Suomen huonoin presidentti?

[MustatKortit]

...Harkitsin kyllä hetken äänestyksessä Koivistoakin, sillä siitä huolimatta, että Manu uudisti presidenttiorganisaatiota ja vähensi presidentin valtaa hän teki myös melko huonoja päätöksiä esim. inkerinsuomalaisten osalla ja fundeerasi vähän turhan kauan asioita: Suomi olisi voinut astua nopeamminkin kohti läntistä Eurooppaa Neuvostoliiton tuhouduttua omaan mahdottomuuteensa...

En sano, että olisi mikään maailman merkittävin asia, mutta minulle on aina jäänyt hivenen nihkeä fiilis siitä, miten Koivisto suhtautui Baltian maiden itsenäistymispyrkimyksiin N-liiton hajotessa. Ikävä kyllä sama kanta tai no, aika paljon raflaavampikin on mm. virolaisilla itsellään. Koivistoa ei sinällään käy syyttäminen vaikeassa poliittisessa tilanteessa, missä kieltämättä piti haistella tarkasti tuuleen, että mitä tapahtuu seuraavaksi. Ehkä olen kuitenkin varovaisesti sitä mieltä, että Koiviston olisi pitänyt asemoida ja ankkuroida Suomi saman tien tukevammin länsivaltojen mukaan.

 

[Syöttöpiste]

Olet aika tollo. Halonen tai Niinistö eivät voineet saada mitään aikaan, kun heillä ei valtaa ole. Te oikeistotunarit ette tätä koskaan tunnut tajuavan.

Lukekaa tuosta Ottawan sopimuksesta (linkki Wikipediaan) Ottawan sopimus – Wikipedia ja miettikää oliko Suomella edes poliittisia edellytyksiä jäädä sopimuksen ulkopuolelle, ja miettikää vielä, että kuka päätöksen teki.

Taidat kokea olevasi hieman alakynnessä näissä keskusteluissa täällä, kun täytyy henkilökohtaisuuksiin mennä.

Suomella oli täydet mahdollisuudet jättäytyä sopimuksen ulkopuolelle. Mikään kilven kiillotus ei voi mennä kansallisen turvallisuuden ja itsemääräämisoikeuden suojelun edelle. Kuten linkittämässäsi Wikipedian artikkelissa kerrotaan, kyseinen asejärjestelmä oli erittäin tärkeä osa maamme puolustamisessa. Tähän vielä muistin virkistämiseksi lainaus tuosta PLM:n jalkaväkimiinaselvitystyöryhmän raportista, joka mainitussa Wikipedian artikkelissa on:

»Miina-ase on Suomelle erittäin kustannustehokas sodankäyntiväline, koska sillä voidaan olosuhteissamme merkittävästi vaikeuttaa teknologisesti kehittyneidenkin asevoimien operatiivista liikkuvuutta. Koska miinat ovat edullisia ja olosuhteissamme erittäin tehokkaita, on eri tyyppisiä miinoja hankittu riittävästi kaikille alueellisen puolustuksen joukoille. Maavoimillamme ei tällä hetkellä ole, ajoneuvomiinojen ohella, muita määrällisesti riittäviä asejärjestelmiä, joilla mekanisoidun hyökkääjän liike voitaisiin yhtä tehokkaasti hidastaa ja pysäyttää.»

Kyseistä asejärjestelmää ei vielä tänäkään päivänä ole korvattu vastaavan suorituskyvyn omaavalla järjestelmällä. Vaikka Suomi oli tuohon aikaan ainoa EU:n jäsen, joka ei ollut sopimuksessa mukana, oli se myös ainoa jäsen, joka oletettavasti joutuisi näitä miinoja käyttämään sellaista valtiota vastaan joka ei myöskään ole sopimuksessa mukana. Suomessa voidaan pieni harkinta Ottawan sopimukseen liittymisen järkevyydestä ottaa siinä vaiheessa kun Venäjä luopuu omista miinoistaan. Pienen harkinnan jälkeen tuolloinkaan ei sopimukseen tule liittyä. Täysin edesvastuutonta vaarantaa kansallista turvallisuutta vain siksi, että saadaan poliittisia irtopisteitä kansainvälisessä politiikassa ja sulka kaikkein kiihkeimmin asiaa Suomessa ajaneen hattuun. Sinulle tämä tosin taitaa olla yhdentekevää, koska mielestäsi koko Puolustusvoimat voitaisiin lakkauttaa.

Et muuten ole vieläkään vastannut Suomen ja Venäjän suhteita käsittelevässä ketjussa esittämääni yksinkertaiseen kysymykseen. Tässä ystävällisesti linkki viestiin, jos asia on vaikka unohtunut. Ja jos et jaksa tai viitsi tuota linkkiä painaa, niin tässä tuo sama kysymys uudelleen:

Jos Puolustusvoimat lakkautettaisiin, kuten toivot, niin millä tavalla itse ratkaisisit hypoteettisen tilanteen, jossa jokin rankasti asevoimiensa hyökkäyskykyä vuosien ajan kehittänyt valtio uhkaa Suomea aseellisella voimankäytöllä, mikäli heidän vaatimuksiinsa ei suostuta?

Vastaukseksi hyväksytään myös: "En osaa sanoa, koska en ole perehtynyt aihepiiriin riittävän hyvin voidakseni keskutella uskottavasti asiasta."

 

[TomiP]

Taidat kokea olevasi hieman alakynnessä näissä keskusteluissa täällä, kun täytyy henkilökohtaisuuksiin mennä.

Suomella oli täydet mahdollisuudet jättäytyä sopimuksen ulkopuolelle. Mikään kilven kiillotus ei voi mennä kansallisen turvallisuuden ja itsemääräämisoikeuden suojelun edelle. Kuten linkittämässäsi Wikipedian artikkelissa kerrotaan, kyseinen asejärjestelmä oli erittäin tärkeä osa maamme puolustamisessa. Tähän vielä muistin virkistämiseksi lainaus tuosta PLM:n jalkaväkimiinaselvitystyöryhmän raportista, joka mainitussa Wikipedian artikkelissa on:



Kyseistä asejärjestelmää ei vielä tänäkään päivänä ole korvattu vastaavan suorituskyvyn omaavalla järjestelmällä. Vaikka Suomi oli tuohon aikaan ainoa EU:n jäsen, joka ei ollut sopimuksessa mukana, oli se myös ainoa jäsen, joka oletettavasti joutuisi näitä miinoja käyttämään sellaista valtiota vastaan joka ei myöskään ole sopimuksessa mukana. Suomessa voidaan pieni harkinta Ottawan sopimukseen liittymisen järkevyydestä ottaa siinä vaiheessa kun Venäjä luopuu omista miinoistaan. Pienen harkinnan jälkeen tuolloinkaan ei sopimukseen tule liittyä. Täysin edesvastuutonta vaarantaa kansallista turvallisuutta vain siksi, että saadaan poliittisia irtopisteitä kansainvälisessä politiikassa ja sulka kaikkein kiihkeimmin asiaa Suomessa ajaneen hattuun. Sinulle tämä tosin taitaa olla yhdentekevää, koska mielestäsi koko Puolustusvoimat voitaisiin lakkauttaa.

Et muuten ole vieläkään vastannut Suomen ja Venäjän suhteita käsittelevässä ketjussa esittämääni yksinkertaiseen kysymykseen. Tässä ystävällisesti linkki viestiin, jos asia on vaikka unohtunut. Ja jos et jaksa tai viitsi tuota linkkiä painaa, niin tässä tuo sama kysymys uudelleen:



Vastaukseksi hyväksytään myös: "En osaa sanoa, koska en ole perehtynyt aihepiiriin riittävän hyvin voidakseni keskutella uskottavasti asiasta."

Voin vastata, että en ole sanonut, että puolustusvoimat tulisi lakkauttaa. Sanoin, että armeija on syöttöporsas ja sotilaat loisia.

Vastaa sinä, että oliko Tarja Halonen vastuussa Ottawan sopimukseen liittymisestä? Minusta kun näyttää, että päätöksen teki eduskunta hallituksen esityksestä.

 

[Musta Nuoli]

En sano, että olisi mikään maailman merkittävin asia, mutta minulle on aina jäänyt hivenen nihkeä fiilis siitä, miten Koivisto suhtautui Baltian maiden itsenäistymispyrkimyksiin N-liiton hajotessa. Ikävä kyllä sama kanta tai no, aika paljon raflaavampikin on mm. virolaisilla itsellään. Koivistoa ei sinällään käy syyttäminen vaikeassa poliittisessa tilanteessa, missä kieltämättä piti haistella tarkasti tuuleen, että mitä tapahtuu seuraavaksi. Ehkä olen kuitenkin varovaisesti sitä mieltä, että Koiviston olisi pitänyt asemoida ja ankkuroida Suomi saman tien tukevammin länsivaltojen mukaan.

Sama nihkeä fiilis minullakin, vaikka tavallaan ymmärrettävä ottaen huomioon vuosikymmenten pakollisen varovaisuuden idän tyrannian suuntaan. Koivistosta tuli kuitenkin liiankin varovainen ja jähmettynyt, sillä noina vuosina olisi pitänyt olla hieman reipasotteisempi ja pyrkiä Naton jäseneksi samalla kun monet ex-itäblokin valtiotkin pyrkivät. Ovi olisi ollut tuolloin auki, eikä senaikaisella Venäjälläkään olisi ollut asiaan nokan koputtamista.

Se täytyy Koiviston kauden eduksi kuitenkin sanoa, että hän ymmärsi itse olevansa jo liian vanha ja kulunut, jotta olisi enää hakenut kolmannelle presidenttikaudelle. Samalla hän halusi sekä katkaista pitkään jatkuneen "ikipresidenttiyden" kauden että viedä Suomea normaalimpaan parlamentaarisempaan suuntaan, mistä toki plussaa.

Kolmesta peräkkäisestä demaripresidentistä paras on saavutuksiltaan ollut Martti Ahtisaari, jonka kauden saavutuksena, toki yhdessä hallituksen kanssa, oli Suomen EU-jäsenyys. Kaikista EU:n haittapuolista kuten liikabyrokratiasta huolimatta tuo päätös oli merkittävä askel kohti läntistä Eurooppaa. EU:ta kohtaan on toki syytä harjoittaa järjellistä kritiikkiä ja tarvittaessa tervettä kapinaakin liiallisen luokan mallioppilaan leikkimisen sijasta, minkä takia esimerkiksi Perussuomalaisten tarjoamat näkemykset ovat paikallaan, mutta ehdottomasti ennemmin EU-rintamassa mukana kuin joko täysin yksinään tai pahimmassa tapauksessa jossain suurvenäläisessä etupiirissä.

 

[Toejoen Veikko]

Ikävä kyllä sama kanta tai no, aika paljon raflaavampikin on mm. virolaisilla itsellään.

Syyllisiä on mukavampi hakea ulkopuolelta.
Viro liittoutui Neuvostoliiton kanssa ja luovutti maaperänsä sotilastukikohdiksi, joista puna-armeijan ilmavoimat hyökkäsi Suomeen.

 

[MustatKortit]

Syyllisiä on mukavampi hakea ulkopuolelta.
Viro liittoutui Neuvostoliiton kanssa ja luovutti maaperänsä sotilastukikohdiksi, joista puna-armeijan ilmavoimat hyökkäsi Suomeen.

Tiedän kantasi tähän asiaan enkä ala siitä itsestää nyt väittelemään, mutta sinällään täysin semantiikkaa pohtia, kuinka avoimesti puna-armeija Viron rannoilla vastaanotettiin. Lopputulos olisi ollut sama, toisin kuin Suomella Talvisodan aikaan, Virolla ei olisi ollut edes sitä vähää maantieteen (Karjalan kannaksen pullonkaula muun muassa, jonka merkityksen ymmärsivät niin hyökkääjä kuin puolustajakin) ja armeijan suomia mahdollisuuksia puolustaa maataan, Virosta olisi tullut neuvostotasavalta aivan 110% varmasti joka tapauksessa.

Tuo on vähän sama, kuin syyttäisi Tanskan hallitusta siitä, että tekivät järkiliikkeen ja luovuttivat maansa Saksalle ilman verenvuodatusta. Virolaisten todellinen kanta N-liittoon tuli kyllä varsin hyvin ilmi sitten jo toisen maailmansodan pyörteissä näiden taistellessa erikseen myös neuvostoarmeijaa vastaan.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Vastaa sinä, että oliko Tarja Halonen vastuussa Ottawan sopimukseen liittymisestä? Minusta kun näyttää, että päätöksen teki eduskunta hallituksen esityksestä.

En ole @Syöttöpiste, mutta vastaan että onnettomien tapahtumien avaintermejä olivat poliittinen ultimatum, Halosen vaihtoehdoton komittoituminen asian taakse koko arvovallallaan sekä poliittiset lehmänkaupat. Lisäksi pitää mainita jonkinasteinen ulko- ja turvallisuuspolittinen ynnä maanpuolustuksellinen näköalattomuus valitettavasti myös laajemmin kuin vihervasemmiston keskuudessa, joissa joukoissa höperöinti on näissä kysymyksissä luonteeltaan myötäsyntyistä. Halonen nyt ei ymmärtänyt hevon vittua maanpuolustuksesta, suunnilleen vihasi kenraalikuntaa.

 

[TomiP]

En ole @Syöttöpiste, mutta vastaan että onnettomien tapahtumien avaintermejä olivat poliittinen ultimatum, Halosen vaihtoehdoton komittoituminen asian taakse koko arvovallallaan sekä poliittiset lehmänkaupat. Lisäksi pitää mainita jonkinasteinen ulko- ja turvallisuuspolittinen ynnä maanpuolustuksellinen näköalattomuus valitettavasti myös laajemmin kuin vihervasemmiston keskuudessa, joissa joukoissa höperöinti on näissä kysymyksissä luonteeltaan myötäsyntyistä. Halonen nyt ei ymmärtänyt hevon vittua maanpuolustuksesta, suunnilleen vihasi kenraalikuntaa.

Tästä huolimatta hallitus ja eduskunta olisi voinut sanoa ei ja Halosella ei olisi ollut mitään nokan koputtamista.

 

[Syöttöpiste]

Voin vastata, että en ole sanonut, että puolustusvoimat tulisi lakkauttaa. Sanoin, että armeija on syöttöporsas ja sotilaat loisia..

Sanoit myös:

Paras leikkauskohde Suomessa on armeija. Laitos on lähes täysin hyödytön. Persujen ja kokkareiden kannatuskin laitoksessa on kovaa.

Jos kerran jokin laitos on hyödytön, niin miksi sitä täytyy pitää yllä? Eikö se silloin kannattaisi lakkauttaa? Miksi maksaa jostain, mitä ei tarvita? Eli mielestäni olet antanut ymmärtää, että PV tulisi lakkauttaa.

Vastaa sinä, että oliko Tarja Halonen vastuussa Ottawan sopimukseen liittymisestä? Minusta kun näyttää, että päätöksen teki eduskunta hallituksen esityksestä.

Sopimukseen liittymistä alettiin valmistelemaan aikana, jolloin Halonen johti Suomen ulkopolitiikkaa. Johtaja kantaa luonnollisesti vastuun siitä, miten hänen johtamansa organisaatio toimii. Halonen oli avoimesti sopimukseen liittymisen kannalla. Kyseessä oli täysin poliittinen päätös turvallisuuspoliittisessa asiassa ja asian valmistelussa ei kyseisen alan asiantuntijoiden näkemystä otettu huomioon. Melko huonoa johtamista mielestäni. Itse en ainakaan haluaisi tehdä päätöstä asiasta jota en tunne, varsinkaan asiantuntijoiden suositusten vastaisesti. Haet kuitenkin takaa tässä sitä, että Kataisen johtama hallitus vei tuo sopimukseen liittymisen päätökseen, joten ilmeisesti mielestäsi Kataisella on vastuu sopimukseen liittymisestä. Se että Eduskunta tekee jonkin päätöksen, niin Suomessa on tupannut olemaan niin, että eduskunta päättää yleensä vallassa olevan hallituksen äänienemmistön turvin asioita.

En nyt oikein tiedä miten tässä pitäisi suhtautua. Mikäli sopimukseen liittyminen olisi kaikin puolin hieno juttu, niin silloin sehän olisi tietysti Halosen ansiota kaikki. Ilmeisesti olet kanssani samaa mieltä sopimuksen järjettömyydestä, koska vähättelet Halosen merkitystä sopimuksen tiimoilta.

 

[TomiP]

Sanoit myös:


Jos kerran jokin laitos on hyödytön, niin miksi sitä täytyy pitää yllä? Eikö se silloin kannattaisi lakkauttaa? Miksi maksaa jostain, mitä ei tarvita? Eli mielestäni olet antanut ymmärtää, että PV tulisi lakkauttaa.



Sopimukseen liittymistä alettiin valmistelemaan aikana, jolloin Halonen johti Suomen ulkopolitiikkaa. Johtaja kantaa luonnollisesti vastuun siitä, miten hänen johtamansa organisaatio toimii. Halonen oli avoimesti sopimukseen liittymisen kannalla. Kyseessä oli täysin poliittinen päätös turvallisuuspoliittisessa asiassa ja asian valmistelussa ei kyseisen alan asiantuntijoiden näkemystä otettu huomioon. Melko huonoa johtamista mielestäni. Itse en ainakaan haluaisi tehdä päätöstä asiasta jota en tunne, varsinkaan asiantuntijoiden suositusten vastaisesti. Haet kuitenkin takaa tässä sitä, että Kataisen johtama hallitus vei tuo sopimukseen liittymisen päätökseen, joten ilmeisesti mielestäsi Kataisella on vastuu sopimukseen liittymisestä. Se että Eduskunta tekee jonkin päätöksen, niin Suomessa on tupannut olemaan niin, että eduskunta päättää yleensä vallassa olevan hallituksen äänienemmistön turvin asioita.

En nyt oikein tiedä miten tässä pitäisi suhtautua. Mikäli sopimukseen liittyminen olisi kaikin puolin hieno juttu, niin silloin sehän olisi tietysti Halosen ansiota kaikki. Ilmeisesti olet kanssani samaa mieltä sopimuksen järjettömyydestä, koska vähättelet Halosen merkitystä sopimuksen tiimoilta.

Kolme viimeisintä presidenttiä eivät juuri ansaitse sulkia hattuunsa, muttei myöskään haukkuja, koska heillä ei ole ollut valtaa. Siispä Halosella ei ole merkitystä Ottawan sopimuksessa. Ainoa valta oli nimitysvalta, joka käsittääkseni on nyttemin sekin viety pois. Jos ei ole valtaa tehdä päätöksiä, niin silloin päätöksiä ei voi tehdä. Itseasiassa lakkauttaisin nykyisen presidentti-instituution täysin turhana.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Tästä huolimatta hallitus ja eduskunta olisi voinut sanoa ei ja Halosella ei olisi ollut mitään nokan koputtamista.

Vastaukseni sisältö on edelleen poliittinen ultimatum, Halosen vaihtoehdoton komittoituminen asian taakse koko arvovallallaan sekä poliittiset lehmänkaupat. Suomi muilutettiin Ottawan sopimukseen poliittisella vaikuttamisella, ei järjenkäytöllä kuten esim. kuuntelemalla PV:n ja puolustusministeriön asiantuntevia näkemyksiä.

 

[TomiP]

Vastaukseni sisältö on edelleen poliittinen ultimatum, Halosen vaihtoehdoton komittoituminen asian taakse koko arvovallallaan sekä poliittiset lehmänkaupat. Suomi muilutettiin Ottawan sopimukseen poliittisella vaikuttamisella, ei järjenkäytöllä kuten esim. kuuntelemalla PV:n ja puolustusministeriön asiantuntevia näkemyksiä.

Mitä hyötyä käytännössä jalkaväkimiinoista olisi ollut modernissa sodankäynnissä? Ei miinat ole enää aikoihin pysäyttänyt yhtään armeijaa.

 

[mjr]

En sano, että olisi mikään maailman merkittävin asia, mutta minulle on aina jäänyt hivenen nihkeä fiilis siitä, miten Koivisto suhtautui Baltian maiden itsenäistymispyrkimyksiin N-liiton hajotessa. Ikävä kyllä sama kanta tai no, aika paljon raflaavampikin on mm. virolaisilla itsellään. Koivistoa ei sinällään käy syyttäminen vaikeassa poliittisessa tilanteessa, missä kieltämättä piti haistella tarkasti tuuleen, että mitä tapahtuu seuraavaksi. Ehkä olen kuitenkin varovaisesti sitä mieltä, että Koiviston olisi pitänyt asemoida ja ankkuroida Suomi saman tien tukevammin länsivaltojen mukaan.

Sinulta on ehkä jäänyt huomaamatta se merkittävä epävirallinen tuki, mitä (pakostakin Koiviston suostumuksella) virolaisille annettiin. Esim. Tuglas-seura toimi 1991 kaappauksen aikana de facto Viron ulkoministeriönä ja sinne toimitettiin sekä rahallista että infrastruktuuritukea. Tämä silloin kun kaappauksen epäonnistumisesta ei vielä ollut vähäisintäkään varmuutta. (Toki Tuglas-seuraa oli tällöin jo pitkään tuettu ja sen aktivismia Viron suhteen katsottu läpi sormien jo useita vuosia.) Tämän myös Lennart Meri totesi, eikä ikinä yhtynyt Koiviston arvostelijoihin, vaikka julkisuudessa tämä tosiaan oli erittäin nihkeä ja varovainen.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Mitä hyötyä käytännössä jalkaväkimiinoista olisi ollut modernissa sodankäynnissä? Ei miinat ole enää aikoihin pysäyttänyt yhtään armeijaa.

Miinojen tarkoituksena on muun muassa hankaloittaa ja ennen kaikkea viivyttää vihollisen jalkaväen toimintaa juuri sen verran, että maahantunkeutujalta puolustautuva taho saattaa näin hankkia arvokasta peliaikaa strategisesti tärkeän kohteen tai alueen suojelemiseksi. Lisäksi miinat aiheuttavat toimiessaan ainakin pientä säröä vihollisen hyökkäysmoraaliin sitä mukaa, kun raajoja ja ihmiseen kuulunutta kudossilppua lentää kuusenoksille. Tällä kaikella voi olla olennainen merkitys tilanteessa, jossa tapahtumat seuraavat nopeasti toisiaan.

 

[MustatKortit]

Sinulta on ehkä jäänyt huomaamatta se merkittävä epävirallinen tuki, mitä (pakostakin Koiviston suostumuksella) virolaisille annettiin. Esim. Tuglas-seura toimi 1991 kaappauksen aikana de facto Viron ulkoministeriönä ja sinne toimitettiin sekä rahallista että infrastruktuuritukea. Tämä silloin kun kaappauksen epäonnistumisesta ei vielä ollut vähäisintäkään varmuutta. (Toki Tuglas-seuraa oli tällöin jo pitkään tuettu ja sen aktivismia Viron suhteen katsottu läpi sormien jo useita vuosia.) Tämän myös Lennart Meri totesi, eikä ikinä yhtynyt Koiviston arvostelijoihin, vaikka julkisuudessa tämä tosiaan oli erittäin nihkeä ja varovainen.

Ei tämä nyt varsinaisesti jäänyt huomaamatta, pointtihan on juuri siinä, että henkilökohtaisesti olisin toivonut myös avointa ja "varomatonta" kannanottoa. Siitähän tässä oli kyse, tuskin kukaan ajattelee, etteikö Suomi kulisseissa olisi toivonut Viron pyrkimysten maaliintuloa..

That said, kuten jo sanoin, niin ei minulle mitään isoa kiveä ole hampaankoloon.

 

[Sako]

äänestyksessä Halonen saanut suuren suosion ja sikäli aiheesta, että kamppailee 2. huonoimman paikasta kiivaasti. Ylivoimaisesti huonoin on kuitenkin suomettumisen isä UKK selvällä hajuraolla seuraavaan.

 

[mjr]

Ei tämä nyt varsinaisesti jäänyt huomaamatta, pointtihan on juuri siinä, että henkilökohtaisesti olisin toivonut myös avointa ja "varomatonta" kannanottoa. Siitähän tässä oli kyse, tuskin kukaan ajattelee, etteikö Suomi kulisseissa olisi toivonut Viron pyrkimysten maaliintuloa..

That said, kuten jo sanoin, niin ei minulle mitään isoa kiveä ole hampaankoloon.

No joo, ottaen huomioon, että silloin oli voimassa YYA-sopimus, eikä mitään jälkiviisautta Neuvostoliiton hajoamisesta (vaan nimenomaan pidettiin mahdollisen jyrkän linjan paluuta) ja sen heikkoudesta niin Koiviston julkinen varovaisuus oli täysin tavanomaista (realistinen vaihtoehto presidentiksi olisi muuten sitten ollut Väyrynen). Se mikä tässä on yllättävää on miten määrätietoisesti ja miten aikaisin Suomi lähti tukemaan Viron pyrkimyksiä vaikkakin epävirallisia ja kiistettäviä reittejä käyttäen.

(Itse muuten muistan kuumapäisesti tästä väitelleeni isäni kanssa ja mm. mainitsin Tanskan kannan ja Uffe Ellemann-Jensenin esiintymisen - ja tuli kyllä melkoinen tuhahdus vastaukseksi: "maa joka luki sanomalehdestä miehityksestään ja joka on nyt USA:n suojissa - helppo sieltä on huudella". Aika hyvä vastaus itse asiassa näin jälkikäteen viileämmin ajatellen!)

 

[olkikuukkeli]

Harkitsin kyllä hetken äänestyksessä Koivistoakin, sillä siitä huolimatta, että Manu uudisti presidenttiorganisaatiota ja vähensi presidentin valtaa hän teki myös melko huonoja päätöksiä esim. inkerinsuomalaisten osalla ja fundeerasi vähän turhan kauan asioita: Suomi olisi voinut astua nopeamminkin kohti läntistä Eurooppaa Neuvostoliiton tuhouduttua omaan mahdottomuuteensa.

Minusta tämä edustaa kyllä varsin anakronistista näkemystä Koiviston kausista. Koivistohan seurasi Kekkosta, jonka idän politiikkaa Manunkin piti jatkaa pitääkseen Neuvostoliiton tyytyväisenä (YYA:t ja muut). Tuossa tilanteessa harva varmaan olisi toiminut toisin. Minusta Koivisto on ensimmäinen moderni presidentti Suomessa, joka vielä itse lähti vähentämään omia valtaoikeuksiaan. Hän asetti uuden standardin lopettamalla Kekkosen ajan typerät valtapelit ja vahvistamalla parlamentarismia. Kyllä Manu oli hyvä presidentti, vaikka ei tietenkään virheetön hänkään.

 

[MustatKortit]

No joo, ottaen huomioon, että silloin oli voimassa YYA-sopimus, eikä mitään jälkiviisautta Neuvostoliiton hajoamisesta (vaan nimenomaan pidettiin mahdollisen jyrkän linjan paluuta) ja sen heikkoudesta niin Koiviston julkinen varovaisuus oli täysin tavanomaista (realistinen vaihtoehto presidentiksi olisi muuten sitten ollut Väyrynen). Se mikä tässä on yllättävää on miten määrätietoisesti ja miten aikaisin Suomi lähti tukemaan Viron pyrkimyksiä vaikkakin epävirallisia ja kiistettäviä reittejä käyttäen.

(Itse muuten muistan kuumapäisesti tästä väitelleeni isäni kanssa ja mm. mainitsin Tanskan kannan ja Uffe Ellemann-Jensenin esiintymisen - ja tuli kyllä melkoinen tuhahdus vastaukseksi: "maa joka luki sanomalehdestä miehityksestään ja joka on nyt USA:n suojissa - helppo sieltä on huudella". Aika hyvä vastaus itse asiassa näin jälkikäteen viileämmin ajatellen!)

Koivistolla plussan puolelle menee ainakin se, että tajusi käytännössä ensimmäisenä ja jo ennen virkamiehiään sen, että yya-sopimus on loppu. Tämä oli aika historiallinen ja jopa hätkähdyttävä hetki, tähän väliin ei ole mitään linkkiä heittää, mutta ainakin Jaakko Kalela on tätä muistellut joskus.

Pienenä humoristisena kommenttina voi ajatelle, että mikäli Paavo V olisi ollut istuva presidentti jo tuolloin, niin tätä yya-huomiota hän tuskin olisi saanut tehtyä ;)

 

[attendo]

Äänestin Kyösti Kalliota, kun ei sillä vielä ollut yhtään ääntä. Mitä muuten voittaja saa?

 

[erku]

En sano, että olisi mikään maailman merkittävin asia, mutta minulle on aina jäänyt hivenen nihkeä fiilis siitä, miten Koivisto suhtautui Baltian maiden itsenäistymispyrkimyksiin N-liiton hajotessa. Ikävä kyllä sama kanta tai no, aika paljon raflaavampikin on mm. virolaisilla itsellään.

Tämä on hankala asia. Yhtäältä voidaan ajatella, että Suomen olisi pitänyt olla tukemassa Viron itsenäistymistä, kun itsekin olemme aikoinaan olleet itänaapurin ikeessä. Toisaalta on rehellistä huomioida, että Viron itsenäistymisprosessi oli kansainvälisen oikeuden vastainen. Lähtökohtaisesti pidän positiivisena asiana, että Suomen presidentit eivät tue kansainvälisen oikeuden vastaisia toimia.

Krimiin liittyen on usein kuultu argumentti, että ei Euroopassa maiden rajoja pitäisi enää tänä päivänä siirrellä. Jostain syystä logiikka on kovin opportunistinen. Baltian maiden tai Jugoslaviasta irtaantuneiden maiden kohdalla tätä rajojen siirtelyä on kovastikin tuettu ja puolusteltu, vaikka ne tapahtuivat kansainvälisen oikeuden vastaisesti.

 

[Radiopää]

En osaa vastata kysymykseen, mutta ihmetyttää että vielä tänäkin päivänä uutisten ykkösaiheeksi nousee se, mitä presidentti on milloinkin sanonut.

Yle juuri äsken: "Presidentti Sauli Niinistö pitää Suomenlahden havaintoa vakavana asiana." Asiasta puhuttiin koko eilisen päivän, eikä asia ole muuttunut päivässä mihinkään, niin silti presidentin kommentit nousevat ykkösuutiseksi ihan kuin hän olisi joku kylän vanhin tai muu kaikki tietävä. Ei Niinistö huonoin presidentti ole, mutta koska hän on uusin, on hän yliarvostetuin.

 

[Barnes]

Tämä on hankala asia. Yhtäältä voidaan ajatella, että Suomen olisi pitänyt olla tukemassa Viron itsenäistymistä, kun itsekin olemme aikoinaan olleet itänaapurin ikeessä. Toisaalta on rehellistä huomioida, että Viron itsenäistymisprosessi oli kansainvälisen oikeuden vastainen. Lähtökohtaisesti pidän positiivisena asiana, että Suomen presidentit eivät tue kansainvälisen oikeuden vastaisia toimia.

Viron tilanne oli melkoisen sekava kuten muidenkin Baltian maiden ja jopa koko Neuvostollitonkin tilanne 80-ja 90-luvun taitteissa. Baltian maitahan ei itse asiassa kovinkaan monen maan toimesta tunnustettu osaksi Neuvostoliittoa vaan ne pitivät itsenäisinä, kun ajatellaan tavalla de jure, mutta de facto Viro ja muut Baltian maat olivat osana Neukkulaa.

Ihan oikein, että Baltiassa aloitettiin itsenäistymisprosessi, koska NL oli itse rikkonut kansainvälistä oikeutta liittämällä Baltian itseensä.

 

[Everton]

Vuonna 2004 järjestetyssä Suurin suomalainen-äänestyksessä Ylellä kaksi kärkipaikkaa menivät Marskille ja Rytille

Jotenkin veikkaan, että iso osa samoista äänetäjistä haukkuu facebookissa ryssiä, homoja sekä hurreja ja vaatii kovempia rangaistuksia rikollisille. Itse en tuohon äänestykseen osallistunut, enkä kyllä oikeasti osaa sanoa mitään tämän ketjunkaan äänestykseen.

Mutta yksi kysymys tuli mieleen. Miten Ryti aikoinaan suoritti tuomionsa? Nettilähteissä mainittiin vain "kuritushuone", mutta en äkkiseltään löytänyt sen tarkempaa tietoa. Eli kohdeltiinko häntä samalla lailla muiden vankien tapaan, vai oliko kuitenkin jonkinlaisena luotto- tai avovankina?

 

[Barnes]

Mutta yksi kysymys tuli mieleen. Miten Ryti aikoinaan suoritti tuomionsa? Nettilähteissä mainittiin vain "kuritushuone", mutta en äkkiseltään löytänyt sen tarkempaa tietoa. Eli kohdeltiinko häntä samalla lailla muiden vankien tapaan, vai oliko kuitenkin jonkinlaisena luoto- tai avovankina?

Melkoisen kurjaa kohtelu oli, hän ei tiennyt maailmanmenosta kovinkaan paljoa ja hän pääsi kerran viikossa yhdeksi tunniksi ulkoilemaan. Hänen mielenterveytensä alkoi ymmärrettävistä syistä heikentymään, koska intellektuellille ja asioista hyvin perillä olleelle miehelle moinen kohtelu ja tiedottomuus ei tehnyt lainkaan hyvää.