsee, siinä vaiheessa Stubb kelpaa.

Stubbin tie pressaksi ei kulje kakkoskierroksen vaan ykköskierroksen kautta. Jos haluaa Stubbin, äänestää Stubbia. Myös ykköskierroksella.

Kuten kirjoitin, niin minulle kelpaa sekä Stubb että Haavisto pressaksi. Molemmissa on omat hyvät ja huonot puolensa, vaakakupit ovat suunnilleen tasan. Jos he ovat vastakkain toisella kierroksella, niin puolueuskollisuudesta äänestän Stubbia.
Huomaan usein, etten kykene löytämään sisältä niin vahvaa paloa jonkin ehdokkaan puolesta, että se olisi tärkein syy valintaan. Sen sijaan huomaan äänestäväni jotain vastaan, tässä kohtaa se on Halla-ahoa vastaan. Jos hän putoaa toiselta kierrokselta, niin minun kannalta vaalit on voitettu.

 

[mjr]

Eikös puoluetausta kerro ihmisestä aika paljon?

Jep, ei ihan helposti voi olla vain puhdas henkilövaali: lähes kaikki ehdokkaat ovat pitkäaikaisia puolueaktiiveja, kasvaneet tietyssä ideologisessa putkessa ja kontekstissa.

 

[Cobol]

Kuten kirjoitin, niin minulle kelpaa sekä Stubb että Haavisto pressaksi. Molemmissa on omat hyvät ja huonot puolensa, vaakakupit ovat suunnilleen tasan. Jos he ovat vastakkain toisella kierroksella, niin puolueuskollisuudesta äänestän Stubbia.
Huomaan usein, etten kykene löytämään sisältä niin vahvaa paloa jonkin ehdokkaan puolesta, että se olisi tärkein syy valintaan. Sen sijaan huomaan äänestäväni jotain vastaan, tässä kohtaa se on Halla-ahoa vastaan. Jos hän putoaa toiselta kierrokselta, niin minun kannalta vaalit on voitettu.

Ymmärrän hyvin, koska kuten kirjoitat, äänestät Halla-ahoa vastaan. Itse taas äänestän Stubbin puolesta estääkseni Stubbin putoamisen toiselta kierrokselta.

 

[opelix]

Toki toivon, että jatkossa liberaalidemokratia tästä vielä kehittyy vieläkin liberaalimpaan suuntaan, kuten tietysti sinäkin, mutta tälläistä kehitystä ei nyt tunnu olevan kauheasti tarjolla juuri tässä hetkessä vaan jonkinlaista uudelleen lämmitettyä kevyt-fasismia ympäri länsimaailmaa.

Tässä olet oikeassa mutta eikös sitä joskus ole sanottu että pitää ottaa askel taakse että päästään kaksi askelta eteen.

Omalla kohdallani olen jonkinlainen sekasikiö. Joissain asioissa olen kyllä konservatiivi mutta taas yhtä useassa ihan liberaali. En sitten tiedä onko tuo kepulaisuutta vai mitä :)

 

[Wild-Chester]

Puhuttiin nimenomaan 90-luvusta ja etenkin sen alkupuolesta. Missä kohtaa Putin soti silloin? Onko tässä nyt oikeasti jotain luetun väärinymmärtämistä?

Eikä puhuttu, lainasit @Cobol viestiä jossa suora lainaus "Näin liberaalikonservatiivin silmin liberaalidemokratian romahdus alkoi joskus 1990-luvulla kun Venäjää ymmärtämättömät ja sen uhkaa väheksyvät voimat saivat vallan länsimaissa."

Saksassa nousi 1998 valtaan Gerhard Schröder, jonka toimet saa oksettavuudessaan jopa toveri haloset ja tuomiojat kalpenemaan.

 

[mjr]

Hyvin helppo on myös leimata nyt kaikki jälkiviisaudeksi. Mutta älä huoli, kyllä meitä (lähinnä kokoomuslaisia) on aina ollut, jotka eivät koskaan Venäjään ole luottaneet, ja olemme aina pitäneet Natoon liittymättömyyttä täytenä hulluutena.

Jep, kyllä meitä sosiaaliliberaalejakin. Mutta juurikin kylmän sodan päättymisen jälkeen mikään tästä ei tuntunut kovin polttavalta ongelmalta, eikä esim. hulluutena odotella Naton suhteen. Itse aktivoiduin selkeäksi Nato-jäsenyyden kannattajaksi vasta Viron pronssiyön yhteydessä. Venäjä vaikutti siihenkin saakka ihan Venäjältä, mutta taloudellisesti ja teknologisesti suorastaan absurdin heikolta länteen verrattuna. Mutta sitä en osannut odottaa, että informaatiosodankäynti ja oikeistoradikalismin systemaattinen lietsominen oikeasti pystyisi heikentämään ja jakamaan länsimaita, jopa niin pitkälle että tässä kaikki vähän pelkäämme, ettei USA:han ole vaalien jälkeen luottamista. Sitä oppii ja elää.

 

[Cobol]

Eikä puhuttu, lainasit @Cobol viestiä jossa suora lainaus "Näin liberaalikonservatiivin silmin liberaalidemokratian romahdus alkoi joskus 1990-luvulla kun Venäjää ymmärtämättömät ja sen uhkaa väheksyvät voimat saivat vallan länsimaissa."

Saksassa nousi 1998 valtaan Gerhard Schröder, jonka toimet saa oksettavuudessaan jopa toveri haloset ja tuomiojat kalpenemaan.

Niin ja Venäjällä nousi Putin valtaan 1999 ja aloitti moskovalaisten murhaamisen sekä toisen Tsetsenian sodan. EU otti Venäjän sotatoimet tosissaan, mutta ei saanut pakotteita aikaiseksi.

Minusta ei ole mitenkään väärin sanoa, että hampaattomuudesta Venäjää kohtaan alkoi osaltaan liberaalidemokratian alasajo. Lisää hampaatonta politiikkaa omaa ideologiaa vastaan nähtiin sitten vasemmalta, oikealta ja keskeltä.

Valtaan olivat nousseet ja vaikuttamassa ennen nousuaan liian venäjämyönteiset poliitikot. Kyse oli paljolti siitä, että Venäjän aggressiivisuutta ei haluttu myöntää vaikka Putin tarjoili sen suorana tv-lähetyksissä.

 

[mjr]

Eikä puhuttu, lainasit @Cobol viestiä jossa suora lainaus "Näin liberaalikonservatiivin silmin liberaalidemokratian romahdus alkoi joskus 1990-luvulla kun Venäjää ymmärtämättömät ja sen uhkaa väheksyvät voimat saivat vallan länsimaissa."

Keskustelu lähti liikkeelle ymmärtääkseni maininnastani vuosista 1989-91 ja siitä seuranneesta ilmapiiristä lännessä. Ja vaikea mitenkään muutenkaan allekirjoittaa tuota täysin tendenssimäistä ja poleemista argumenttia, jolla ei ole juuri mitään tekemistä länsimaiden nykyisen sisäisen heikkouden ja polarisaation suhteen. Liberaalidemokratian "romahdus" (mistä kukaan muu ei kyllä ole puhunut tässä ketjussa) varmaan sai alkunsa jo jostain helvetin Ateenasta tällä ajattelutavalla.

 

[IceWalker]

Hesarin gallupissa olivat kärkikolmikon luvut 22, 20 ja 18. Haaviston trendi ollut jo pitkään laskeva. Halla-Ahon kannatuksen trendi nouseva.

Kyllähän Halla-Ahon paikka toiselle kierrokselle on epätodennäköinen, mutta mahdollinen. Paljon riippuu äänestävätkö vasemmistolaiset taktisesti ja saapuvatko kansan syvät rivit äänestyspaikalle.

Vielä syyskuussa asetelmat olivat hyvin erilaiset kuin nyt: Ylen presidenttikysely: Tämä kaksikko pesee kaikki muut – katso, miten eri taisteluparien kävisi toisella kierroksella

Haavisto 31, Stubb 19, Rehn 11, Aaltola 10, Halla-aho 9, Andersson 6, Urpilainen 5.

Kiinnostavaa on sekin, kenelle Haavisto on menettänyt kannatustaan. Ei ainakaan vasemmistolle. Halla-aho on saanut varmaan suurimman osan nousustaan Aaltolalta, mutta voisiko myös Haavistolta lohjeta jotakin mestarille. Tuntuu aika kaukaa haetulta. Stubbille sen sijaan Haavisto on luultavasti menettänyt paljonkin kannattajia.

Rehnin nousu on maltillista, on varmaan saanut jotakin hyvää Haavistolta ja Aaltolaltakin.

Jos haluaa vakavissaan uskoa Halla-ahon nousuun kakkoseksi, niin silloin tämän nousun on pitänyt realisoitua jo ennakkoäänestyksessä. Olisi voitu kysyä äänestäneiltä, keitä he äänestivät. Olisi toki vaatinut vähän enemmän työtä. Mutta Halla-ahon nousu tarkoittaa ainakin sitä, että nyt persuhenkisillä on motivaatio tulla vaalipaikalle.

Haaviston kannalta on toki ahdistavaa, kun ei mistään enää oikein tipu lisä-ääniä. Jos oikein spekuloi, niin yksi mahdollisuus tiputtaa Haavisto on äänestää Stubbia. Se varmistaa, että toisesta kierroksesta tullee läpihuutojuttu. Edellyttää, että liberaali, ex-haavistolainen, on niin vakuuttunut Stubbista, että haluaa Alexin presidentiksi. Näiden silmissä Haavisto olisi epäonnistunut keskusteluissa.

 

[mjr]

Anyway, off-topiccia tämä 90-luvusta keskusteleminen - ehkäpä @Moderaattorit siirtävät sopivampaan paikkaan?

Noin muuten täytyy sanoa, että poikkeuksellisen kiinnostavat vaalit tulossa - ennakkoäänten määrä mahdollisesti povaa selkeästi kohonnutta äänestysprosenttia, ovathan nämä ainakin taas sangen ideologisia ja jakautuneita aikoja. Ennakkoäänien jakauma saattaa siten suht paljonkin poiketa vaalipäivän äänistä. Sunnuntaina yksi olennaisimpia seuraamisen kohteita onkin juuri äänestysinto: jos kuitenkin jää suht tavanomaiseksi niin gallupit pitänevät paikkansa. Korkea äänestysprosentti ei myöskään välttämättä hyödytä vain Halla-ahoa vaan myös Haavistoakin. Vaikea silti uskoa, että Stubb voisi jäädä kolmanneksi, olisi huomattavan karua täysin selkeästi parhaalle ehdokkaalle.

 

[Cobol]

Keskustelu lähti liikkeelle ymmärtääkseni maininnastani vuosista 1989-91 ja siitä seuranneesta ilmapiiristä lännessä. Ja vaikea mitenkään muutenkaan allekirjoittaa tuota täysin tendenssimäistä ja poleemista argumenttia, jolla ei ole juuri mitään tekemistä länsimaiden nykyisen sisäisen heikkouden ja polarisaation suhteen. Liberaalidemokratian "romahdus" (mistä kukaan muu ei kyllä ole puhunut tässä ketjussa) varmaan sai alkunsa jo jostain helvetin Ateenasta tällä ajattelutavalla.

En lukenut tekstiäsi, en lainannut sitä. Sen sijaan kommentoin aivan toisen kirjoittajan näkemystä ja piirsin mielessäni rajan "jonnekin 1990-luvulle" mitä tulee liberaalidemokratian nykyongelmiin. Mielessäni oli Putinin karmeat teot Moskovassa ja hänen aloittama raaka sota sekä EU:n kyvyttömyys yhteiseen päätökseen pakotteista. Sinä tartuit sitten 1990-lukuun uskoen lähinnä siksi, että et tunne historiaa. En muistanut tarkkaa vuotta, mutta tarkistin sen. Tuo tapahtui 1990-luvun lopulla ja samaan aikaan lännessä alkoivat nousta valtaan venäjämyönteiset tahot. Kuten Schröder Saksassa,

Minusta Putin huomasi valtansa ja sen, että länsi on varsin lepsu Venäjän suhteen. Näillä main Venäjä alkoi sitten varustautumaan seuraaviin sotiin naapurimaitaan vastaan. Lepsuttelu lännessä Venäjän kanssa ja heikot pakotteet/ei pakotteita lainkaan on ollut järkyttävä virhe, joka on osaltaan vaikuttanut yhdessä muiden tekijöiden kanssa siihen, että liberaali aikakausi on mahdollisesti ottamassa enemmänkin takkiin länsimaissa.

Jos @Moderaattorit sopivan ketjun löytävät, vastauksen voi siirtää sinne. Kiitos!

 

[mjr]

Sinä tartuit sitten 1990-lukuun uskoen lähinnä siksi, että et tunne historiaa.

No niin, antaapas olla - sen pitkän kesäisen bannini jälkeen ei enää huvita lähteä näihin lapsellisiin ja täysin triviaaleihin nokitteluihin.

Sen verran toki haluaisin kuitenkin kysyä, että kun olit vielä 90-luvun puolella jonkinlainen aktiivinen poliittinen toimija niin ennustitko silloin Venäjän tulevan revansismin ja toivoit Euroopan ja lännen varustautumisen ylläpitoa sen varalta? Ja jos et niin miksiköhän teit tuon, toki täysin universaalin, silloisen virheen?

 

[aceman81]

Mikä vittu on Brunein sulttaani? Uuutisraportti-podcastia kuuntelen.

 

[RexHex]

Sotarikollisen kanssa viestittely valtiojohdon tietämättä. Minä en pidä tuota hyvänä yrityksenä, mutta asian voi näköjään nähdä monella lailla.

En välttämättä minäkään pidä, mutta pitääkö tässä jotenkin ilmoitella itse valtionjohdolle, jos laittelen viestiä Putinille?

 

[Cobol]

No niin, antaapas olla - sen pitkän kesäisen bannini jälkeen ei enää huvita lähteä näihin lapsellisiin ja täysin triviaaleihin nokitteluihin.

Sen verran toki haluaisin kuitenkin kysyä, että kun olit vielä 90-luvun puolella jonkinlainen aktiivinen poliittinen toimija niin ennustitko silloin Venäjän tulevan revansismin ja toivoit Euroopan ja lännen varustautumisen ylläpitoa sen varalta? Ja jos et niin miksi teit tuon, toki täysin universaalin, silloisen virheen?

Jaa, vaihdoit siis taktiikkaa. No mikäs siinä. En liity pressanvaaleihin kun en ole ehdokkaana.

Ehkä kuitenkin sanon sen, että autoin 1990-luvulla ihmisiä pois itänaapurista toimien kilpimiehenä ja vein ohi tullin kontaktieni kanssa tavaraa epävirallisille liikkeille ja erityisesti kielletyille nuorisoryhmille ja bändeille. Osallistuin myös mielenosoituksiin Moskovassa yhdessä tunnettujen oppositiopoliitikkojen kanssa. Olin pidätettynä pari kertaa kuten muutkin. Uutisoin Tsetsenian sodasta ja olin järjestämässä Tsetseniaa käsitteleviä tilaisuuksia Suomessa yhdessä opposition (ei-venjämieliset) kanssa. Olin myös HS:n/YLE:n haastatteluissa ko. aiheesta.

Ei tuo paljon toki ollut, mutta useamman ihmisen tulevaisuus pelastui tai parani.

 

[RexHex]

Eikös puoluetausta kerro ihmisestä aika paljon?

Esimerkiksi Haavisto on ollut perustamassa Vihreää puoluetta ja ei tarvitse kuin katsoa minkälaista politiikkaa hänen puolueensa on tehnyt, niin voi päätellä aika paljon henkilön poliittisesta näkemyksestä.

Kertoohan se paljon. Mutta kyllähän puolueiden sisälläkin ihmiset eroavat toisistaan todella paljon. Esimerkkinä nyt vaikka Haavisto ja Suomela tai vaikka Biaudet ja Haglund.

En siis sano, että olisi väärin valita ehdokastaan puolueen perusteella, mutta ihmettelen keskustelun keskittymistä puolueisiin versus henkilöt.

 

[opelix]

Minusta Putin huomasi valtansa ja sen, että länsi on varsin lepsu Venäjän suhteen. Näillä main Venäjä alkoi sitten varustautumaan seuraaviin sotiin naapurimaitaan vastaan. Lepsuttelu lännessä Venäjän kanssa ja heikot pakotteet/ei pakotteita lainkaan on ollut järkyttävä virhe, joka on osaltaan vaikuttanut yhdessä muiden tekijöiden kanssa siihen, että liberaali aikakausi on mahdollisesti ottamassa enemmänkin takkiin länsimaissa.

Itse olen täysin varma että liberaalin demokratian tietynlainen sudenkuoppa kohdattiin kun 90-luvulla huomattiin Euroopassa millaisen valtavan elintasoloikan saatettiin ottaa Venäjän kustannuksella. Halvan energian ja raaka-aineiden edut huomattiin ja myytiin aate samalla kun tehtiin ”Deal with the devil”. Elintason nousun tavoittelu päihitti tavallisten venäläisten ja heidän kansalaisyhteiskuntansa jo aloitetun kurittamisen. Liberaali demokratia ei käsittääkseni ole pelkkää kapitalismia ja oman edun tavoittelua. Vähän kuin kommunismia toteutettiin aatteen vastaisesti Neukuissa ja muuallakin ihan samoin kävi meidän omalle ihanteellemme.