Suomen oikeuslaitos näytti taas ”närhen munat”

[TBK]

Viestin lähetti flintstone

Eli vaikuttaako ne pidemmät tuomiot sittenkin jotenkin vai vain silloin kun ollaan tappamassa virkamiesta?

Totta kai pitemmät tuomiot vaikuttaa. Olen itsekkin niiden puolesta nyt jo monesti kirjoittanut, joten toivottavasti tämä ei kohdistu nyt yksin minuun.

Ja tässähän ei varsinaisesti anneta poliisin tappajalle yhtään sen pitempää tuomiota, kuin kenellekään muulle elinkautisvangille. Jos tehtäisiin laki, jonka mukaan esim. tavallisen ihmisen tapostakin saa elinkautisen, niin virkamiesten tappamisesta pitäisi säätä jälleen uusi, elinkautista kovempi tuomio, koska virkamiehen koskemattomuutta edistävä laki on kuitenkin tarpeellinen.

 

[Näkkäri]

Viestin lähetti flintstone
Ja miksei poliisin tappaminen voi olla Otto-rukan tapainen lempeämielinen teko, jolla ei tavoiteltukaan uhrille tuskan ja kärsimyksen tuottamista?

No ei tietenkään ole. Ajattele nyt kumpi on helpompaa uhrille; pari laukausta aseella päähän vai suhteellisen pitkäkestoinen mutaojaan kuristaminen ja tukehduttaminen? Poliisiraukat ovat varmasti kärsineet huomattavasti enemmän ja tämän vuoksi onkin selvää, että aseella päähän- tyyppinen tappo on huomattavasti raaempi ja julmempi kuin juuri tämä ojaan tappaminen.

 

[Ramchester]

Viestin lähetti Maple Leaf
Se, etteivät pidemmät tuomiot ennaltaehkäise rikollisuutta on fakta.

Näytä minulle faktaa, mutta unohda se USA-kortti, koska se on osoittautunut tyhjäksi jo moneen kertaan.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Ohmi
Näytä minulle faktaa, mutta unohda se USA-kortti, koska se on osoittautunut tyhjäksi jo moneen kertaan.

Miten USA-kortti on osoittautunut tyhjäksi?

Voit aloittaa tästä:

http://www.apaintl.org/Pub-Conf2000-PlenaryGendreau-En.html

 

[flintstone]

Viestin lähetti Maple Leaf
Miten USA-kortti on osoittautunut tyhjäksi?

No vaikka pitkät tuomiot ei sinällään ennaltaehkäise rikollisuutta niin takuu varmasti se vangittuna (ei lomilla) oleva rikollinen ei ole itse uusimassa tekoaan tai tekemässä uusia rötöksiä. Tämä on varmasti faktaa.

Olen kuitenkin itsekin sitä mieltä että Jenkkilässä annetut tuomiot on monesti mielettömiä ja kuolemantuomiota en kannata mistään hinnasta. Mutta silti 3,5 vuotta on aivan liian pieni tuomio toisen ihmisen tappamisesta.

 

[Ramchester]

Viestin lähetti Maple Leaf
Miten USA-kortti on osoittautunut tyhjäksi?

Voit aloittaa tästä:

http://www.apaintl.org/Pub-Conf2000-PlenaryGendreau-En.html

Rangaistusten koventamisen tai lieventämisen vaikutukset pitäisi pystyä tilastoimaan samanlaisten olosuhteiden vallitessa. Se, että USA:n henkirikoksia suhteutetaan Suomen vastaaviin ei kerro yhtään mitään rangaistusten vaikutuksesta vaan siitä, että USA:ssa on suhteessa huomattavasti enemmän köyhyysrajan alapuolella eläviä kuin Suomessa. Mitä tulee tuohon linkkiisi, niin se on yksi tutkimus muiden joukossa, joka perustuu hyvin pitkälle olettamuuksiin, joista ei ole käytännön kokemusta.

Fakta-tietoa tästä on mahdollista saada vain kokeilemalla eli, joko koventamalla tai lieventämällä rangaistuksia tietyssä maassa.

 

[TBK]

Viestin lähetti Näkkäri
No ei tietenkään ole. Ajattele nyt kumpi on helpompaa uhrille; pari laukausta aseella päähän vai suhteellisen pitkäkestoinen mutaojaan kuristaminen ja tukehduttaminen? Poliisiraukat ovat varmasti kärsineet huomattavasti enemmän ja tämän vuoksi onkin selvää, että aseella päähän- tyyppinen tappo on huomattavasti raaempi ja julmempi kuin juuri tämä ojaan tappaminen.

Nyt on puurot ja vellit sekaisin, jälleen kerran.

Se, että poliisin tappamisesta saa elinkautisen, ei ole mitään tekemistä case Eveliinan kanssa ja missään näissä tuoimiossa ei punnita pelkästään sitä, että kuinka paljon uhri kärsii, siinä punnitaan paljon muutakin. Ja kuten sanoin; poliiseja yms. halutaan suojata väkivallalta tuolla lailla.

Kun lähdetään käymään oikeutta poliisin tappamisesta, on lopputulos lähes varma jo ennen ensimmäistä istuntoa. Laki ei oikeastaan edes kunnolla anna muuta vaihtoehtoa. Sen sijanaa Eveliinan tapauksessa olisi vaihtoehtoja löytynyt kumpaankin suuntaan. Tuomiohan olisi voinut olla vaikka törkeäpahoinpitely ja kuolemantuottamus ja silloin tuomio vasta lyhyt olisi ollutkin.

Suppeat näkökannat ei vie keskustelu mihinkään suuntaan.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti flintstone
No vaikka pitkät tuomiot ei sinällään ennaltaehkäise rikollisuutta niin takuu varmasti se vangittuna (ei lomilla) oleva rikollinen ei ole itse uusimassa tekoaan tai tekemässä uusia rötöksiä. Tämä on varmasti faktaa.

Ei tietenkään tee, mutta eihän siitä nyt ole kysymyskään - tietenkin rikolliset kuuluvat telkien taakse. Mutta yhteisömme sääntöjä rikkova ei useimmiten ajattele yhteisön enemmistön lailla. Se, mikä meille tavallisille ihmisille on uhka (mahdollinen tuomio mahdollisesta teosta), ei välttämättä näyttäydy samanlaisena ihmiselle, jonka ajatusradat ovat jo lähtökohtaisesti erilaiset. Tuskin paloittelumurhan tekijä uhrinsa reittä sahatessaan pohtii, tuleeko tästä nyt neljän, seitsemän vai kymmenen vuoden istunto, vaiko peräti kuolemanrangaistus. Tällaiset pohdinnat ovat suurimmalle osalle rikoksentekijöistä täysin triviaaleja.

Viestin lähetti flintstone
Olen kuitenkin itsekin sitä mieltä että Jenkkilässä annetut tuomiot on monesti mielettömiä ja kuolemantuomiota en kannata mistään hinnasta. Mutta silti 3,5 vuotta on aivan liian pieni tuomio toisen ihmisen tappamisesta.

Olen aivan samaa mieltä. Mutta kysymys kuuluukin, miettikö teinipoika murhaa tehdessään tulevansa selviämään tästä 3,5 vuodella? Tuskin, enkä usko myöskään muiden teinipoikien nyt säntäävän tekemään murhia uskotellen itselleen selviävänsä niistä vain muutaman vuoden istumisella. Yksilön käyttäytymisen ja rikoksien tekemisen motiivit eivät ole luettavissa oikeusistuinten rangaistuskäytännöistä, eivät suuntaan tai toiseen.

 

[TBK]

Viestin lähetti flintstone
No vaikka pitkät tuomiot ei sinällään ennaltaehkäise rikollisuutta niin takuu varmasti se vangittuna (ei lomilla) oleva rikollinen ei ole itse uusimassa tekoaan tai tekemässä uusia rötöksiä. Tämä on varmasti faktaa.

Tietysti pitää pitää mielessä myös se, että nämä henkilöt tulevat enennemmin tai myöhemmin vapautumaa. Jos ihminen istuu 10-15 vuotta sellissä n. 20h/vrk yksinään sellissä, eristettynä ulkomaailmasta, niin tuskin sieltä kävelee henkisesti terve mies siviiliin.

Minusta lomat vankilassa on tarpeellisia ja iso osa siviiliin kuntouttamista. Tietysti se, että kannaattaisiko lomat järjestää suurelta osin saatettuina on taas eri juttu.

 

[Vakio]

Viestin lähetti flintstone
Mutta silti 3,5 vuotta on aivan liian pieni tuomio toisen ihmisen tappamisesta.

Aivan ja tämä kysymys on tärkeä minusta kansalaisten yleisen oikeustajun kannalta. Jos keskivertoihmisen, joka on tietenkin idari ja jolla ei tietenkään ole kompetenssia tässä asiassa, mielestä tuomiot vakavista väkivaltarikoksista ovat järjestään liian pieniä, se ei ole omiaan lisäämään lainkuuliaisuutta eikä etenkään tyytyväisyyttä oikeuslaitokseen, joka on olennainen osa sivistynyttä yhteiskuntaa.

Yhteiskunnassa voi tuntea olonsa turvallisemmaksi, jos tietää, että rikollisia ei silitellä päähän, vaan että he saavat teoistaan kunnollisen rangaistuksen. Ollen siis ainakin poissa tekemästä rikoksia sen aikaa kun istuvat posessa. Tosin kai sieltäkin käsin onnistuu ainakin huumebisneksen pyörittäminen.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Ohmi
Fakta-tietoa tästä on mahdollista saada vain kokeilemalla eli, joko koventamalla tai lieventämällä rangaistuksia tietyssä maassa.

Niin, miksi ihmeessä maailman tuhannet kriminologit ja sosiologit tekevät näitä mitättömiä tutkimuksiaan (linkitettykin käsitti vain "50 studies involved over 300,000 offenders")? Menisivät oikeisiin töihin.

 

[Ramchester]

Viestin lähetti Maple Leaf
Niin, miksi ihmeessä maailman tuhannet kriminologit ja sosiologit tekevät näitä mitättömiä tutkimuksiaan (linkitettykin käsitti vain "50 studies involved over 300,000 offenders")? Menisivät oikeisiin töihin.

Niin, ryhtyisivät vaikka gynekologeiksi niin pääsisivät joskus tutkimaan jotain konkreettista.

 

[flintstone]

Viestin lähetti TBK
Tietysti pitää pitää mielessä myös se, että nämä henkilöt tulevat enennemmin tai myöhemmin vapautumaa. Jos ihminen istuu 10-15 vuotta sellissä n. 20h/vrk yksinään sellissä, eristettynä ulkomaailmasta, niin tuskin sieltä kävelee henkisesti terve mies siviiliin.

Minusta lomat vankilassa on tarpeellisia ja iso osa siviiliin kuntouttamista. Tietysti se, että kannaattaisiko lomat järjestää suurelta osin saatettuina on taas eri juttu.

Niin tämä rikollisten kuntouttaminen on tuntuukin olevan Suomen oikeuslaitoksen lähtökohta ja se tavoiteltu asiantila.

Minä koen että oikeuslaitoksen pääasiallinen tehtävä on turvata tavallisen pulliaisen eläminen turvallisessa ympäristössä, ja jos jotkut ihmiset eivät ole kykeneviä noudattamaan yhteiskunnan sovittuja pelisääntöjä (lakia) niin silloin yhteiskunnan tehtävä on poistaa nämä lainrikkojat yhtälöstä.

Suomen oikeuslaitos kyllä kuntouttaa mutta sen rankaisemisen kanssa on usein vähän niin ja näin. 3,5 vuotta ei edelleenkään ole minun oikeuskäsitykseni mukaan riittävä rangaistus toisen ihmisen tahallisesta tappamisesta.

 

[TBK]

Viestin lähetti flintstone
Niin tämä rikollisten kuntouttaminen on tuntuukin olevan Suomen oikeuslaitoksen lähtökohta ja se tavoiteltu asiantila.

Kyllä se lähtökohta on kuitenkin rangaistuksen täytäntöön paneminen ja säilössäpito, sitten vasta tulee muut.

Suomen oikeuslaitos kyllä kuntouttaa mutta sen rankaisemisen kanssa on usein vähän niin ja näin. 3,5 vuotta ei edelleenkään ole minun oikeuskäsitykseni mukaan riittävä rangaistus toisen ihmisen tahallisesta tappamisesta.

Pyrkii kuntouttamaan, resurssipulan takia ei edes kaikille voida antaa mahdollisuutta kuntoutumista tukevaan toimintaan. Rangaistuksesta voidaan olla montaa mieltä. Jos mielikuvat vankilasta vedetään iltapäivälehtien tai Amerikkalaisten dokumenttien mukaan, niin mielikuva lepokodista varmasti tulee. Todellisuus on kuitenkin aivan toinen.

Itse en henkilökohtaisesti kestäisi olla vangittuna. Avolaitos voisi vielä mennä, mutta suljettutalo tekisi minusta nauriin.

Vielä lisätäkseni, että vankeusrangaistusta suorittavat usein puhuvat, että vankilat ovat ihania hotelleja. Syy tämän tyyliseen puheeseen on usein se, että halutaan peittää omaa epäonnistumista ja luoda muille kuva itsestänsä selviytyjänä. Toki on varmasti ihmisiä, joille vankila on parempi paikka kuin siviili, mutta ne ovat kuitenkin harvemmassa. Suurin osa kokee vankeuden kärsimyksenä, mutta haluaa kaivaa siitä myös positiiviset puolet esiin ja korostaa sitä muille.

edit.
Lisätään vielä, että vankilan kurjuuden tunnustaminen itselleen on monesti ensi askel kohti viimeistä linnareissua.

 

[tt]

Viestin lähetti Vakio
Nykyisinhän murhasta tuomitaan vain, jos voidaan osoittaa, että tekijä on harkinnut ja suunnitellut tekoa jo pitkään. Ja lisäksi ilmeisesti täytyy vielä toteutua erityisen raakuuden ja julmuuden tunnusmerkistö, mikä se sitten onkin.

Mikäli en aivan väärin ole ymmärtänyt, niin asia ei kuitenkaan näin ole. Ymmärtääkseni yllämainituista tunnusmerkeistä toinen tulee täyttyä eli vakaa harkinta tai erityisen julma ja raaka tekotapa.

Ketjussa on kovasti ihmetelty, eikö nuoren tytön surmaaminen kuristamalla ole julmaa ja raakaa. Tietenkin se on, mutta mitä julmuus ja raakuus sitten lakiteknisesti tarkoittaa (ts. miten se on määritelty) onkin jo aivan eri asia.

7 vuoden tuomio taposta (kun rikos nyt kerran on tapoksi katsottu) on mielestäni riittävän ankara. Tuota automaattista puolitusta en kuitenkaan oikein sulata.

 

[Kontulan Ottawa]

Viestin lähetti flintstone
Suomen oikeuslaitos kyllä kuntouttaa mutta sen rankaisemisen kanssa on usein vähän niin ja näin. 3,5 vuotta ei edelleenkään ole minun oikeuskäsitykseni mukaan riittävä rangaistus toisen ihmisen tahallisesta tappamisesta.

se rangaistus oli kyllä 7 vuotta.

 

[flintstone]

Viestin lähetti Kontulan Ottawa
se rangaistus oli kyllä 7 vuotta.

Niin josta vallitsevan käytännön mukaan istutaan puolet. Ja tämä on käytännössä se tuomio mitä Suomen oikeuslaitos tällä hetkellä tuosta teosta Otto-rukka rankaisee.

 

[dana77]

Viestin lähetti Näkkäri
Miten luetun ymmärtäminen voi olla joillekin noin tavattoman vaikea asia.

Vaikka vastaukseni sävystä on hieman havaittavissa että kirjoitin sen kolmen promillen humalassa, niin siellä päässä tuntuu olevan vaikeuksia omien kirjoituksiesi ymmärtämisessä.

Totta kai pahoinpidellystä tuomitut ovat potentiaalisia raiskaajia mikäli ajatellaan että kaikki ihmiset ovat potentiaalisia raiskaajia. Jos sinä omasta mielestäsi olet potentiaalinen raiskaaja koska olet ihminen, niin silloin ymmärrän ajattelutapasi. Minä en omasta mielestäni ole. Mitään faktoja että väkivaltarikoksista tuomitut olisivat todennäköisempiä raiskaajia kun ei ole esitetty (eikä niitä sinunkaan tietääksesi ollut olemassa).

edit: näköjään olit tuota mieltä. Ole vaan. Asiat menevät paremmin muille kaaliin kun muotoilee ajatuksensa niin että muutkin ne ymmärtävät.

 

[dana77]

Viestin lähetti flintstone
Mutta juurihan täällä on todistettu ettei pitkät tuomiot mitään auta, vähän kun silittää ja ymmärtää niin nämä Otto-rukat ei enää poikkea lain väärälle puolella ja käy lempeästi kuristelemassa lapsia ojan pohjalle mutavelliin.

Nerokasta. Christenseninkö tapausko sinun mielestäsi todistaa että kovempi rangaistus auttoi ja niinpä hän ei tappanutkaan poliiseja?

En Christenseninkin tekemisiä tarkemmin tunne, eikä seuraava koske häntä, mutta selitetään taas yksinkertainen asia uudestaan ja uudestaan vielä kerran. Kovista tuomioista nimenomaan aiheutuu se, että rikollisella ei ole mitään hävittävää. Jos hän kuvittellisesti rangaistusten luvatussa maassa on etsintäkuulutettuna punaisia päin ajamisesta, josta rangaistuksena on kuolemantuomio, niin ei ole mitään järkevää syytä miksi hän ei kiinni jäämistään vältelläkseen olisi tappamaan kymmeniä ihmisiä lisää kun tuomioon ne eivät enää korottavasti voisi vaikuttaa.

 

[dana77]

Viestin lähetti Ohmi
Se, että USA:n henkirikoksia suhteutetaan Suomen vastaaviin ei kerro yhtään mitään rangaistusten vaikutuksesta vaan siitä, että USA:ssa on suhteessa huomattavasti enemmän köyhyysrajan alapuolella eläviä kuin Suomessa.

Asiasta kiinnostuneille Bowling for Columbine on viihdyttävä dokumentti aiheesta. Siinä käsitellään Yhdysvaltain henkirikoksia ja nimenomaan moneen kertaan todetaan että siellä tapahtuu kaikkiin muihin maihin verrattuna suhteettoman paljon henkirikoksia. Siinä oli huomioitu väestömäärät, historiat, aseiden saatavuuslait ja monet muut seikat, mutta ne eivät tätä huimaa eroa selittäneet.

 

[dana77]

Kuulin äsken radiosta että Kari-Pekka Kyrö on tuomittu 80 päiväsakkoon. Minä olisin kannattanut ehdotonta vankeusrangaitusta ja ihan siltä pohjalta, että näin lukuisat kateelliset ihmiset olisivat olleet todella vahingoniloisia ja heidän keskuudessaan positiivinen suhtautuminen Suomen lainsäädäntöön olisi lisääntynyt, joka olisi tietenkin näkynyt yleisen lainkuuliaisuuden lisääntymisenä.

 

[flintstone]

Viestin lähetti dana77
Nerokasta. Christenseninkö tapausko sinun mielestäsi todistaa että kovempi rangaistus auttoi ja niinpä hän ei tappanutkaan poliiseja?

Ei.

Näiden ketjujen ja vastausten ja asiayhteyksien lukeminen kokonaan on ilmeisesti mahdotonta? Minä vastasin tuossa TBK:lle, ja hänen väitteeseensä siitä että polisin tappamisen pitäminen aina murhana toimii pelotteena.

Ja kyselin siis että kuinka se pelote toimii vain silloin kun kyse on valtion virkamiehestä, tavallisen Eveliinan tappanut Otto-rukka ei tuollaisia pelkää.

Onhan tietenkin luonnollista että jos teon tekijä ei mieti mahdollista kiinnijäämistä ja siitä tulevaa rangaistusta niin mitä syytä yhteiskunnan on Otto-rukkia rangaista oli teko sitten kuin julma ja raaka tahansa.

Ihmisen tahallinen tappaminen on tekona niin lopullinen että sen rangaistavuus on oltava kovempi kuin 3,5 vuotta. Tällä vaatimuksella en todellakaan ole huutelemassa sitä että pikku rikoksista, kuten esimerkiksi kaupasta tikkarin varastamisesta, pitäisi joutua vuosiksi linnaan. Isoista ja törkeistä rikoksista (murhat, raiskaukset jne) muutaman vuoden istuminen on silti naurettavan vähän.

 

[Carlos]

Viestin lähetti vlad
Eivätköhän tunteet jätetä yksistään sen tähden huomioonottamatta tuomioita jaettaessa koska niitä ei voida millään muotoa mitata.

Tunteet koetaan hyvin yksilöllisellä tapaa, eikä sama tapahtuma edes aina aiheuta kokijassa samanlaista tunnereaktiota.

Jos tuomioihin lisättäisi "tunnereaktion" tuoma lisä, siirryttäisi oikeudenkäytössä suoraan "harmaalle" vyöhykkeelle - näin urheilutermein asia ilmaistuna. Edellinen siis omana mielipiteenäni.

Juu, totesin itsekin samaa että tunteita ei oteta huomioon, koska niitä on vaikea/mahdoton mitata, vaikkakin se sotii useimpien oikeustajua vastaan. Eli lain mukaan henkisen kärsimyksen aiheuttaminen ei ole rangaistavaa.

Silti tämä on juuri se syy miksi 90% ihmisistä aina älähtää näistä naurettavan pienistä päänsilityksistä, joiden tarkoitus on saattaa rikosten todelliset uhrit, eli ne tuomitut, takaisin yhteiskuntaan jossa joku sossu-täti antaa säpiä.

Ja aina nämä tyypit jotka puolustelevat pieniä tuomioita / lain mukaisia tuomioita vetoavat siihen että tunteista ei kuulu rangaista, vaan rikoksista tulee kakkua "kilohinnan" mukaan.

Tuosta taksimurhasta muuten itsekin aikoinaan "hiukan" ihmettelin, miten oikeus voi katsoa asiaa murhaajan näkökulmasta, ja yrittää ymmärtää? Mitä jos katsoisivat vaikka taas kerran vaihteeksi sen uhrin ja uhrin omaista näkökulmasta.

Hitto, tässähän täytyy kohta ruveta lahtaamaan ihmisiä, siitä se ura urkenee. Koko yhteiskunta suojelee ja paapoo, kaikki tuodaan tarjottimella eteen, ja tuhannet naiset haluavat olla kanssani "sillai". Upeaa. Että onkin tullut tehtyä tyhmä uravalinta ja yritän elää laillisesti lain suojan ulkopuolella.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Kaiser Soze

2) Valitettavasti en löydä faktoja, mutta näin tapahtui pari kolme vuotta sitten. Usean pedofiliasyytteen saanut mies päästettiin lomalle ja jo samana päivänä mies uusi temppunsa. Asia oli silloin julkisuudessakin melkoisen voimakkaasti, eikä syyttä.

K

Näin tosiaan kävi jokunen vuosi sitten Helsingissä, lomallaan ollut raiskaustuomiota kärsinyt vanki raiskasi yhden tai kaksi naista aseella uhaten, mutta tämä vanki oli lomalla normaalista vankilasta ei vankimielisairaalasta - niistä laitoksista ei käsittääkseni pääse ihan niin helpolla lomille kuin vankiloista (jos sieltäkään nyt helpolla lomalle pääsee).

vlad.

 

[dana77]

Viestin lähetti flintstone
Minä vastasin tuossa TBK:lle, ja hänen väitteeseensä siitä että polisin tappamisen pitäminen aina murhana toimii pelotteena.

Niin, tästä olemme tosiaan TBK:n kanssa hieman eri mieltä, tosin kuten muutama viesti sitten kerroinkin niin nämä poliisintappajat/ammattirikolliset ovat oikeastaan ainoa ryhmä johon peloitevaikutus voisi toimia, koska he oikeasti suunnittelevat ja pohtivat tekoja/vaihtoehtoja.

Minun mielestäni tuo poliisintappo -> murha on sen takia hyväksyttävää, että kun virkavallan kaikkinainen vastustamisen on oltava erityisen rangaistavaa niin jos virkavallan edustajan tappaminen olisi pelkkä tavallinen tappo, niin silloin kyseisen ryhmän edustajan pahoinpitelystä seuraava rangaistus voi olla suurempi kuin taposta tuomittava, joka olisi kestämätön tilanne jurudisesti/loogisesti.