Suomi vs. Venäjä – naapurisuhteet

[TomiP]

Esimerkiksi tämän sisältöinen viesti sekä vastaavien viestien tulva antavat kyllä aiheen epäillä mielipiteittesi aitoutta. Euroopan turvallisuustilanne on lyhyessä ajassa ratkaisevasti muuttunut. Venäjä on hylännyt yksipuolisesti kansainvälisten sopimusten kunnioittamisen, sekä rikkonut suoraan allekoirjoittamaansa ETYK-asiakirjaa ryhtyessään siirtämään rajoja väkivaltaisesti. Silti uhkana nähdään NATO-intoilu. Normaalijärkinen ihminen tuskin pystyisi tuommoiseen lopputulokseen päätymään. Eli jos suoraan sanotaan niin sekä viesti-tulva tekniikka että viestien sisältö viittaavat kyllä johonkin muuhun kuin perus suomalaisen mielipiteisiin.

Oletteko te niin syvällä kuplassanne, että ette voi uskoa, että joku voisi olla eri mieltä kansanne Venäjän uhasta ilman, että olisi Venäjän propagandan maksettu levittäjä?

 

[TomiP]

Täällä näytetään uskovan, että Suomi olisi jotenkin tärkeä Venäjälle. Vaikka todellisuudessa tilanne taitaa olla niin, että Suomi on Venäjälle yksi vähiten merkityksellisistä maista koko Euroopassa. Tämä ajatus saa "isänmaalliset" raivoihinsa, koska heidän mielestään Suomi on suuri ja mahtava maa ja pitäisi olla Venäjän ykkösprioriteetti.

 

[Schwein]

Vitut. Tuskin kukaan Bäckmanin opetuslapsi kutsuisi Venäjää fasistiseksi diktatuuriksi kuten minä olen tehnyt. Kukaan Bäckmanin porukoista ei puhuisi halaistua sanaa ukrainalaisten tahallisesta nälkään tapattamisesta kuten minä olen tehnyt. Kukaan bäckmanilainen ei kutsuisi stalinismia huuhaaksi kuten minä ole tehnyt.

Siinä tapauksessa pahoittelen. Olen sen verran provosoitunut näistä bäckmanilaisten jutuista, että nyt karkasi mopo meikäläiseltä.

En kuitenkaan ymmärrä tätä Sanoma-talon syyttämistä Venäjä-vastaisuudesta (Bäckman syyttää natsismista). Mielestäni Helsingin Sanomissa yritetään kertoa asioiden eri puolista ja siinä onnistutaankin. Toisaalta: Ukrainasta puhuttaessa on asia niinkin, ettei ainakaan minun näkökulmastani Venäjän toimintaa sen suhteen saa mitenkään hyväksi luettua.

 

[Stonewall]

Oletteko te niin syvällä kuplassanne, että ette voi uskoa, että joku voisi olla eri mieltä kansanne Venäjän uhasta ilman, että olisi Venäjän propagandan maksettu levittäjä?

En tiedä keitä "me" olemme, mutta kyllä sitä tosiaan aika haasteellista on uskoa. Kuitenkin on kiistatatonta, että juuri Venäjä käy parhaillaankin sotaa ja kiistattomasti juuri Venäjän aggressio on muuttanut Euroopan turvallisuustilanteen. Juuri Venäjä nostaa asemenojaan jatkuvasti, ja juuri Venäjä lentää pimeillä sotilaskoneilla ilmatilojen rajoista piittaamatta. Ja juuri Venäjällä on trollitehdas tai useampia ja se käy informaatiosotaa. Ei kukaan voi vakavissan jättää Venäjän kasvanutta uhkaa huomiotta paljastuvat nämä sukellusveneiden tekemät loukkaukset venäläisten tekemiksi tai eivät.

 

[TomiP]

Siinä tapauksessa pahoittelen. Olen sen verran provosoitunut näistä bäckmanilaisten jutuista, että nyt karkasi mopo meikäläiseltä.

En kuitenkaan ymmärrä tätä Sanoma-talon syyttämistä Venäjä-vastaisuudesta (Bäckman syyttää natsismista). Mielestäni Helsingin Sanomissa yritetään kertoa asioiden eri puolista ja siinä onnistutaankin. Toisaalta: Ukrainasta puhuttaessa on asia niinkin, ettei ainakaan minun näkökulmastani Venäjän toimintaa sen suhteen saa mitenkään hyväksi luettua.

Hesari onkin varsin puolueeton, mutta Iltasanomien uutisointi on varsin tarkoitushakuisen oloista. Tämä heijastelee sen päätoimittajan Ulla Appelsinin ajatusmaailmaa.

 

[TomiP]

En tiedä keitä "me" olemme, mutta kyllä sitä tosiaan aika haasteellista on uskoa. Kuitenkin on kiistatatonta, että juuri Venäjä käy parhaillaankin sotaa ja kiistattomasti juuri Venäjän aggressio on muuttanut Euroopan turvallisuustilanteen. Juuri Venäjä nostaa asemenojaan jatkuvasti, ja juuri Venäjä lentää pimeillä sotilaskoneilla ilmatilojen rajoista piittaamatta. Ja juuri Venäjällä on trollitehdas tai useampia ja se käy informaatiosotaa. Ei kukaan voi vakavissan jättää Venäjän kasvanutta uhkaa huomiotta paljastuvat nämä sukellusveneiden tekemät loukkaukset venäläisten tekemiksi tai eivät.

Virallisesti ei Suomi eikä EU sano, että Venäjä kävisi sotaa. Mistä siis vedät tämä sodankäynnin, Ukrainastako?

 

[Stonewall]

Virallisesti ei Suomi eikä EU sano, että Venäjä kävisi sotaa. Mistä siis vedät tämä sodankäynnin, Ukrainastako?

Älä nyt jaksa alentaa itseäsi vielä tähänkin, menisi viimeinenkin uskottavuus. Mikä sinusta olisi oikea linja toimia Venäjän sodankäyntiä vastaan? Riittävätkö nykypakotteet vai kannatatko jyrkempiä toimia?

 

[TomiP]

Älä nyt jaksa alentaa itseäsi vielä tähänkin, menisi viimeinenkin uskottavuus. Mikä sinusta olisi oikea linja toimia Venäjän sodankäyntiä vastaan? Riittävätkö nykypakotteet vai kannatatko jyrkempiä toimia?

Suomelle edullista olisi keventää pakotteita. Suomi kärsii pakotteista ja vastapakotteista paljon. Paljon enemmän kuin EU-maat keskimäärin. Noista vaihtoehdoista valitsen ennallaan pitämisen.

 

[Schwein]

Hesari onkin varsin puolueeton, mutta Iltasanomien uutisointi on varsin tarkoitushakuisen oloista. Tämä heijastelee sen päätoimittajan Ulla Appelsinin ajatusmaailmaa.

OK, en juuri lue iltapäivälehtiä, minkä vuoksi en ole asiaan törmännyt. Sokea puolueellisuus mihin tahansa suuntaan ärsyttää.

 

[MustatKortit]

Suomelle edullista olisi keventää pakotteita. Suomi kärsii pakotteista ja vastapakotteista paljon. Paljon enemmän kuin EU-maat keskimäärin. Noista vaihtoehdoista valitsen ennallaan pitämisen.

Pakotteiden keventämistä ja EU-linjasta lipsumista ei taida Suomessa kannattaa yksikään poliittinen taho. Muutamia yksittäisiä soraääniä olemme kuulleet Paavo V:n ja kumppaneiden suusta.

Siitä vain perustamaan uutta kansanliikettä...

 

[Stonewall]

Suomelle edullista olisi keventää pakotteita. Suomi kärsii pakotteista ja vastapakotteista paljon. Paljon enemmän kuin EU-maat keskimäärin. Noista vaihtoehdoista valitsen ennallaan pitämisen.

Eikö Suomelle kuitenkin olisi pidemmällä tähtäimellä paljon parempi, että rajanaapurimme myöntää toimineensa väärin ja ryhtyisi pikkuhiljaa palauttamaan uskoa siihen, että se joskus tulevaisuudessa taas kunnioittaa sopimuksiaan? Nythän se on todistanut, että sen rajanaapurit eivät voi siihen luottaa. Jos se ei vapaahetoisesti palaa kunnialliseksi valtioiden rajoja kunnioittavaksi valtioksi, niin pakkohan sitä on jotenkin painostaa. Miten sitten painostaisit Venäjää, jos ei nykyistä kovemmilla pakotteilla? Suoremmalla toiminnallako? Poistamalla siltä paikan YKn turvallisuusneuvostossa? Jotakinhan on tehtävä.

 

[TomiP]

Eikö Suomelle kuitenkin olisi pidemmällä tähtäimellä paljon parempi, että rajanaapurimme myöntää toimineensa väärin ja ryhtyisi pikkuhiljaa palauttamaan uskoa siihen, että se joskus tulevaisuudessa taas kunnioittaa sopimuksiaan? Nythän se on todistanut, että sen rajanaapurit eivät voi siihen luottaa. Jos se ei vapaahetoisesti palaa kunnialliseksi valtioiden rajoja kunnioittavaksi valtioksi, niin pakkohan sitä on jotenkin painostaa. Miten sitten painostaisit Venäjää, jos ei nykyistä kovemmilla pakotteilla? Suoremmalla toiminnallako? Poistamalla siltä paikan YKn turvallisuusneuvostossa? Jotakinhan on tehtävä.

Toisaalta olisi kenties parempi, jos Ukrainan kaltainen roskavaltio pilkkoutuisi pienemmiksi osiksi. Maassa on tapahtunut vallankumouksia jatkuvalla syötöllä ja jokainen johtaja on ollut edellistä korruptoituneempi. Eurooppa voisi tasapainottua, jos tällaiset epätasapainoiset epäonnistuneet valtiot saataisiin tasapainoon.

Venäjä ei tule noudattamaa sopimuksia niin kauan kuin sillä on ydinase valttinaan. On turha haikailla siitä, että se noudattaisi sopimuksia. Eivät muutkaan ydinasevaltiot ole juurikaan sopimuksista pitäneet kiinni.

 

[Nebula]

Täällä näytetään uskovan, että Suomi olisi jotenkin tärkeä Venäjälle. Vaikka todellisuudessa tilanne taitaa olla niin, että Suomi on Venäjälle yksi vähiten merkityksellisistä maista koko Euroopassa. Tämä ajatus saa "isänmaalliset" raivoihinsa, koska heidän mielestään Suomi on suuri ja mahtava maa ja pitäisi olla Venäjän ykkösprioriteetti.

Suomi on Venäjälle strategisesti tärkeä maa, koska eivät halua Itämerestä NATOn sisämerta. Jos tulee isommat rytinät lännen kanssa, on oletettavaa, että haluavat turvata Pietarin turvallisuuden varmistamalla, ettei Suomen satamista ja lentokentiltä pääse vihollisalukset operoimaan. Tätä on toitotettu asiaan perehtyneiden toimesta itärajan molemmin puolin.

 

[TomiP]

Suomi on Venäjälle strategisesti tärkeä maa, koska eivät halua Itämerestä NATOn sisämerta. Jos tulee isommat rytinät lännen kanssa, on oletettavaa, että haluavat turvata Pietarin turvallisuuden varmistamalla, ettei Suomen satamista pääse vihollisalukset operoimaan. Tätä on toitotettu asiaan perehtyneiden toimesta itärajan molemmin puolin.

Tämä seikka on niin kauan merkityksetön, kun Suomi pysyy erossa NATO:sta. Suomi ei nykyisellään ole Venäjälle uhka.

 

[MustatKortit]

Toisaalta olisi kenties parempi, jos Ukrainan kaltainen roskavaltio pilkkoutuisi pienemmiksi osiksi...

Uskallan väittää toiveesi jo toteutuneen, Ukraina on pilkottu useaan osaan: L-Ukraina, Itä-Ukraina ja Krim. On aika semantiikkaa sitten se, että jääkö Ukraina jonkin sortin löyhäksi liittovaltioksi vai eroaako maan itäinen kolkka virallisesti Ukrainan valtiosta. Tämän ovat varmistaneet Venäjän asevoimat.

 

[Nebula]

Tämä seikka on niin kauan merkityksetön

Ei muuten ole. Siinä kohtaa jos lännen suurvallat ja Venäjä ajautuu sotaan, saa Suomikin osansa Venäjän huomiosta. Tämän takia PV ei todellakaan ole turha laitos, kuten väität. Kantaa NATOon minulla ei tässä kohtaa ole, mutta oman puolustuksen on oltava kunnossa. Kuten tässä ketjussa aiemmin sanottiin, PV:n tehtävä on tehdä kynnys hyökkäykselle mahdollisimman korkeaksi ja siten välttää Suomi sodalta. Siinä kohtaa jos tilanne eskaloituu pahaksi, on myöhäistä ruveta kasaamaan puolustusta.

Se, mikä päti kylmän sodan aikaan, tuskin pätee nyt. EU:n myötä Suomi on jo sitoutunut vahvasti länteen ja näin ollen tositilanteessa Venäjä todennäköisesti katsoo Suomen Pietarin uhkaksi.

 

[TomiP]

Ei muuten ole. Siinä kohtaa jos lännen suurvallat ja Venäjä ajautuu sotaan, saa Suomikin osansa Venäjän huomiosta. Tämän takia PV ei todellakaan ole turha laitos, kuten väität. Kantaa NATOon minulla ei tässä kohtaa ole, mutta oman puolustuksen on oltava kunnossa. Kuten tässä ketjussa aiemmin sanottiin, PV:n tehtävä on tehdä kynnys hyökkäykselle mahdollisimman korkeaksi ja siten välttää Suomi sodalta. Siinä kohtaa jos tilanne eskaloituu pahaksi, on myöhäistä ruveta kasaamaan puolustusta.

Se, mikä päti kylmän sodan aikaan, tuskin pätee nyt. EU:n myötä Suomi on jo sitoutunut vahvasti länteen ja näin ollen tositilanteessa Venäjä todennäköisesti katsoo Suomen Pietarin uhkaksi.

Tuossa olet oikeassa. Harmittaa vaan tuo jatkuva lisärahan vaatimus armeijalle. Varsinkin nyt, kun taloudellisesti ei mene hyvin.

 

[Ahar]

Venäjä lehtitietojen mukaan irvailee. Olisi paikallaan, että Suomi, Ruotsi ja muutkin maat käyttäisivät aina jatkossa kovia panoksia sekä ilmatilan että veden alaisten maan rajojen loukkausten yhteydessä. Kuinkahan kauan irvailisivat?

 

[Trenchtown]

Kuinkahan kauan irvailisivat?

Tuskin irvailisivat kovin pitkään, mutta parempi silti näin, kun että onnistuisivat provosoinnissaan. Uskon että esim. noissa ilmatilaloukkauksissa juuri provosointi on se isoin syy, vaikka niillä varmasti muitakin tarkoituksia on. Jos pudotetaan ilmatilaa loukannut Iivana, niin siitä syntyisi varmasti Venäjän hakema konflikti, vaikka ei ehkä aseelliseksi sellaiseksi eskaloituisikaan.

 

[Toejoen Veikko]

Tuossa olet oikeassa. Harmittaa vaan tuo jatkuva lisärahan vaatimus armeijalle. Varsinkin nyt, kun taloudellisesti ei mene hyvin.

Samaa harmitteli Marjatta Puusti vuonna 1714 ja Susanna Jaakontytär vuonna 1808.

 

[godofthunder]

Mielenkiintoinen tämä episodi kieltämättä. Itse tuota suve-valvontaa tehneenä, voin kertoa kyllä, että on sykitty yöllä. Ja kun toimet ovat olleet tuota luokkaa, niin on siellä muutakin ollut, kuin silliparvia. Itse palvelin intissä 90-luvun lopulla, ja jo tuolloin kuuntelulaiteisto oli ihan laadukas, joskin iäkäs. Ei ole mitään käryä, mitä tasoa laitteisto on nykyään ? Jos jollakulla on infoa, niin laittakoot vaikka yv:tä, senverran alkoi vanhaa mevaa kiinnostamaan tämä :) Tuolloin meille annettiin listaus tietyn luokkaisista, venäläisvalmisteisista aluksista; "näitä kun liikkuu, niin vesikuuntelussa oltava hereillä". Listaus sisälsi niin jäänmurtajia, kun merentutkimusaluksia. Myös tämä kyseinen purkki, joka pyöri itämerellä tuon ruotsalaisten episodinkin aikana; toimii käytännössä tulki- ja huoltoaluksena suve:ille. Tuolloinkin alueloukkauksia tapahtui jonninverran, ja ilmeisesti vastatoimintakin oli hyvin tehokasta. Erona tähän nykyaikaan on tietysti se, että silloin asioista ei vain kerrottu kenellekään, eikä some:sta ollut tietoakaan. Kieltämättä on jännä tunne, kun meri on "tyhjä", ja kuuntelussa selvä sähkömoottori. Hyvällä kelillä kuultiin käytännössä viron rannikolle asti, ja kolmiomittaus oli helppoa.

Joten, kyllä siellä kohtuullisen hyvin on tiedossa, että mitä siellä on ollut, ja missä. Pisti myös silmään maininta ilta-sanomissa, kuinka ilmeisesti aika iso osa laivastosta oli painanut napit kaakossa itää kohden Harmajalta, joten ei siellä kauheasti etsintää suoritettu. Harmi, kun ei ele käytössä mevak:n karttoja, ja alusreittejä yöltä, että mitä muuta siellä pyöri lähimaastossa :) Ihan puhtaasti mututuntumalla, merivoimat haluaa vaan näpäyttää venäläisiä siitä, että turha tänne on tulla kovin lähelle palloilemaan, kyllä me ollaan kartalla. Muistuu mieleen koulutusajan heitto, "isommalla purkilla ei saaristoon ole asiaa, mutta kyllä siellä on kalustoa, millä pääsee käytännössä kolera-altaalle, ilman että kukaan saa tietää asiasta mitään. Ja niitä purkkeja ei ole monilla."

Toivon hartaasti, että tää on vaan yksittäistapaus, ja unohtuu pian, mutta en toki olisi yllättynyt, jos tätä kissa-hiiri-leikkiä jatkuisi pitemmänkin aikaan. Sinänsä mukava huomata, että omat aku-ankat on hereillä :) Ihan mielenkiinnolla odottelen tuota omaa kirjettä pv:ltä, että mihin pitää mennä mennä jos joskus joku tilanne iskee päälle. Kun aikoinaan kotiuduttiin, niin paikaksi mainostettiin ulkosaaristoa. "Ulkoilua, ja raitista meri-ilmastoa".

 

[ipaz]

Tuossa olet oikeassa. Harmittaa vaan tuo jatkuva lisärahan vaatimus armeijalle. Varsinkin nyt, kun taloudellisesti ei mene hyvin.

Puolusvoimien budjettihan on laskenut vuodesta 2009 yhden prosentin verrattuna valtion kokonaismenoihin. Vielä vuonna 2009 se oli 5,9% mutta viime vuonna 4,9%. Rahassa luku on 120 miljoonaa euroa vähemmän. Toisaalta 2009 puolustusmenoihin lisättiin julkisen puolen verkkoturvallisuuden menot, joka nosti puolustusbudjetin 2,78 miljardiin euroon. Tälle vuodelle arvio on 2,66 eli kyllä tuonnen nyt muutaman kymmenen miljardia euroa voi lisätä ihan vaan senkin vuoksi, että muualla nähdään Suomenkin pitävän puolustustaan kunnossa.

 

[Red Machine]

Tuskin irvailisivat kovin pitkään, mutta parempi silti näin, kun että onnistuisivat provosoinnissaan. Uskon että esim. noissa ilmatilaloukkauksissa juuri provosointi on se isoin syy, vaikka niillä varmasti muitakin tarkoituksia on. Jos pudotetaan ilmatilaa loukannut Iivana, niin siitä syntyisi varmasti Venäjän hakema konflikti, vaikka ei ehkä aseelliseksi sellaiseksi eskaloituisikaan.

Näin juuri. Ärsyyntyminen ja turha ylpeys pitää näissä asioissa niellä kiltisti. Antaa iivanan irvailla. Eipä se siitä paljon muuta koostu.

Vai jenkkifasistisiatko ne siellä puhaltelee kuplia pinnalle?

 

[Ahar]

Tuskin irvailisivat kovin pitkään, mutta parempi silti näin, kun että onnistuisivat provosoinnissaan. Uskon että esim. noissa ilmatilaloukkauksissa juuri provosointi on se isoin syy, vaikka niillä varmasti muitakin tarkoituksia on. Jos pudotetaan ilmatilaa loukannut Iivana, niin siitä syntyisi varmasti Venäjän hakema konflikti, vaikka ei ehkä aseelliseksi sellaiseksi eskaloituisikaan.

Näyttää kuitenkin vain lyövän löylyä sisään, kun yksikään rajaloukkausten kohteeksi joutunut maa ei suhtaudu asiaan kuin käytännösssä olankohautuksin. Onko tämäkään nyt sitten paras mahdollinen keino suhtautua näihin asioihin?

 

[Barnes]

Venäjä tuskin on erityisemmin Suomea ottanut silmätikukseen. Luultavasti Venäjän media on ryöpyttänyt muita maita paljon enemmän. Valitettavasti Venäjä -uutisointi Suomessa suodattuu lähinnä Sanomatalon kautta. Esim. Iltasanomien persuhenkisellä päätoimittajalla Ulla Appelsinilla on selvästi Venäjä-vastainen agenda. Samoin koko Sanoma-leiri on pääosin Venäjä-vastainen.

Venäjän toimista tehdään tässä maassa paljon uutisia, koska ne kiinnostavat ihmisiä ja Venäjä on Suomen VALTAVA rajanaapuri. Median Venäjä-vastaisuus taas johtuu siitä, että kyseisen valtion toimista on todella vaikeaa löytää mitään hyvää. Ulla Appelsinia pidän itse erittäin hyvänä kirjoittajana. Mielummin luen tekstejä, joissa avoimesti puhutaan näistä Venäjän toimista kuin vaikkapa Mikko Elon tai Verkkomedian suoranaista propagandaa.

Suomessahan Irakin sota sai runsaasti kritiikkiä median taholta(aiheesta tietty) eli media on yleisestikin ottaen todella kriittinen hyökkääjiä kohtaan.