Suomen oikeuslaitos näytti taas ”närhen munat”

[Andrej]

Syyttäjähän ei noin totea vaan kyse on HS:n omasta kirjoituksesta vai onko tuon maksumuurin takana olevassa jutussa jotenkin eri tavalla muotoiltu kuin tässä:
https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000006041293.html

Juurikin sama muotoilu tuossakin. Alla koko kappale:

Syyttäjän mukaan ei ole olennaista, ovatko Vehkoon lausumat tosia. Kyse on siitä, ovatko ne halventavia. Lokkakaan ei väitä, että termit rasisti ja natsi olisivat valheellisia. Oikeudessa näytettiin ote Junes Lokan tekemältä videolta, jossa tämä luonnehtii itseään ”valtakunnan ykkösrasistiksi”. Lokan mukaan kyse on ”läpästä”.

 

[KotkaSydän]

Noh, tässä sitten taas joudutaan miettimään sitä, minkä verran Vehkoon olisi pitänyt ymmärtää Lokan ironiaa. Minä en ole seurannut Lokan tuotantoa, joten en osaa sanoa, miten helppoa todellisten näkemysten ja sofistikoituneen huumorin erottaminen toisistaan on.

Tähän nyt pikaisesti. Kyllä tuon melko helppoa pitäisi olla. Lokkahan otti nuo termit käyttöön itsestään sen jälkeen kun poliittiset vastustajat ja toimittajat häntä noilla leimasivat. Hän piti itse noita syytöksiä ja termejä sen verran absurdeina, että otti ne vitsillä käyttöön. Ajatuksena oli myös se, että nuo termit olivat siinä vaiheessa jo menettäneet merkityksensä. Näitä "valtakunnan ykkösrasisti ja natsi" juttuja pidettiin hauskana piikkinä erityisesti median suuntaan, ottaen huomioon erityisesti Lokan marokkolaistaustan.

 

[Ressa]

No ei. Juuri sillä minä tuohon puutuinkin, kun vihapuhe ei nimenomaan ole lakitekninen termi.

Mutta juuri viime sivulla sanoit, että vihapuhe linkittyy kiihottamisrikoksiin eikä kunnianloukkausiin vai ymmärsinkö sen kohdan jotenkin väärin.

On sillä merkitystä teon moitittavuuden suhteen. Vaikka en lakia ole lukenutkaan, tiedän mm. sen, että tuomiota annettaessa teko arvostellaan kokonaisuutena, olosuhteet huomioon ottaen. En tarkoita, että tuomiota ei olisi voitu tästä teosta antaa, vaan ihmettelen sitä, että tässä nimenomaisessa tapauksessa asia katsottiin ylipäänsä syyteeseen asti viemisen arvoiseksi. @Cobol tässä tarkennus myös sinun viestiisi.

Jos kahden keskeisen kesksutelun välillä tapahtuva solvaus voidaan tuomita kunnianloukkauksena, miksei sellaista, joka saatetaan satojen tietoon? Haen tällä takaa sitä, että tässä tapauksessa on nimenomaan kyse merkittävästä teosta eikä mistään mitättömästä. Lisäksi tekijä on toimittaja jolla on paljon seuraajia, joka IMO vain pahentaa asiaa.

Kyllä. Julkinen toimintahan voi olla myös muuta, kuin kunnallisessa tai muussa luottamustoimessa toimiminen. Esimerkiksi vaikka nyt videoiden julkaisu YouTubessa.

Voi olla mutta kuten pykälässä on, arvostelun pitää kohdistua toimintaan eikä henkilöön itseensä. Julkiseen toimintaan kohdistuva arvostelu on sitä, että arvostellaan toimia eli "Juneksen politiikka on kuin natsien käsikirjasta" vrt. "Junes on natsi".

Laitoin tuonne edelliseen viestiini maininnan siitä, mistä olen mielikuvan saanut siitä, että Lokka on itseään natsiksi sanonut. Jos on niin, että tällaista lausuntoa ei todellisuudessa ole, niin siinä tapauksessa tuomio on vähän paremmin ymmärrettävissä.

Kuten on tullut jo esille, Junes ei itseään tituuleeraa rasisti-natsiksi vaan kyse on muiden jo tekemien lausuntojen toistamisesta. Esim. monesti toimittajat sanovat, että heille tullut vihapostia jossa heitä on haukuttu sanalla X. Et silti voi tämän jälkeen mennä kyseisellä termillä toimittajaa solvaamaan.

Noh, tässä sitten taas joudutaan miettimään sitä, minkä verran Vehkoon olisi pitänyt ymmärtää Lokan ironiaa. Minä en ole seurannut Lokan tuotantoa, joten en osaa sanoa, miten helppoa todellisten näkemysten ja sofistikoituneen huumorin erottaminen toisistaan on.

Kts. edellä oleva kappale.

Vihapuhe voi ihan hyvin kohdistua vaikkapa nyt Perussuomalaisiin. Kunhan nyt tulee ensin joku taho, joka alkaa vaatia heitä vaikkapa suljettaviksi omiin leireihinsä.

Niin voi ja kuten alunperin sanoin, nyt vihapuhe puri keksijäänsä mutta reaktiot olivat hyvin odotettavat eli ei näin voi olla, väärä tuomio, pöyristyttävää, sananvapaus jne... Näitä samoja reaktioita on tullut kun kiljupersuja vastaan on annettu tuomioita kunnianloukkauksista/kiihottamisista. Mutta nyt media otti sen kannan, ettei tällaista tuomiota voida antaa mutta se syy miksei voida, on jäänyt itselleni vähän hämärän peittoon.

PS. tuleeko tällä tavalla lainatessa yksi ilmoitus vai useampia?

 

[Andrej]

Pahoittelut kun on vähän lyhyenläntiä nämä vastaukseni. Joku perhana oli mennyt kirjoittamaan mun koodiin bugeja, joten työ vie nyt aikaa paremmin jäsennellyiltä vastauksilta.

Mutta juuri viime sivulla sanoit, että vihapuhe linkittyy kiihottamisrikoksiin eikä kunnianloukkausiin vai ymmärsinkö sen kohdan jotenkin väärin.

Tavallaan ymmärsit väärin. Tarkoitin, että tällä tapauksella ei ole vihapuheen kanssa mitään tekemistä, vaan kyse on kunnianloukkauksesta. Vihapuhe kuitenkin kytkeytyy lainsäädäntöön kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, vaikka ei rikoslakiin kuuluva termi olekaan. Alatyylinen vertauskuva, mikäli sallitaan: vittuilu kytkeytyy kunnianloukkaukseen, vaikka se ei sinällään rikos olekaan. Hankala sitä on vittuilematta kunniaa loukata.

Jos kahden keskeisen kesksutelun välillä tapahtuva solvaus voidaan tuomita kunnianloukkauksena, miksei sellaista, joka saatetaan satojen tietoon? Haen tällä takaa sitä, että tässä tapauksessa on nimenomaan kyse merkittävästä teosta eikä mistään mitättömästä. Lisäksi tekijä on toimittaja jolla on paljon seuraajia, joka IMO vain pahentaa asiaa.

Kuten totesin, kyllä voidaan periaattessa tuomita. Lähinnä kai meillä on näkemyseroa siitä, onko tämä tapaus taustat huomioiden sellainen, että siitä tuomio oli kohtuullinen. Vaikka kyse on toimittajasta, on hän joutunut melko rajun hyökkäyksen kohteeksi asianomistajan taholta ennen tekoaan.

Voi olla mutta kuten pykälässä on, arvostelun pitää kohdistua toimintaan eikä henkilöön itseensä. Julkiseen toimintaan kohdistuva arvostelu on sitä, että arvostellaan toimia eli "Juneksen politiikka on kuin natsien käsikirjasta" vrt. "Junes on natsi".

Totta tämäkin, ainakin jos puhutaan julkisuuteen tarkoitetusta, harkitusta tekstistä. Tässä toisaalta on kyse vähemmän julkisesta, ilmeisen nopeasti kirjoitetusta tekstistä, joka lähestyy jo puhekielisyyttä, ja siksi termien käyttö ei varmaan ole ollut ihan loppuun asti harkittua. Mikä ei tietty sekään sinällään tee teosta vastuuvapaata.

Kuten on tullut jo esille, Junes ei itseään tituuleeraa rasisti-natsiksi vaan kyse on muiden jo tekemien lausuntojen toistamisesta. Esim. monesti toimittajat sanovat, että heille tullut vihapostia jossa heitä on haukuttu sanalla X. Et silti voi tämän jälkeen mennä kyseisellä termillä toimittajaa solvaamaan.

Jeps, @KotkaSydän tuossa jo asiaa tarkensikin, ja tämä selventääkin tuomiota jo huomattavasti paremmin.

Niin voi ja kuten alunperin sanoin, nyt vihapuhe puri keksijäänsä mutta reaktiot olivat hyvin odotettavat eli ei näin voi olla, väärä tuomio, pöyristyttävää, sananvapaus jne... Näitä samoja reaktioita on tullut kun kiljupersuja vastaan on annettu tuomioita kunnianloukkauksista/kiihottamisista. Mutta nyt media otti sen kannan, ettei tällaista tuomiota voida antaa mutta se syy miksei voida, on jäänyt itselleni vähän hämärän peittoon.

On tässä tapauksessa taustojensa osalta silti erittäin suuri ero siihen Twitterin paskamyrskyyn, josta tuomiot ovat todella harvassa. Vehkoo tuomittiin yhdestä, ilmeisen huonosti harkitusta lauseesta, kun toisaalla ei ehditä edes tutkimaan tappouhkauksia. Tämä lienee se pääasiallinen syy.

PS. tuleeko tällä tavalla lainatessa yksi ilmoitus vai useampia?

Yksi häly näyttää tuossa listassa näkyvän.

 

[teppana]

Ei viestin rajattu näkyvyys estä tuomiota, jos sisältö antaa siihen aiheen.

Ei kai sentään? Onhan noita aiemminkin kunnianloukkauksesta rajattu pois kun on ollut kyse yksityisestä keskustelusta.

 

[Cobol]

Ei kai sentään? Onhan noita aiemminkin kunnianloukkauksesta rajattu pois kun on ollut kyse yksityisestä keskustelusta.

Konteksti oli sama kuin aiemminkin tekstissäni eli rasisistinen kirjoitus on tuomion mahdollistava, vaikka se olisi suljetussa ryhmässä. Rasistiksi/natsiksi haukkuminen menee sekin lain mukaan, mutta suljettu ryhmä ei muuta tilannetta.

 

[Cobol]

On sillä merkitystä teon moitittavuuden suhteen. Vaikka en lakia ole lukenutkaan, tiedän mm. sen, että tuomiota annettaessa teko arvostellaan kokonaisuutena, olosuhteet huomioon ottaen. En tarkoita, että tuomiota ei olisi voitu tästä teosta antaa, vaan ihmettelen sitä, että tässä nimenomaisessa tapauksessa asia katsottiin ylipäänsä syyteeseen asti viemisen arvoiseksi. @Cobol tässä tarkennus myös sinun viestiisi.

Minusta on edelleen hyvä, että rasistiksi/natsiksi/neekeriksi jne ei voi haukkua ilman suljetussa ryhmässä tai sen ulkopuolella ilman, että voi joutua syytteeseen.

 

[teppana]

Konteksti oli sama kuin aiemminkin tekstissäni eli rasisistinen kirjoitus on tuomion mahdollistava, vaikka se olisi suljetussa ryhmässä. Rasistiksi/natsiksi haukkuminen menee sekin lain mukaan, mutta suljettu ryhmä ei muuta tilannetta.

Näin se näyttäisi myös käräjäoikeus tulkitsevan. Melko hankala tilanne siinä mielessä, että tällöin jokainen yksityinen keskustelu olisi avoin samalle syytteelle.

Mielenkiintoista nähdä hovin tuomio.

 

[Andrej]

Minusta on edelleen hyvä, että rasistiksi/natsiksi/neekeriksi jne ei voi haukkua ilman suljetussa ryhmässä tai sen ulkopuolella ilman, että voi joutua syytteeseen.

Jep. Pointtini nyt vaan olikin se, että huomattavasti rujompaa tekstiä menee vaikkapa Twitterissä läpi. Ja ei, en tarkoita, että jos jotain jätetään tutkimatta ja tuomitsematta, pitää muutkin jättää. Tarkoitan sitä, että tutkinta-, saati syytekynnys on aiemmin ollut julkisessakin keskustelussa aika lailla korkealla, elleivät nyt sitten huorittelua ja uhkauksia yms. osakseen saaneet ole suoraan valehdelleet tutkintapyyntöjensä kohtalosta.

 

[finnjewel]

Jep. Pointtini nyt vaan olikin se, että huomattavasti rujompaa tekstiä menee vaikkapa Twitterissä läpi. Ja ei, en tarkoita, että jos jotain jätetään tutkimatta ja tuomitsematta, pitää muutkin jättää.

Miten lienee Twitterissä, perustuvatko tutkittavaksi otettavat asiat enemmänkin siihen, kuka tai ketkä - ja mihin - niitä raportoivat. Twitterin (ja Facebookin) ylläpitäjät ilmeisesti poistavat kirjoituksia ja bännäävät kirjoittajia ilmiantojen määrän ja tekoälyn tunnistamien "arveluttavien" sanojen perusteella. Siihen kyseisen alustan omistajilla on tietysti täysi oikeus.

 

[Andrej]

Miten lienee Twitterissä, perustuvatko tutkittavaksi otettavat asiat enemmänkin siihen, kuka tai ketkä - ja mihin - niitä raportoivat. Twitterin (ja Facebookin) ylläpitäjät ilmeisesti poistavat kirjoituksia ja bännäävät kirjoittajia ilmiantojen määrän ja tekoälyn tunnistamien "arveluttavien" sanojen perusteella. Siihen kyseisen alustan omistajilla on tietysti täysi oikeus.

En tarkoittanut Twitterin sisäisiä toimenpiteitä, vaan Suomen lain rikkomisesta tulevia seurauksia. Käytännössä siis solvauksia ja suoranaisia uhkauksia, joita tuollakin alustalla jaellaan aika huolettomasti. Eikä tuo ole ainoa paikka, jossa tällaista tapahtuu, siellä vain omaan feediini näkyy maailman tila rujoimmin.

 

[finnjewel]

En tarkoittanut Twitterin sisäisiä toimenpiteitä, vaan Suomen lain rikkomisesta tulevia seurauksia. Käytännössä siis solvauksia ja suoranaisia uhkauksia, joita tuollakin alustalla jaellaan aika huolettomasti. Eikä tuo ole ainoa paikka, jossa tällaista tapahtuu, siellä vain omaan feediini näkyy maailman tila rujoimmin.

Tuossa kirjoituksessani mainitsin nämä molemmat, ensin lain rikkomiset ja sitten Twitterin sisäiset toimenpiteet.

 

[Andrej]

Tuossa kirjoituksessani mainitsin nämä molemmat, ensin lain rikkomiset ja sitten Twitterin sisäiset toimenpiteet.

Ach, luin päin seiniä, sorry. En osaa tuohon ottaa tarkemmin kantaa, mutta uskoisin, että rikosilmoitusta tehdessä on tekijällä ollut tavalla tai toisella nuo viestit tallennettuna ja näytillä.

 

[Cobol]

Näin se näyttäisi myös käräjäoikeus tulkitsevan. Melko hankala tilanne siinä mielessä, että tällöin jokainen yksityinen keskustelu olisi avoin samalle syytteelle.

Mielenkiintoista nähdä hovin tuomio.

Totta. Mielenkiintoinen tuomio aikanaan tulossa. Eikä välttämättä pysähdy hoviin.

 

[Cobol]

Jep. Pointtini nyt vaan olikin se, että huomattavasti rujompaa tekstiä menee vaikkapa Twitterissä läpi. Ja ei, en tarkoita, että jos jotain jätetään tutkimatta ja tuomitsematta, pitää muutkin jättää. Tarkoitan sitä, että tutkinta-, saati syytekynnys on aiemmin ollut julkisessakin keskustelussa aika lailla korkealla, elleivät nyt sitten huorittelua ja uhkauksia yms. osakseen saaneet ole suoraan valehdelleet tutkintapyyntöjensä kohtalosta.

Asianomistajarikokset ovat toki riippuvaisia pääosin siitä, viekö asianomistaja sitä eteenpäin. Pääosin siksi, että osassa syyttäjä voi viedä, jos esimerkiksi syyte on yleisen edun mukaista. Nyt asianomistaja vei eteenpäin.

Hyppään nyt sivuun, koska mielestäni keskustelu pyörii kehää.

 

[teppana]

Totta. Mielenkiintoinen tuomio aikanaan tulossa. Eikä välttämättä pysähdy hoviin.

Korkein oikeus on ollut nihkeä tämän asialinjan suhteen, mutta nyt voisi olla jopa tarkoituksenmukaista saada selvä linjaus korkeimmasta. Saa nähdä. Olisi ihan hyvä jos korkein oikeus antaisi linjaa sille, miten sosiaalisen median henkilökohtaiset keskustelut vertautuvat julkiseen keskusteluun.

 

[Delter]

Iloisesti näissä Vehkoon puolustuspuheissa jätetään huomiotta, että hän ei haukkunut Lokkaa vain natsiksi ja rasistiksi, vaan natsipelleksi. Tämä on mielestäni ratkaiseva tekijä tuomiota linjatessa, sillä se korostaa, että Vehkoolla on ollut tarkoitus vain ja ainoastaan loukata vastapuolta. Yksinään tuo ei varmasti olisi syytteen saatika tuomion arvoinen, mutta paljastaa toimittajan menettäneen harkintakykynsä.

 

[Ollakseni]

Saako journalisti kutsua ihmistä rasistiksi? - Journalisti

”Ei sillä, että mun mielestä kunnianloukkaus, että mä tekisin rikosilmoituksen kunnianloukkauksesta… koska mun mielestä se kuuluu sananvapauteen. Mutta tää henkilö [Vehkoo] on niin ärsyttävä, että se pitää jotenkin, että sille pitää joku näpäytys antaa.”

Sanotaanko nyt vielä, että vastustan sensuuria joka kohdistuu mihin tahansa ajatteluun.

 

[Byvajet]

Minusta tilanteeseen on kaksi ratkaisuvaihtoehtoa.

Ensimmäinen, jota itse kannatan, on se, että antaa mennä vain. Jos Juhaa sattuu leukaan, niin sitten Juhaa sattuu leukaan. Se on vain kärsittävä. Yksilöt ottavat joskus osumaa, mutta yleinen vapaus säilyy.

Toinen vaihtoehto on, että joka ikiseen pikkuriikkiseenkin syrjivään ilmaisuun puututaan.

Pahinta on, jos valitaan keskitie ja ilmaisun loukkaavuus arvotaan joka kerta erikseen. Tällöin eri yksilöt joutuvat väistämättä eriarvoiseen asemaan, koska ilmaisujen sisältöjen ja motiiveiden tarkkaan arviointiin ei ole toimivia mittareita. Erityisen haastaviksi muodostuvat tilanteet, joissa käytetään ironiaa, sarkasmia tai muita epäsuoran ilmaisun keinoja, joista loukkaavuus tai syrjintä ei paljastu sanatasolla, vaikka se onkin kätketty ilmaisuun. Uskaltaako oikeus langettaa tuomioita kirjallisuustietelijöiden tulkintojen perusteella?

Kenties Vehkoolle toi tuomion "pelle". Pelkkä rasisti ei olisi ehkä tuonut.

Onko tällaisessa hiustenhalkomisessa kuitenkaan järjen hiventä? Selvähän se, että "pelle" osoittaa Vehkoon harjoittamaa halveksuntaa. Sanan käyttäminen kertoo, että Vehkoo ei nimeä ainoastaan tosiasioita vaan pyrkii loukkaamaan kohdettaan.

Kuitenkin inhimillisen käytöksen yleisolemukseen kuuluu, että toisinaan läikkyy. Jos lainsäädännöllä ruvetaan suitsimaan inhimillistä kipinöintiä, yhteiskunnasta tulee epämukava.

Hyperkorrektiuden kuitenkin aloitti vihervasemmisto itse. Se toimii erityisesti feministien käsikassarana. Nyt niitetään aiemmin aloitetun kulttuurin satoa.

 

[Ollakseni]

Iloisesti näissä Vehkoon puolustuspuheissa jätetään huomiotta, että hän ei haukkunut Lokkaa vain natsiksi ja rasistiksi, vaan natsipelleksi. Tämä on mielestäni ratkaiseva tekijä tuomiota linjatessa, sillä se korostaa, että Vehkoolla on ollut tarkoitus vain ja ainoastaan loukata vastapuolta. Yksinään tuo ei varmasti olisi syytteen saatika tuomion arvoinen, mutta paljastaa toimittajan menettäneen harkintakykynsä.

Jos sananvapauttaan ei saa käyttää ihmisten loukkaamiseen, se on täysin turha. Sylettää sananvapautta vastustavat ihmiset.

 

[teppana]

Tuo suvakkihuora termi on sinällään väärä, koska ne kymmenet suomalaiset naiset maksoivat VOKien asukkaille seksistä, eivät siis tienanneet sillä.

Oletko ollut siis vokeissa töissä? Aika hurjaa menoa niissä kuulemma on välillä ollut.

 

[Ck]

Kyllä. Mainitsemani asiat on toki nousseet julkisuuteen asti joissakin tapauksissa.

Tästä olisi mielenkiintoista kuulla lisää. Siis ihan oikeasti, koska itsellekin jäänyt kuva, että yksi syy miksi näitä ulkomaalaisia haalitaan hinnalla millä hyvänsä ja juurikin naiset puolustavat ja katsovat asioita sormien läpi tästä syystä. Naiset lähtee Gambiaan seksireissuille ja miehet Thaimaahan, eli onko haluttu tuoda ns. Gambia suomeen.

 

[Ck]

SPR:n VOKit nousi asiassa kaiken kansan tietoisuuteen, kun ohjaajat maksoivat pariakymppiä palveluista ja joku asukas tuon vuosi julkisuuteen. Kaikissa tietämissäni vastaanottokeskuksissa on suhteita ollut asukkaiden ja henkilökunnan kesken, mutta toiseen suuntaan eli suomalainen mies /naispuolinen asukas ei ole vastaan tullut. Se ei toki poista moisen mahdollisuutta.
Esim. Luonan vastaanottokeskuksissa ei tuollainen suhde ole haitannut työsuhteen jatkoa, edes naisvartijan ja asukkaan välillä.

Eli valtion ylläpitämiä bordelleita. No, kyllähän tällaiseen toimintaan pitää verovaroja käyttää. Toivottavasti kondomit jaettiin myös talon puolesta.

 

[Red Machine]

Eli valtion ylläpitämiä bordelleita. No, kyllähän tällaiseen toimintaan pitää verovaroja käyttää. Toivottavasti kondomit jaettiin myös talon puolesta.

Niin, silloin -15 syksyn jälkeenhän joku vääräleuka pohdiskeli olisiko ulkomaalaisvastaisuus näin nousussa jos Itä-Ukrainasta olisi tullut 30k tatjanaa vokkeihin.

Voi sitä asylumin ähkettä ja humanistisen kansalaisen voihketta.

 

[Ollakseni]

Syyttömänä raiskaustuomion suorittanut mies saa noin 70 000 euron korvaukset kärsimyksestä

Mukavaa kun saa kunnolliset korvaukset.