Suomen demografinen nykytila ja tulevaisuus -Mistä huomisen tekijät?

  • 8 025
  • 138
Suosikkijoukkue
Reilu peli ja Putinin vastaisuus

Tämä demografia-asia on mielenkiintoinen. En nyt heti kättelyssä osaa sanoa, että mitä asialle pitäisi tehdä vai pitäisikö tehdä mitään.

Lähdetään juurisyistä. Suomen - ja länsimaiden - demografiakehitykselle on minusta oikeastaan yksi perussyy: ehkäisy.
Tästä kohti poikki. Edellä puhutaan harkitsevista, liiankin, ihmisistä. Miksi liiankin? Koska luullaan, kokematta, että lapsi pilaa elämää. Ja sitten otetaan koira.
Mutta ei huolta. Koska nyky-yhteiskunnassa vain ne lisääntyvät, jotka jo lähtökohtaisesti haluavat lisääntyä, niin kunhan pelkästä seksistä pitävät ovat kuolleet pois, kaikki loput ovat tällaisia "lisääntymishaluisia" ihmisiä. Siksi kehitys varmaan jossain vaiheessa kääntyy toiseen suuntaan ihan luonnostaan. Tällainen ihmisen evoluutio ei ole mitenkään poikkeuksellista, sanotaan, että ensimmäinen eläin jonka ihminen kesytti oli ihminen itse. Voidakseen perustaa suurempia yhdyskuntia ihminen tarvitsi parempaa itsehillintää - huonommalla itsehillinnällä varustetut ihmiset tapattivat aikanaan itsensä pois isoista yhteiskunnista.

Toinen hyvin perustavanlaatuinen syy syntyvyyden laskulle on se, että vanhemmuus ei ole arvokasta muille ihmisille. Ei meillä kellään käy pienessä mielessäkään, että menisimme naapurin Tiinan luokse ja antaisimme hänelle 500 euroa siitä, että hän hoitaa _omia_ lapsiaan. Ei, mutta me kyllä olemme valmiita maksamaan naapurin Tiinalle siitä, että hän hoitaa meidän lapsia: tästä syystä meillä on päivähoitolaitos.

Tämä tarkoittaa sitä, että omien lasten hoitaminen ei ole yhteiskunnallisesti tuottavaa työtä. Se puolestaan tarkoittaa sitä, että omia lapsia hoitava joutuu joko tekemään toista, yhteiskunnallisesti tuottavaa työtä, tai sitten jonkun täytyy avustaa häntä: perinteisesti tämä avustava osapuoli on ollut toinen lasten vanhemmista, yleensä mies.

Tästä syystä vanhemmuus ei ole kovin houkuttelevaa. Se laskee elintasoa.

Ja tähän lisää huomioita.
Lapsia syntyy enemmän niille ihmisille, joille sattuu ja tapahtuu kaikenlaista. Heille löytyy usein otsikoita ihan sieltä aakkosten alkupäästä. Tämä näkyy sitten melko nopeasti eräiden voimakkaasti periytyvien piirteiden esiintymisessä populaatiossa.

Toisaalta meillä on myös ihmisiä, joille se oma lapsi on turva. Tässä yhteiskunnassa lapsiperhettä ei jätetä selviytymään omillaan toisin kuin nippa nappa nenän pinnalla pitävää duunaria, jolla vieläpä on mahdollisesti heikko itsetunto. By the way lapsi on muuten kätevä ratkaisu siihen, että maailmassa on edes yksi ihminen jolle henkilö on tärkeä.

Mielestäni linjaat hiukan turhan suoraviivaisesti. Olisi hyvin tärkeää, että myös harkitsemaan pystyvät ihmiset rohkaistuisivat nykyistä useammin sallimaan luonnollisen tapahtuvan myös heille. Olen varma, että onni on useammille suurempi elinkaaren koko mitassa perheellisenä kuin lapsettomana. Omaa kokemusta ei ole, koska olen syöpähoidoissa ruunattu, mutta muuten on näkökulmaa teemaan runsaasti. Ihan jokaiseen sanaan, mitä tähän viestiin kirjoitin.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Tästä kohti poikki. Edellä puhutaan harkitsevista, liiankin, ihmisistä.
Myös harkitsevien ihmisten aivot toimivat tunteiden varassa. Aivoille palkinnot ja rangaistukset ovat tunteita, ja koko niiden kapasiteetti käytetään nimenomaan tuohon tarkoitukseen. Jos harkitseva ihminen ei saa tunne-elämystä lapsista, hän ei tee sellaista.

Miksi liiankin? Koska luullaan, kokematta, että lapsi pilaa elämää. Ja sitten otetaan koira.
Nyt olemme täsmälleen samalla aaltopituudella. Vaistothan - joista tunne-elämykset syntyvät - eivät toimi sellaisena "kokonaispakettina", vaan erilaiset tapahtumat laukaisevat erilaisia vaistoja. Se vaisto, joka ajaa ihmisiä harrastamaan heteroseksiä, sillä vaistolla ei ole mitään tekemistä "vanhemmuusvaistojen" kanssa. Aika iso osa perheellistyneistä tuttavistani sanoo, että raskausaikana ja lapsen synnyttyä he löysivät itsestään piirteitä, joita eivät tienneet heissä olevan.

Se on vaistotoimintaa. Kun ennen ehkäisyä heteroseksi on johtanut lasten saantiin, niin evoluution kannalta on riittänyt se, että vasta lapsen syntyminen herättelee vanhemmuusvaistoja. Sehän on ollut aikanaan ihan vääjäämätöntä, siis lapset heteroseksin seurauksena. Kun lapset ehkäistään, niin nuo vanhemmuusvaistot eivät koskaan laukea, ja no, siksi aivot eivät ymmärrä sellaista edes hakea.

Vain ne ihmiset, jotka tuntevat tuon vanhemmuusvaiston ennen seksin harrastamista jättävät ehkäisyn pois. Niin, ja tietysti myös:

Lapsia syntyy enemmän niille ihmisille, joille sattuu ja tapahtuu kaikenlaista. Heille löytyy usein otsikoita ihan sieltä aakkosten alkupäästä. Tämä näkyy sitten melko nopeasti eräiden voimakkaasti periytyvien piirteiden esiintymisessä populaatiossa.
Aivan! Olemme jälleen ihan samalla aaltopituudella!

Tuossa kun laskin tilastosta, että Suomessa naisista 20% on kolme tai useampi lasta, niin jos heidät - ja lapset siittäneet isät - kerätään yhteen, niin voimme nähdä Suomen tulevaisuuteen eli millaiset ihmiset Suomea tulevaisuudessa asuttavat.

Toisaalta meillä on myös ihmisiä, joille se oma lapsi on turva. Tässä yhteiskunnassa lapsiperhettä ei jätetä selviytymään omillaan toisin kuin nippa nappa nenän pinnalla pitävää duunaria, jolla vieläpä on mahdollisesti heikko itsetunto. By the way lapsi on muuten kätevä ratkaisu siihen, että maailmassa on edes yksi ihminen jolle henkilö on tärkeä.
Kyllä, ihan totta ja samaa mieltä.

Mielestäni linjaat hiukan turhan suoraviivaisesti.
Joo, sekin totta. Ajattelin aukaista niitä perustekijöitä, joiden uskon johtavan syntyvyyden laskuun kauttaaltaan teollistuneissa länsimaissa. Syntyvyyden laskuhan ei todellakaan ole Suomen erikoisongelma eikä Suomi ole siinä edes pahnanpohjimmaisia, vaan kyseessä on ihan yleisilmiö kaikissa teollistuneissa länsimaissa.

Olisi hyvin tärkeää, että myös harkitsemaan pystyvät ihmiset rohkaistuisivat nykyistä useammin sallimaan luonnollisen tapahtuvan myös heille. Olen varma, että onni on useammille suurempi elinkaaren koko mitassa perheellisenä kuin lapsettomana.
Tämä on todella, todella vaikeaa, ainakin jos ei haluta puuttua ihmisten vapaaseen tahtoon lapsellisuusasiassa.

- - -

Avaan ajatuskulkuani sen verran, että minustahan siis ihmisen oma tahto ei ole paras mittari johdattamaan ihmistä onnelliseen ja tasapainoiseen elämään, ei, koska se tahto on tunteiden varassa, ja ne puolestaan ovat kehittyneet luotsaamaan ihmistä ympäristössä, jossa valinnanmahdollisuudet ovat olleet kovinkin rajattuja.

Oma kantani nojaa tässä asiassa tosi vahvasti evolutiivisiin algoritmeihin ja niiden käyttäytymiseen. Ne kehittyvät tiettyyn ympäristöön, ja jos niiden ympäristö vaihdetaan, ne käyttäytyvät ennustamattomasti ja jopa tuhoisasti. Analogiana voisi ajatella vaikka niitä syvänmeren otuksia, jotka hajoavat, jos ne tuodaan pieneen paineeseen ja valoon.
 
Suosikkijoukkue
Reilu peli ja Putinin vastaisuus
Myös harkitsevien ihmisten aivot toimivat tunteiden varassa. Aivoille palkinnot ja rangaistukset ovat tunteita, ja koko niiden kapasiteetti käytetään nimenomaan tuohon tarkoitukseen. Jos harkitseva ihminen ei saa tunne-elämystä lapsista, hän ei tee sellaista.


Nyt olemme täsmälleen samalla aaltopituudella. Vaistothan - joista tunne-elämykset syntyvät - eivät toimi sellaisena "kokonaispakettina", vaan erilaiset tapahtumat laukaisevat erilaisia vaistoja. Se vaisto, joka ajaa ihmisiä harrastamaan heteroseksiä, sillä vaistolla ei ole mitään tekemistä "vanhemmuusvaistojen" kanssa. Aika iso osa perheellistyneistä tuttavistani sanoo, että raskausaikana ja lapsen synnyttyä he löysivät itsestään piirteitä, joita eivät tienneet heissä olevan.

Se on vaistotoimintaa. Kun ennen ehkäisyä heteroseksi on johtanut lasten saantiin, niin evoluution kannalta on riittänyt se, että vasta lapsen syntyminen herättelee vanhemmuusvaistoja. Sehän on ollut aikanaan ihan vääjäämätöntä, siis lapset heteroseksin seurauksena. Kun lapset ehkäistään, niin nuo vanhemmuusvaistot eivät koskaan laukea, ja no, siksi aivot eivät ymmärrä sellaista edes hakea.

Vain ne ihmiset, jotka tuntevat tuon vanhemmuusvaiston ennen seksin harrastamista jättävät ehkäisyn pois. Niin, ja tietysti myös:


Aivan! Olemme jälleen ihan samalla aaltopituudella!

Tuossa kun laskin tilastosta, että Suomessa naisista 20% on kolme tai useampi lasta, niin jos heidät - ja lapset siittäneet isät - kerätään yhteen, niin voimme nähdä Suomen tulevaisuuteen eli millaiset ihmiset Suomea tulevaisuudessa asuttavat.


Kyllä, ihan totta ja samaa mieltä.


Joo, sekin totta. Ajattelin aukaista niitä perustekijöitä, joiden uskon johtavan syntyvyyden laskuun kauttaaltaan teollistuneissa länsimaissa. Syntyvyyden laskuhan ei todellakaan ole Suomen erikoisongelma eikä Suomi ole siinä edes pahnanpohjimmaisia, vaan kyseessä on ihan yleisilmiö kaikissa teollistuneissa länsimaissa.


Tämä on todella, todella vaikeaa, ainakin jos ei haluta puuttua ihmisten vapaaseen tahtoon lapsellisuusasiassa.

- - -

Avaan ajatuskulkuani sen verran, että minustahan siis ihmisen oma tahto ei ole paras mittari johdattamaan ihmistä onnelliseen ja tasapainoiseen elämään, ei, koska se tahto on tunteiden varassa, ja ne puolestaan ovat kehittyneet luotsaamaan ihmistä ympäristössä, jossa valinnanmahdollisuudet ovat olleet kovinkin rajattuja.

Oma kantani nojaa tässä asiassa tosi vahvasti evolutiivisiin algoritmeihin ja niiden käyttäytymiseen. Ne kehittyvät tiettyyn ympäristöön, ja jos niiden ympäristö vaihdetaan, ne käyttäytyvät ennustamattomasti ja jopa tuhoisasti. Analogiana voisi ajatella vaikka niitä syvänmeren otuksia, jotka hajoavat, jos ne tuodaan pieneen paineeseen ja valoon.
Ansiokasta argumentaatiota.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Asiaan liittyvä nettisivu: Synnytystalkoot

En näe, että syntyvyyden hiipumiselle kantaväestön keskuudessa voisi paljon mitään tehdä. Kyllähän vietit ohjaavat perheen perustamiseen ja lapsien tekemiseen länsimaissakin, mutta kun ihmiset saavuttavat tietyn elintason niin 2 lasta, tai max. 3 riittää useimmille. Ei enää nykyään 7 tai 12 kuin silloin kun Putkinotkossa ainut harrastus oli pirttiviljely, ja Suomen väkiluku kasvoi rohinalla.

Sitten kun osa tietysti jää yhteen lapseen tai lapsettomiksi, niin keskiarvo jää väkisin alle kahden lapsen. Ainoastaan jos länsimaiden hipsterien piirissä kehittyisi uudeksi muoti-ilmiöksi, että 8 lapsen suurperhe on coolimpi kuin sähköskuutti, niin voisi tämän megatrendin taittaa.

Tai jos lestadiolaisuudesta tulisi valtionuskonto.

Ei, jos länsimaissa väestönkasvua halutaan niin kyllä ainoa keino on maahanmuutto. Tai sitten yhteiskunnan romahdus takaisin nauriinviljelyyn ja torpparilaitokseen.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Suomen ja Ruotsin talouden eron dynamiikan selittää ennen kaikkea väestörakenne ja väestöllinen huoltosuhde, Ruotsi oli jopa Suomea heikomman tilanteen edessä väestön ikääntymisen kanssa, mutta siellä on määrätietoisesti vuosikymmenet edistetty maahanmuuttoa ja nyt väestörakenne on käytännössä terve.

Suomi tulee ilman isompia toimenpiteitä tekemään Japanit, eli vetämään seuraavat 20-30 vuotta kasvavan harmaan taakan alla ilman merkittävää talouskasvua ja keräten järkyttävän ison velkataakan tulevien sukupolvien iloksi.

Japanissa päästään pian valtionvelassa lukemaan 250% BKT:sta, Suomella on vielä hiukan onneksi matkaa siihen asti, joskin Suomella ei ole Japanin ylellisyyttä oman keskuspankin muodossa.

Joka tapauksessa trendi on selvä, jos emme saa tehtyä isoja rakenneuudistuksia ja/tai lisättyä merkittävästi työikäisten maahanmuuttoa, niin tulemme jatkossakin näkemään seuraavat pari vuosikymmentä selvästi alijäämäisiä budjetteja, supistuvat julkiset palvelut selvästi aiempaa kovempaan hintaan ja raskaan verotaakan kaikille.
Näin uskon sen pitkälti menevän. Pidän valitettavana, että yleinen asenne Ruotsin maahanmuuttopolitiikkaa kohtaan täältä käsin on lähinnä naureskelu ja maan pitäminen jonkinlaisena "varoittavana esimerkkinä". Päätä ei pidä laittaa pensaaseen ja Ruotsi on kohdannut suuria haasteita osan maahanmuuttajista integroimisessa tuottaviksi yhteiskunnan jäseniksi ja myös segregaatio on totta.

Tästä huolimatta 1950-luvulla jo alkanut laajamittainen maahanmuutto on ollut Ruotsille etupäässä menestys. Maahanmuutto on muuttanut ruotsalaista yhteiskuntaa. Esimerkiksi vuonna 2020 maan väestöstä peräti 33,5 prosentilla oli vähintään toinen vanhemmista syntynyt ulkomailla. -Valtaosa heistäkin toki ihan täysin ruotsalaisia eikä "fresh of the boat".

Persut ja persumieliset ovat oma porukkansa, mutta pidän valitettavana, jos muiden Pohjoismaiden tietä ei haluta seurata edes jossain muodossa. Kokoomuksen, Vihreiden, RKP:n ja osaltaan Keskustan, KD:n SDP:n ja Vasemmistoliiton, yhdessä maan elinkeinoelämän kanssa olettaisi olevan pohjimmiltaan maahanmuuttomyönteisiä, mutta tästä huolimatta muuttoliike Suomeen on vähäistä. Luonnollisesti hyvä taloustilanne työpaikkoineen edesauttaa tätä, mutta käytänteitäkin on varaa uudistaa, että muiden Pohjoismaiden kaltainen positiivinen itseään ruokkiva kierre mahdollistuu.

Puheet siitä, että "suomalaisuus olisi uhattuna" maahanmuuton myötä ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Suomalaisuus, kuten mikä tahansa etnisyys on aina ollut muuttuva käsite ja ennen pitkää myös tänne saapuvat sulautuvat jo täällä olleeseen väestöön. -Osa nopeammin, osa vähän hitaammin. Ei tarvitse katsoa kuin länsinaapuriin 1960-1970 luvulla muuttaneiden suomalaisten jälkeläisiä. Avioliitot "kantaruotsalaisten" kanssa oli jo ensimmäisellä sukupolvella erittäin yleisiä ja toisesta sukupolvesta eteenpäin assimilaatio liki täydellinen.

Tiedä sitten mikä saisi muutoksen aikaan täällä. Joitain marginaalisia uudistuksia työviisumien myöntämiseen ei-EU-kansalaisille voi olla odotettavissa, mutta tällä ja sillä, että onko pakolaiskiintiö 2000 vai 3000 vuodessa ei ole vielä riittävä vaikutus kelkan kääntämiseen.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: mjr

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Näin uskon sen pitkälti menevän. Pidän valitettavana, että yleinen asenne Ruotsin maahanmuuttopolitiikkaa kohtaan täältä käsin lähinnä jonkinlainen naureskelu ja maan pitäminen jonkinlaisena "varoittavana esimerkkinä". Päätä ei pidä laittaa pensaaseen ja Ruotsi on kohdannut suuria haasteita osan maahanmuuttajista integroimisessa tuottaviksi yhteiskunnan jäseniksi ja myös segregaatio on totta.

Tästä huolimatta 1950-luvulla jo alkanut laajamittainen maahanmuutto on ollut Ruotsille etupäässä menestys. Maahanmuutto on muuttanut ruotsalaista yhteiskuntaa. Esimerkiksi vuonna 2020 maan väestöstä peräti 33,5 prosentilla oli vähintään toinen vanhemmista syntynyt ulkomailla. -Valtaosa heistäkin toki ihan täysin ruotsalaisia eikä "fresh of the boat".
Jeps, demografialla Ruotsi sen suurimman kaulan meihin vetää. Me jäämme hiljalleen taantumaan, kun Ruotsin talouden perusta, sen väestö, pysyy paljon nuorempana ja työteliäämpänä kuin meidän. Ja tosiaan, lähinnä meille näkyy tuosta sikäläisestä maahanmuutosta sen (sinänsä kiistämättömät) haasteet, ei sitä näkymätöntä vahvuutta ja dynaamisuutta, mikä pitkälle kannattaa Ruotsin nykytaloutta.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Jeps, demografialla Ruotsi sen suurimman kaulan meihin vetää. Me jäämme hiljalleen taantumaan, kun Ruotsin talouden perusta, sen väestö, pysyy paljon nuorempana ja työteliäämpänä kuin meidän. Ja tosiaan, lähinnä meille näkyy tuosta sikäläisestä maahanmuutosta sen (sinänsä kiistämättömät) haasteet, ei sitä näkymätöntä vahvuutta ja dynaamisuutta, mikä pitkälle kannattaa Ruotsin nykytaloutta.
Mikä saisi sitten muutoksen täällä aikaan? Ruotsissa toki jo ~kuusikymppisetkin ovat koko ikänsä eläneet yhteiskunnassa, missä naapurissa ja koululuokalla on ulkomaalaistaustaisia, siinä missä laajamittainen maahanmuutto alkoi meillä vasta 1980-1990-lukujen taitteessa, eli "kantaruotsalaisille" maahanmuutto ei ole mikään tuore ilmiö enää, vaan työkavereissa, harrastuskavereissa jne. on aina ollut ulkomaalaistaustaisia. Ruotsissa ei ole myöskään minkäänlainen "tapaus", mikäli ruotsalaiset sukujuuret omaava avioituu ulkomaalaisen, tai ulkomaalaistaustaisen kanssa, toisin kuin vielä Suomessa. Valkoinen mies-musta nainen yhdistelmä provosoi täällä monia, Ruotsissa ketään ei kiinnosta.

Allekirjoittaneella on kaksi läheistä ruotsalaista ystävää. Kumpikin töissäkäyviä mallikansalaisia -Molemmat heistä ulkomaalaistaustaisia. Mikäli Ruotsi olisi päättänyt puoli vuosisataa sitten käpertyä kuoreensa, tuskin kumpikaan heistä olisi rakentamassa Ruotsin yhteiskuntaa omalla panoksellaan.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: mjr

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Sitten kun osa tietysti jää yhteen lapseen tai lapsettomiksi, niin keskiarvo jää väkisin alle kahden lapsen. Ainoastaan jos länsimaiden hipsterien piirissä kehittyisi uudeksi muoti-ilmiöksi, että 8 lapsen suurperhe on coolimpi kuin sähköskuutti, niin voisi tämän megatrendin taittaa.
Näin voisi äkikseltään luulla, mutta luotettava ehkäisy on ollut Suomessa käytössä vasta noin 50 vuotta. Se on aika lyhyt aika. Sen perusteella me voidaan sanoa, että valtaosalla (80%) lapsien määrä jää max. kahteen, mutta sekin me tiedetään, että pienellä osalla (20%) syystä tai toisesta lapsia on kolme tai enemmän. Jos tuossa on mukana perinnöllisyyttä (sekä geneettistä että myös mm. perhetaustasta johtuvaa), niin koska tuo iso massa on poistamassa itseään geenipoolista, niin tämä nykyään pienempi osa muuttuu valtaväestöksi.

Meillä - länsimailla - on siis menossa tällainen "elintasoepidemia", joka aiheuttaa väestökatoa, mutta ihan väkisinkin se tarkoittaa sitä, että ne jotka elintasosta ja teknologiasta huolimatta lisääntyvät, niin he muuttuvat aikanaan valtaväestöksi. Kuten mikä tahansa muukin epidemia, niin tässä "elintasoepidemiassakin" näkyy notkahdus väestömäärässä, kunnes sille immuunit täyttävät maan.

Tai jos lestadiolaisuudesta tulisi valtionuskonto.
Jos lestadiolaiset muodostavat jossain vaiheessa Suomen valtaväestön, niin kyllä, silloin lestadiolaisuus on valtionuskonto. Näihin perheolojen (ml. maailmankatsomus) periytymiseen voi toki suhtautua epäilevämmin, se ei ole niin sanottua, että lestadiolaisperheen vesa jatkaa lestadiolaisena.

Ei, jos länsimaissa väestönkasvua halutaan niin kyllä ainoa keino on maahanmuutto. Tai sitten yhteiskunnan romahdus takaisin nauriinviljelyyn ja torpparilaitokseen.
Ei yhteiskunta kyllä millään romahda nauriinviljelyyn sillä, että väestömäärä vähenee. Väestömäärän vähentyessä bruttokansantuote tietysti pienenee, mutta BKT per asukas voi pysyä samana tai nousta. Romahdus nauriinviljelyn tasolle tarvitsee paljon muutakin.

Maahanmuutto ei minusta riitä kuin tilapäisesti paikkaamaan demografiaa. Samalla tavalla se maahanmuuttajan syntyvyys romahtaa elintason noustessa. Valtaväestön - oli se sitten kantasuomalaisia tai maahanmuuttajia - asenneilmapiirin muutos vaikuttaisi enemmän, siis tosiaan esim. väestön käännyttäminen vaikkapa lestadiolaisiksi.

@Tuamas tuolla jossain toisessa ketjussa puhui kaupungistumisesta, maaseudun autioitumisesta ja siitä, että onko järkevää edes koettaa taistella tällaisia trendejä vastaan. Esimerkiksi maaseudun pitäminen elävänä vaatii tulonsiirtoja kaupungeista, ja se puolestaan heikentää kaupunkien elinvoimaisuutta. Mehän tiedämme, että Helsinki tai ainakin PK-seutu maksaa ison osan meidän aluepolitiikasta.

Samalla tavalla minusta on hyvä kysyä sitä, että onko meillä oikeaa tarvetta koettaa korjata demografian muutoksia.
 

Majoneesi

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Україна
Keskimääräinen elinajanodote on miehillä tällä hetkellä osapuilleen 79, naisilla 84 vuotta. Viimeinen suuri ikäluokka on syntynyt 1949, joten keskimääräisesti vuonna 2028 kuolevat sen ikäluokan miehet, naiset sinnittelevät vuoteen 2033 asti. Siis keskimäärin. Iso joukko sinnittelee luonnollisesti selvästikin pidempään, mutta noista yhteiskunnalle moninaisia reagointitarpeita aiheuttaneista ikäluokista aika on jättänyt pääsääntöisesti 2030-luvun loppuun mennessä. Sitten onkin jäljellä saateltaviksi vain ne pienemmät - mutta edelleen huomattavasti nykyisiä ikäluokkoa suuremmat - ikäluokat.

Jos säällisesti haluamme vanhuksiamme kohdella ja muutoin nykyisistä tukirakenteista pitää kiinni, maahanmuutto erityisesti hoiva-alalle ja matalan tuottavuuden(kin) aloille on ainut vaihtoehto. Jossain viestissä väläyteltyjä koulutushankkeita on käsittääkseni käynnissä, mutta niitä voisi rakenteistaa nykyistä enemmän - miksipä ei jonkin suomalaisen korkeakoulun kaakkois-aasialaisen filiaalin muodossa. Toinen asia on, olisiko meillä ihan aidosti totuuskomission aika, jossa parlamentaarisesti todettaisiin, että julkinen kulutus ylittää kantokykymme ja loisimme mallin, johon kantokykymme riittää.

Oma keskustelunsa - ja kanssakeskustelijoita monesti ahdistava sellainen - on kysymys siitä, miksi ihmeessä ihmiselämän jatkaminen yli luonnollisten rajojen on kyseenalaistamaton tavoite? Mitä erinomaisen hienoa pitkässä elämässä ja hoivapainotteisessa vanhuudessa on? Kysymys voi kuulostaa kylmältä ja johtaa tietysti vaikeisiin eettisiin kysymyksiin, mutta en panisi pahakseni, jos keskustelua tästä näkökulmasta uskallettaisiin kunnolla käydä.
 

Tuamas

Jäsen
Samalla tavalla minusta on hyvä kysyä sitä, että onko meillä oikeaa tarvetta koettaa korjata demografian muutoksia.

Tässä unohtuu sellainen pieni knoppi, että maaseudun pitäminen asuttuna ja kaupungistumisen keinotekoinen hidastaminen on kansantalouden kokonaisedun kannalta haitallista, siksi sen tukemiseen ei tulisi käyttää resursseja eikä rahaa.

Väestörakenteen vinouma taas on kansantalouden kokonaisedun kannalta haitallista, siksi sen korjaamiseen tulee tai voi käyttää resursseja ja rahaa.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Jos säällisesti haluamme vanhuksiamme kohdella ja muutoin nykyisistä tukirakenteista pitää kiinni, maahanmuutto erityisesti hoiva-alalle ja matalan tuottavuuden(kin) aloille on ainut vaihtoehto.
Eiköhän saman tien pureta minimipalkat ja ay-liikkeet, niin saadaan tänne maahanmuuttajia nostamaan myös Suomen teollisuus kukoistukseen kuten Kiinassa?

Tuolle on olemassa vaihtoehtokin eli siis työn tuottavuuden nostaminen. Iso ongelma monilla julkisen sektorin aloilla on se, että ihmiset haluavat niistä palkkaa saman verran kuin vaikkapa teollisuudessa(*), mutta teollisuudessa on tehty kymmeniä vuosia hartiavoimin töitä tuottavuuden nostamiseksi. Monilla palvelualoilla yksi ihminen ei palvele juuri useampaa ihmistä kuin mitä 20-30 vuotta sitten.

(*) S.o. jos teollisuudessa saa parempaa tuntipalkkaa kuin palvelualalla, niin palveluala ei houkuttele.

Jos vaikkapa terveydenhuollon tuottavuus saataisiin kaksinkertaistettua, niin yhtäkkiä sairaanhoitajapulaa, alipalkkausta ja budjetin alijäämäisyyttä ei olisikaan. Minusta se olisi paljon parempi vaihtoehto kuin hankkia tänne "orjatyövoimaa" matalapalkka-aloille.

Toinen asia on, olisiko meillä ihan aidosti totuuskomission aika, jossa parlamentaarisesti todettaisiin, että julkinen kulutus ylittää kantokykymme ja loisimme mallin, johon kantokykymme riittää.
Minusta hyvinkin harkinnan arvoinen asia.

Tässä unohtuu sellainen pieni knoppi, että maaseudun pitäminen asuttuna ja kaupungistumisen keinotekoinen hidastaminen on kansantalouden kokonaisedun kannalta haitallista, siksi sen tukemiseen ei tulisi käyttää resursseja eikä rahaa.
Ei unohdu.

Väestörakenteen vinouma taas on kansantalouden kokonaisedun kannalta haitallista, siksi sen korjaamiseen tulee tai voi käyttää resursseja ja rahaa.
Kuten kaupungistumisessa, myös väestörakenteen muutoksissa minusta ensiarvoisen tärkeä kysymys selvitettäväksi on se, että mistä se johtuu. Ennen kuin se on selvillä, ratkaisujen hakeminen on puhdasta hakuammuntaa eikä välttämättä johda lainkaan tavoiteltuun tilanteeseen.
 

Tuamas

Jäsen
Jos vaikkapa terveydenhuollon tuottavuus saataisiin kaksinkertaistettua, niin yhtäkkiä sairaanhoitajapulaa, alipalkkausta ja budjetin alijäämäisyyttä ei olisikaan. Minusta se olisi paljon parempi vaihtoehto kuin hankkia tänne "orjatyövoimaa" matalapalkka-aloille.

Vaikka olen varmaan palstan kovimpia julkisen terveydenhuollon tehottomuuden kriitikkoja, niin kyllähän fakta on, että työvoimaintensiivisissä palveluissa, kuten terveydenhuollossa, tuottavuuden kaksinkertaistaminen on sellainen vuori, jonka ylittäminen on vähän samanlainen tavoite kuin budjetin alijäämän kattaminen Ior Bockin tarinoiden Lemminkäisen Temppelin aarteella.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Vaikka olen varmaan palstan kovimpia julkisen terveydenhuollon tehottomuuden kriitikkoja, niin kyllähän fakta on, että työvoimaintensiivisissä palveluissa, kuten terveydenhuollossa, tuottavuuden kaksinkertaistaminen on sellainen vuori, jonka ylittäminen on vähän samanlainen tavoite kuin budjetin alijäämän kattaminen Ior Bockin tarinoiden Lemminkäisen Temppelin aarteella.
Kyllä.

Silti, palvelusektorin tehottomuus on minusta yksi keskeisimpiä taloutta ja hyvinvointia rampauttava tekijä. Meidän iso dilemma on se, että mitä korkeammaksi palkat kasvavat työn tuottavuuden kasvaessa esimerkiksi teollisuudessa, sitä isompi paine meillä on nostaa myös palvelualojen palkkoja, vaikka siellä työn tuottavuus ei olisi muuttunut mihinkään. Muuten sinne ei löytyisi työntekijöitä, koska siis tuottavampaakin ja paremmin palkattua työtä löytyy. Palkka nostetaan kilpailukykyiseksi tulonsiirroilla, joka puolestaan syö ostovoimaa jokaiselta ihan samalla tavalla kuin vaikkapa energian tai kuljetuksen tehottomuus. Teollisuudessa sen sijaan voit jättää ostamatta tuotteet, jotka on tehty kalliilla ja tehottomilla menetelmillä.

Ei minulla kuitenkaan ole hajuakaan, miten se voitaisiin tehdä. Mulle antaa toivoa sellainen, että joskus aikoinaan maatalous oli niin työvoimaintensiivinen ala, että yli 90% väestöstä tarvittiin siihen puuhaan. Sittemmin teollisuus oli niin työvoimaintensiivistä, että luokkaa 50% väestöstä tarvittiin siihen puuhaan. Molemmat alat ovat kuitenkin onnistuneet pääsemään tuosta irti, joten toivo elää palvelusektorinkin kanssa.
 

Majoneesi

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Україна
Jos vaikkapa terveydenhuollon tuottavuus saataisiin kaksinkertaistettua, niin yhtäkkiä sairaanhoitajapulaa, alipalkkausta ja budjetin alijäämäisyyttä ei olisikaan. Minusta se olisi paljon parempi vaihtoehto kuin hankkia tänne "orjatyövoimaa" matalapalkka-aloille.
Missään nimessä en tarkoita alan standardiin nähden alipalkkausta.

Selvää on, että työn tuottavuutta on mahdollista uudistusten kautta (lähes aina) parantaa, mutta arvokasta hoivatyötä tekevien ammattilaisten lukumääräistä tarvetta se ei käsittääkseni kykene näköpiirissä olevassa tarpeessa tilkitsemään.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Selvää on, että työn tuottavuutta on mahdollista uudistusten kautta (lähes aina) parantaa, mutta arvokasta hoivatyötä tekevien ammattilaisten lukumääräistä tarvetta se ei käsittääkseni kykene näköpiirissä olevassa tarpeessa tilkitsemään.
Olen melko varma, että tekijöitä kyllä löytyisi, jos alan palkat olisivat kilpailukykyisiä muiden sektoreiden kanssa. Jotta ne olisivat kilpailukykyisiä, niin vaihtoehtoja ovat joko tulonsiirrot muualta (eli tuetaan palkat tarpeeksi ylös) tai sitten tuottavuuden parantaminen, ts. yksi hoiva-alan ammattilainen pystyisi (normaalilla työajalla ja stressitasolla) hoitamaan useampaa ihmistä palvelutason siitä kärsimättä.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Silti, palvelusektorin tehottomuus on minusta yksi keskeisimpiä taloutta ja hyvinvointia rampauttava tekijä. Meidän iso dilemma on se, että mitä korkeammaksi palkat kasvavat työn tuottavuuden kasvaessa esimerkiksi teollisuudessa, sitä isompi paine meillä on nostaa myös palvelualojen palkkoja, vaikka siellä työn tuottavuus ei olisi muuttunut mihinkään. Muuten sinne ei löytyisi työntekijöitä, koska siis tuottavampaakin ja paremmin palkattua työtä löytyy. Palkka nostetaan kilpailukykyiseksi tulonsiirroilla, joka puolestaan syö ostovoimaa jokaiselta ihan samalla tavalla kuin vaikkapa energian tai kuljetuksen tehottomuus. Teollisuudessa sen sijaan voit jättää ostamatta tuotteet, jotka on tehty kalliilla ja tehottomilla menetelmillä.
Jos miettii palvelualoja, niin en tiedä kuinka paljon tehokkaammaksi esimerkiksi ravintolatoimintaa saa etenkään jossain Starbucks/McDonalds tasolla jossa vedetään niin leanisti kuin mahdollista. Tai jossain pizzeriassa. Sitten baarit ovat yksi toinen paikka, missä en usko että palvelua saadaan tehokkaammaksi ellei nosteta hintoja. Kun siis palvelusektorilla on ihan helvetisti erilaista työtä niin ei voida sanoa, että koko palvelusektorin pitäisi nostaa tehokkuuttaan. Miten jonkun siivouspalvelun tehokkuutta parantaa? Nostamalla palkkaa, jotta siellä voisi oikeasti tehdä hyvää tiliä?

Vai olenko ihan hakoteillä ja tässä puhutaan vain terveydenhuollosta yms.?
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Jos miettii palvelualoja, niin en tiedä kuinka paljon tehokkaammaksi esimerkiksi ravintolatoimintaa saa etenkään jossain Starbucks/McDonalds tasolla jossa vedetään niin leanisti kuin mahdollista. Tai jossain pizzeriassa. Sitten baarit ovat yksi toinen paikka, missä en usko että palvelua saadaan tehokkaammaksi ellei nosteta hintoja. Kun siis palvelusektorilla on ihan helvetisti erilaista työtä niin ei voida sanoa, että koko palvelusektorin pitäisi nostaa tehokkuuttaan. Miten jonkun siivouspalvelun tehokkuutta parantaa? Nostamalla palkkaa, jotta siellä voisi oikeasti tehdä hyvää tiliä?
Palvelusektorilla tapahtunut tehostaminen on pääsääntöisesti ollut työntekijöistä irti pääsemistä. Vähemmän henkilökuntaa, vähemmän kuluja, esimerkiksi:

Ruokapaikkojen toimintaa on tehostettu mm. tilausautomaateilla (vähemmän henkilökuntaa kassalla, enemmän annoksia tekemässä), nettitilauksilla ja toimituksilla. Pikaruokapaikat hakevat katetta tällä hetkellä mm. raaka-aineista (paljon halvalla, miel. matalilla tuottajahinnoilla isojen ketjujen kautta), samoin pizzeriat. Jos eivät hae, niin se näkyy saman tien annoksen hinnassa (10e vs 20e). Sekään ei kuitenkaan ole estänyt hintoja koko ajan nousemasta. Samoin baareissa hinnat nousevat sitä mukaa, kun minimipalkkoihin tulee indeksikorotuksia(*).

(*) En nyt löytänyt sopivaa tilastoa oluen hinnan kehityksestä ravintoloissa, mutta oma käsitykseni on se, että iso osa ravintolaoluen hinnasta muodostuu ravintolan omista kustannuksista, ei oluen sisäänostohinnasta. Tässä nyt jokin artikkeli aiheesta: Olut kallistuu ravintoloissa – Oluenystävän kipukynnys ei vielä ylity | Viisi Tähteä

Jos haluaa kokin tekemää ruokaa joka tuodaan pöytään, niin siitä saa maksaa tuplat verrattuna siihen, että tilaat automaatilta "tehdastyönä" tehdyn hampurilaisen. Vielä halvemmalla pääsee, jos ostaa tehtaan tekemän hampurilaisen ja lämmittää sen itse mikrossa.

Lisäys: Toki ravintolaolut ja ravintolaruoka on luksusta, jota ei ole pakko ostaa, jos hinta kohoaa liikaa. Esimerkiksi terveydenhuollon suhteen asia ei ole ihan näin.

Laitossiivous pyritään nykyään hoitamaan koneilla. Lisäksi monissa kiinteistöissä sen koneellisen siivouksen hoitaa kiinteistöhuolto, ts. ei ole erikseen palkattua siivoojaa. En usko, että kovin kauaa menee siihen, että kiinteistöjen perussiivouksen tekee robotti. Yksityiskotiin tilattu siivouspalvelu kyllä sitten maksaakin. Kaukana takana ovat ne ajat, jolloin keskiluokka pystyi palkkaamaan itselleen siivoojan ja lastenhoitajan.

Lisäys: Lisätään tähän kaupan alalla tapahtunutta työvoimakatoa. Palvelevia ruokakauppoja ei enää oikein ole, ehkä jotain lihatiskejä lukuunottamatta - lähes kaikissa kaupoissa asiakkaat itse poimivat tuotteensa. Korttimaksut nopeuttavat maksutapahtumia, ts. enemmän maksavia asiakkaita per tunti per kassa. Nyt miltei kaikissa isommissa kaupoissa on myös itsepalvelupisteet. Nettiruokakaupat tekevät tuloaan, siinä ei välttämättä tarvitse enää juuri lainkaan ihmistä asiakkaan tilauksen ja toimituksen välissä.

Vai olenko ihan hakoteillä ja tässä puhutaan vain terveydenhuollosta yms.?
Kun puhutaan demografian aiheuttamasta huoltovajeesta ja siihen liittyvästä kuormasta, niin arvattavasti päähuomio on vanhustenhoidossa kaikkine oheistarpeineen.
 
Viimeksi muokattu:

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tässä unohtuu sellainen pieni knoppi, että maaseudun pitäminen asuttuna ja kaupungistumisen keinotekoinen hidastaminen on kansantalouden kokonaisedun kannalta haitallista, siksi sen tukemiseen ei tulisi käyttää resursseja eikä rahaa.

Väestörakenteen vinouma taas on kansantalouden kokonaisedun kannalta haitallista, siksi sen korjaamiseen tulee tai voi käyttää resursseja ja rahaa.
Joskus olen pohtinut, miksi muuttotappiosta vuosikymmenet kärsineet pikkukunnat eivät tunnu näkevän maahanmuuttoa mahdollisuutena ja muutenkin kielteisesti siirtolaisuuteen suhtautuvissa korostuu suurimpien kaupunkiseutujen ulkopuolisessa Suomessa asuminen. Toki vastaanottokeskuksia löytyy myös suurimpien kaupunkien ulkopuolelta ja nykyään vähän joka pitäjässä on maahanmuuttajaperheiden pyörittämiä ravintoloita jne. mutta "pieksämäkien" ja "toholampien" olettaisi toivottavan uudet tekijät mielellään vastaan. -Tietty jonkin yksittäisen kunnan työkalut ovat kovin rajalliset. Toki maahanmuuttajat kantaväestön tavoin hakeutuvat ennen pitkää laajalti parempien työ- ja opiskelumahdollisuuksien perässä suurempiin kaupunkeihin.

Ruotsissa moni pikkukunta on juuri maahanmuuton ansiosta onnistunut taittamaan väestön vähenemisen, toki suurimpien kaupunkien voimakas kasvu "säteilee" hyvinvointia myös ympäristöön, minkä Suomessa voi huomata vaikkapa Pornaisissa tai Hämeenkyrössä. Kasvava keskuskaupunki kun luo työpaikkoja myös ympäröiviin maaseutumaisempiin kuntiin ja positiivinen lumipalloefekti on valmis.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Oma keskustelunsa - ja kanssakeskustelijoita monesti ahdistava sellainen - on kysymys siitä, miksi ihmeessä ihmiselämän jatkaminen yli luonnollisten rajojen on kyseenalaistamaton tavoite? Mitä erinomaisen hienoa pitkässä elämässä ja hoivapainotteisessa vanhuudessa on? Kysymys voi kuulostaa kylmältä ja johtaa tietysti vaikeisiin eettisiin kysymyksiin, mutta en panisi pahakseni, jos keskustelua tästä näkökulmasta uskallettaisiin kunnolla käydä.
Ubasute, japanilainen legenda tai ehkä kenties jossain olemassakin ollut käytäntö, jossa poika kantaa vanhan äitinsä (esim. 70 vuotta täyttäneen) vuorenhuipulle ja hylkää sinne kuolemaan. On kuvattuna Narajaman balladi elokuvassa. Sillä lailla vältetään hoivapainotteinen vanhuus.

Suomessa menetelmän soveltamisessa on tietysti ongelmana ettei ole vuoria.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Joskus olen pohtinut, miksi muuttotappiosta vuosikymmenet kärsineet pikkukunnat eivät tunnu näkevän maahanmuuttoa mahdollisuutena ja muutenkin kielteisesti siirtolaisuuteen suhtautuvissa korostuu suurimpien kaupunkiseutujen ulkopuolisessa Suomessa asuminen.
Vastaat itse itsellesi:
Toki maahanmuuttajat kantaväestön tavoin hakeutuvat ennen pitkää laajalti parempien työ- ja opiskelumahdollisuuksien perässä suurempiin kaupunkeihin.
"Ei kannettu vesi kaivossa pysy". Pelkkä väestö ei tee pienten kuntien elinkeinoista yhtään kannattavampaa. Kannattaa miettiä sitä, että miksi - mikä on se syy(t) jonka takia - länsimaiset yhteiskunnat kaupungistuvat?

- - -

Koetan tarkentaa noita omia argumenttejani. En ole sen enempää maahanmuuttoa vastaan kuin sen puolestakaan, mutta haluaisin itse kunkin hetken pohtivan asiaa useammasta näkökulmasta.

(1) Tässä on esitetty paljon sellaista, että kestävyysvajeen paikkaamiseksi ja hyvinvoinnin kasvattamiseksi miltei ainoa keino on maahanmuuton lisääminen. Kestävyysvaje tarkoittaa siis sitä, että julkinen talous velkaantuu väestön ikääntyessä, koska veronmaksajia on vähemmän ja julkisen sektorin tuottamien palvelujen käyttäjiä enemmän - tavallaan enemmän "vapaamatkustajia" ikääntymisen seurauksena.

Toisin sanoen, argumentti on se, että tarvitsemme maahanmuuttajia maksamaan meille veroja, jotta voimme pitää vanhustenhoidon pyörimässä.

(2) Mutta tuo nojaa kahteen perusoletukseen: (1) siihen, että julkisen sektorin rakenteet pysyvät ennallaan ja siten kustannukset (eläkkeet, hoito, yms) per eläkeläinen pysyvät ennallaan tai kasvavat, ja (2) maahanmuuton seurauksena Suomen BKT per asukas pysyy samana tai mieluummin kasvaa, ts. maahanmuuttajat ovat keskimäärin keskituloisia.

Kumpikaan noista oletuksista ei ole kiveen hakattu. Lisäksi kannattaa muistaa, että länsimaissa työttömyys on pitkälti rakenteellista: on yhtä aikaa sekä avoimia työpaikkoja että työttömiä. Avoimien työpaikkojen täyttäminen maahanmuutolla voi olla ihan järkevä ratkaisu onnistuessaan, mutta toisaalta rakenteellisten työttöminen tuominen maahan ei sitä ole.

(3) Hyvinvoinnin kannalta BKT ei ole kovin merkitsevä numero. Sen sijaan BKT per asukas on.

BKT - Suomi vs Venäjä: 272 mrd vs 1483 mrd.
BKT per asukas - Suomi vs Venäjä: $49,041 vs $10,126.

Venäjän BKT on viisinkertainen Suomeen nähden, Suomen BKT per asukas on viisinkertainen Venäjään nähden. Kummassa maassa mielestänne on korkeampi elintaso? Suomea ja Norjaa ($67,294) ei kannata vertailla suoraan öljyn takia. Sen sijaan Ruotsin BKT per asukas on hyvin lähellä Suomen lukemia ($51,925). Suomen BKT:tä historiallisesti rasittaa se, että Suomen vienti on ollut raaka-ainepainotteista (puutavara).

(4) Kuten sanottu, syntyvyyden lasku on ihan yleis-länsimaalainen ilmiö (katso kuva). Yhdessäkään Euroopan maassa syntyvyys ei riitä pitämään väestömäärää ennallaan. Tästä syystä minusta voidaan puhua vaikkapa "elintasorutosta" - se ei ehkä tapa niin nopeasti kuin tavallinen kulkutauti, mutta yhtä kaikki se jatkuessaan kääntää kulkutaudin tavoin väestönkehityksen miinukselle ja sitä ennen aiheuttaa kuormaa terveydenhuollolle.

Väestömäärän mahdollisesta notkahtamisesta ei kannata olla huolissaan. Länsimainen yhteiskunta ei siihen romahda. Kannattaa muistaa vaikkapa Eurooppaa riivannut rutto, joka tappoi 30-60% Euroopan väestöstä. Ei se vienyt yhteiskuntia taaksepäin, vaan päin vastoin, se oli piristysruiske kehitykselle: se loi työntekijöiden markkinat työvoiman tarjonnan romahdettua, korotti palkkoja ja sitä kautta kiihdytti sekä ostovoimaa että työn tuottavuuden parantumista.

(5) Jos on tästä asiasta todella kiinnostunut ja/tai huolissaan, niin minusta kannattaa kiinnittää huomiota siihen, että vaikka keskimääräisesti syntyvyys on laskenut, silti osa perheistä tekee edelleen lapsia ihan riittävästi (s.o. yli 2.4 per pari).

Tuota kannattaisi tutkia: mikä ero on paljon ja vähän lapsia tekevien välillä? Täällä on jo ehdotettu mm. elämänhallinnan ongelmia (jotka tuppaavat periytymään) ja maailmankatsomusta (esim. lestadiolaisuus), joka ei välttämättä periydy. Mutta muitakin eroja voi olla - itse ehdotin sitä, että joillain "vanhemmuusvaistot" jylläävät jo ennen lapsen saantia, ja niinpä he haluavat perheellistyä ja jättävät omasta halusta ehkäisyn pois.

Periytyykö lapsiluku äidiltä tyttärelle?

Jos äidin lapsiluku ei periydy, vaan "elintasoruton" kourissa painivien länsimaiden väestöstä pysyvästi 80% tekee 0-2 lasta, niin yksinkertaistettuna se tarkoittaa vain sitä, että länsimainen yhteiskuntamalli ei ole kestävä. Sen korvaa jokin sellainen malli ja asenneympäristö, joka pystyy pitämään väestöä yllä. Tämä ottamatta kantaa siihen, kehittävätkö tämän mallin kantaväestö vai tuleeko se tuontitavarana, ja ottamatta kantaa, että kuinka liberaali tai konservatiivinen tuo malli on. Jos se pystyy ylläpitämään väestöä, niin se on sitten se polku, johon suuntaan länsimaat aikanaan menevät.

Jos lapsiluku periytyy, se tarkoittaa sitä, että osa ihmisistä on immuuneja "elintasorutolle" ja sitä kautta väestön määrä kääntyy notkahduksen jälkeen taas nousuun.

Minusta tämän tutkiminen olisi hyvin tärkeää siksi, koska kuten @Sanainen arkku sivulauseessa kertoo, niin Suomessa äidin korkeaan lapsilukuun voi liittyä elämänhallinnan ongelmia. Tällöin, jos siis luotetaan väestönkehityksen oikenevan itsekseen (mitä se lapsiluvun periytyvyyden takia tekisi), länsimaisten yhteiskuntien tulevaisuus ei silti näyttäisi kovin valoistalta, koska samalla periytyisi myös elämänhallinnan ongelmat, ne kun tahtovat kulkea suvussa.

(6) Maahanmuuton lisäämisen sijaan tai sen ohella toinen keino helpottaa kestävyysvajetta olisi vanhustenhoidon työn tuottavuuden parantaminen, siis vähemmillä työtunneilla sama palvelutaso. Kuten sanottu, näen itse tämän palvelusektorin tehostamisen ongelmallisuuden isona tekijänä koko yhteiskunnalle, ei siis pelkästään kestävyysvajeen näkökulmasta, mutta samalla myönnän suoraan, ettei itselläni ole mitään ideoita, kuinka tämä tapahtuisi.

Jos myös maahanmuuttajat sairastuvat länsimaissa "elintasoruttoon" integroiduttuaan, niin maahanmuutolla voidaan vain ostaa aikaa - kestävyysvaje on silti ratkaistava vanhustenhoitotyön tuottavuutta parantamalla jollain keinoilla.

- - -

Toivon, että tämä joiltain osilta selkeyttää sitä, mitä ajattelin aiheesta.
 

Liitteet

  • syntyvyys.png
    syntyvyys.png
    133,1 KB · kertaa luettu: 61

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Ubasute, japanilainen legenda tai ehkä kenties jossain olemassakin ollut käytäntö, jossa poika kantaa vanhan äitinsä (esim. 70 vuotta täyttäneen) vuorenhuipulle ja hylkää sinne kuolemaan. On kuvattuna Narajaman balladi elokuvassa. Sillä lailla vältetään hoivapainotteinen vanhuus.

Suomessa menetelmän soveltamisessa on tietysti ongelmana ettei ole vuoria.
Ei hätää, Ruotsista ja Norjasta löytyy ja me emme tarvitse sinne passeja emmekä viisumeja.
 
Suosikkijoukkue
Reilu peli ja Putinin vastaisuus
Joskus olen pohtinut, miksi muuttotappiosta vuosikymmenet kärsineet pikkukunnat eivät tunnu näkevän maahanmuuttoa mahdollisuutena ja muutenkin kielteisesti siirtolaisuuteen suhtautuvissa korostuu suurimpien kaupunkiseutujen ulkopuolisessa Suomessa asuminen. Toki vastaanottokeskuksia löytyy myös suurimpien kaupunkien ulkopuolelta ja nykyään vähän joka pitäjässä on maahanmuuttajaperheiden pyörittämiä ravintoloita jne. mutta "pieksämäkien" ja "toholampien" olettaisi toivottavan uudet tekijät mielellään vastaan. -Tietty jonkin yksittäisen kunnan työkalut ovat kovin rajalliset. Toki maahanmuuttajat kantaväestön tavoin hakeutuvat ennen pitkää laajalti parempien työ- ja opiskelumahdollisuuksien perässä suurempiin kaupunkeihin.

Ruotsissa moni pikkukunta on juuri maahanmuuton ansiosta onnistunut taittamaan väestön vähenemisen, toki suurimpien kaupunkien voimakas kasvu "säteilee" hyvinvointia myös ympäristöön, minkä Suomessa voi huomata vaikkapa Pornaisissa tai Hämeenkyrössä. Kasvava keskuskaupunki kun luo työpaikkoja myös ympäröiviin maaseutumaisempiin kuntiin ja positiivinen lumipalloefekti on valmis.
Luultavasti pohdit enemmän omien ennakkokäsityksiesi kuin todellisuuden pohjalta. Ilmiselvänä esimerkkinä kantaväestön muuttotappiokunnasta joku Närpiö. Heikommin tunnettuna Kyyjärvi, jossa vastaanottokeskuksen lopettaminen aiheutti suurta harmia ja vastarintaa. Siellä tph:t myös integroituivat paikallisesti varsin hyvin.

Eli eivät ole kunnat oletettavissa yhteen muottiin.
 
Suosikkijoukkue
Reilu peli ja Putinin vastaisuus
Vastaat itse itsellesi:

"Ei kannettu vesi kaivossa pysy". Pelkkä väestö ei tee pienten kuntien elinkeinoista yhtään kannattavampaa. Kannattaa miettiä sitä, että miksi - mikä on se syy(t) jonka takia - länsimaiset yhteiskunnat kaupungistuvat?

- - -

Koetan tarkentaa noita omia argumenttejani. En ole sen enempää maahanmuuttoa vastaan kuin sen puolestakaan, mutta haluaisin itse kunkin hetken pohtivan asiaa useammasta näkökulmasta.

(1) Tässä on esitetty paljon sellaista, että kestävyysvajeen paikkaamiseksi ja hyvinvoinnin kasvattamiseksi miltei ainoa keino on maahanmuuton lisääminen. Kestävyysvaje tarkoittaa siis sitä, että julkinen talous velkaantuu väestön ikääntyessä, koska veronmaksajia on vähemmän ja julkisen sektorin tuottamien palvelujen käyttäjiä enemmän - tavallaan enemmän "vapaamatkustajia" ikääntymisen seurauksena.

Toisin sanoen, argumentti on se, että tarvitsemme maahanmuuttajia maksamaan meille veroja, jotta voimme pitää vanhustenhoidon pyörimässä.

(2) Mutta tuo nojaa kahteen perusoletukseen: (1) siihen, että julkisen sektorin rakenteet pysyvät ennallaan ja siten kustannukset (eläkkeet, hoito, yms) per eläkeläinen pysyvät ennallaan tai kasvavat, ja (2) maahanmuuton seurauksena Suomen BKT per asukas pysyy samana tai mieluummin kasvaa, ts. maahanmuuttajat ovat keskimäärin keskituloisia.

Kumpikaan noista oletuksista ei ole kiveen hakattu. Lisäksi kannattaa muistaa, että länsimaissa työttömyys on pitkälti rakenteellista: on yhtä aikaa sekä avoimia työpaikkoja että työttömiä. Avoimien työpaikkojen täyttäminen maahanmuutolla voi olla ihan järkevä ratkaisu onnistuessaan, mutta toisaalta rakenteellisten työttöminen tuominen maahan ei sitä ole.

(3) Hyvinvoinnin kannalta BKT ei ole kovin merkitsevä numero. Sen sijaan BKT per asukas on.

BKT - Suomi vs Venäjä: 272 mrd vs 1483 mrd.
BKT per asukas - Suomi vs Venäjä: $49,041 vs $10,126.

Venäjän BKT on viisinkertainen Suomeen nähden, Suomen BKT per asukas on viisinkertainen Venäjään nähden. Kummassa maassa mielestänne on korkeampi elintaso? Suomea ja Norjaa ($67,294) ei kannata vertailla suoraan öljyn takia. Sen sijaan Ruotsin BKT per asukas on hyvin lähellä Suomen lukemia ($51,925). Suomen BKT:tä historiallisesti rasittaa se, että Suomen vienti on ollut raaka-ainepainotteista (puutavara).

(4) Kuten sanottu, syntyvyyden lasku on ihan yleis-länsimaalainen ilmiö (katso kuva). Yhdessäkään Euroopan maassa syntyvyys ei riitä pitämään väestömäärää ennallaan. Tästä syystä minusta voidaan puhua vaikkapa "elintasorutosta" - se ei ehkä tapa niin nopeasti kuin tavallinen kulkutauti, mutta yhtä kaikki se jatkuessaan kääntää kulkutaudin tavoin väestönkehityksen miinukselle ja sitä ennen aiheuttaa kuormaa terveydenhuollolle.

Väestömäärän mahdollisesta notkahtamisesta ei kannata olla huolissaan. Länsimainen yhteiskunta ei siihen romahda. Kannattaa muistaa vaikkapa Eurooppaa riivannut rutto, joka tappoi 30-60% Euroopan väestöstä. Ei se vienyt yhteiskuntia taaksepäin, vaan päin vastoin, se oli piristysruiske kehitykselle: se loi työntekijöiden markkinat työvoiman tarjonnan romahdettua, korotti palkkoja ja sitä kautta kiihdytti sekä ostovoimaa että työn tuottavuuden parantumista.

(5) Jos on tästä asiasta todella kiinnostunut ja/tai huolissaan, niin minusta kannattaa kiinnittää huomiota siihen, että vaikka keskimääräisesti syntyvyys on laskenut, silti osa perheistä tekee edelleen lapsia ihan riittävästi (s.o. yli 2.4 per pari).

Tuota kannattaisi tutkia: mikä ero on paljon ja vähän lapsia tekevien välillä? Täällä on jo ehdotettu mm. elämänhallinnan ongelmia (jotka tuppaavat periytymään) ja maailmankatsomusta (esim. lestadiolaisuus), joka ei välttämättä periydy. Mutta muitakin eroja voi olla - itse ehdotin sitä, että joillain "vanhemmuusvaistot" jylläävät jo ennen lapsen saantia, ja niinpä he haluavat perheellistyä ja jättävät omasta halusta ehkäisyn pois.

Periytyykö lapsiluku äidiltä tyttärelle?

Jos äidin lapsiluku ei periydy, vaan "elintasoruton" kourissa painivien länsimaiden väestöstä pysyvästi 80% tekee 0-2 lasta, niin yksinkertaistettuna se tarkoittaa vain sitä, että länsimainen yhteiskuntamalli ei ole kestävä. Sen korvaa jokin sellainen malli ja asenneympäristö, joka pystyy pitämään väestöä yllä. Tämä ottamatta kantaa siihen, kehittävätkö tämän mallin kantaväestö vai tuleeko se tuontitavarana, ja ottamatta kantaa, että kuinka liberaali tai konservatiivinen tuo malli on. Jos se pystyy ylläpitämään väestöä, niin se on sitten se polku, johon suuntaan länsimaat aikanaan menevät.

Jos lapsiluku periytyy, se tarkoittaa sitä, että osa ihmisistä on immuuneja "elintasorutolle" ja sitä kautta väestön määrä kääntyy notkahduksen jälkeen taas nousuun.

Minusta tämän tutkiminen olisi hyvin tärkeää siksi, koska kuten @Sanainen arkku sivulauseessa kertoo, niin Suomessa äidin korkeaan lapsilukuun voi liittyä elämänhallinnan ongelmia. Tällöin, jos siis luotetaan väestönkehityksen oikenevan itsekseen (mitä se lapsiluvun periytyvyyden takia tekisi), länsimaisten yhteiskuntien tulevaisuus ei silti näyttäisi kovin valoistalta, koska samalla periytyisi myös elämänhallinnan ongelmat, ne kun tahtovat kulkea suvussa.

(6) Maahanmuuton lisäämisen sijaan tai sen ohella toinen keino helpottaa kestävyysvajetta olisi vanhustenhoidon työn tuottavuuden parantaminen, siis vähemmillä työtunneilla sama palvelutaso. Kuten sanottu, näen itse tämän palvelusektorin tehostamisen ongelmallisuuden isona tekijänä koko yhteiskunnalle, ei siis pelkästään kestävyysvajeen näkökulmasta, mutta samalla myönnän suoraan, ettei itselläni ole mitään ideoita, kuinka tämä tapahtuisi.

Jos myös maahanmuuttajat sairastuvat länsimaissa "elintasoruttoon" integroiduttuaan, niin maahanmuutolla voidaan vain ostaa aikaa - kestävyysvaje on silti ratkaistava vanhustenhoitotyön tuottavuutta parantamalla jollain keinoilla.

- - -

Toivon, että tämä joiltain osilta selkeyttää sitä, mitä ajattelin aiheesta.
En jaksa nyt aamusilmillä lyhentää lainausta, mutta kommentoinut vain viittaustasi minuun.

Haluan tarkentaa, etten niinkään tarkoittanut elämänhallinta ongelmia siten, kuin sanalla yleensä tarkoitetaan (eläminen yli varojen, päihteet, holtiton seksuaalinen käytös) vaan enemmänkin adhd- jne. vaikutuksia. Taisin tavoitella liian poliittisesti korrekteja sanamuotoja.

Pidän tietynlaista yli kontrollointia myös elämänhallintaongelmana. Jos haluaisi lapsen / lapsia, muttei ikinä ole siihen valmis tai ei koe olevansa siihen oikeutettu (esim. koska ilmastonmuutos) niin silloin henkilöllä, olipa hän sitten synnyttäjä tai siittäjä, on aikamoisia haasteita asioiden priorisoinnin suhteen.

Jos ihminen haluaisi vaikkapa kaksi lasta, en näe suomalaisessa yhteiskunnassa yhtään syytä, miksi niitä lykkäisi yli 30 vuotiaaksi. Siis yhteiskunnassa. Yksilöllä itsellään peruste voi olla. Varsin ymmärrettävää on, jos kumppani puuttuu.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Luultavasti pohdit enemmän omien ennakkokäsityksiesi kuin todellisuuden pohjalta. Ilmiselvänä esimerkkinä kantaväestön muuttotappiokunnasta joku Närpiö. Heikommin tunnettuna Kyyjärvi, jossa vastaanottokeskuksen lopettaminen aiheutti suurta harmia ja vastarintaa. Siellä tph:t myös integroituivat paikallisesti varsin hyvin.

Eli eivät ole kunnat oletettavissa yhteen muottiin.
Myönnän ehdottomasti, että seuraan asioita hyvin PK-seutukeskeisestä näkökulmasta, eikä liika yleistäminen varmastikaan ole tarpeen puhuttaessa neljän suurimman kaupunkiseudun ulkopuolisesta Suomesta.

Närpiössä katalyyttinä maahanmuuttajien tulolle on ymmärtääkseni toiminut ennen kaikkea kasvihuoneviljely. En tiedä meneekö prosessi niin, että maatalousyritykset rekrytoivat työntekijöitä suoraan ulkomailta, vai ovatko Närpiöön lähtijät tulleet ensin PK-seudulle tai vaikka Tampereelle. Tomaatin ja kurkun viljelyn ekologisuudesta Pohjanmaan pakkasissa voi aina keskustella, mutta pidän valitettavana, mikäli työperäisen maahanmuuton lainsäädännölliset esteet hidastavat juuri tämänkaltaista kannattavaa liiketoimintaa. Närpiön kaltaisia maahanmuuton menestystarinoita soisi olevan enemmänkin Suomessa.

Lukemani mukaan Närpiön suurin ulkomaalaistaustaisten ryhmä ovat vietnamilaiset. Vietnamilaiset eivät tunnetusti ole uusia tulokkaita, olivathan he ensimmäisiä "ei-valkoihoisia" jotka ovat saapuneet tänne suuremmissa määrin ja Suomen vietnamilaisyhteisö on kasvanut edelleen 2010- ja 2020-luvulla. Tunnen itsekin joitain vietnamilaistaustaisia ja oman kokemuksen ja muiden kertomana voin sanoa heidän integroituvan osaksi yhteiskuntaa todella helposti. Avioliitot kantaväestön kanssa ovat yleisiä ja työmoraali ihailtava. Miksi siis rajoittaa heidänkin maahantuloa? Perheenyhdistämisen soisi vähintään olevan helpompaa. Jos vaikka herra Tran pyörittää Vantaalla kahta ravintolaa ja pesulaa, en näe mitään syytä miksi Suomen valtion pitäisi estää, mikäli hän haluaisi rekrytoida pari vietnamissa asuvaa serkkua töihin.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Vaikka merkittävät haasteet tällä hetkellä ja lähitulevaisuudessa kohdistuvat juurikin vanhustenhoitoon kuten @Euro71 aika kattavasti kertoikin, näen itse asian laajemmaltakin kannalta. Haluammeko todella olla "viimeinen sammuttaa valot"-yhteiskunta näin karrikoituna, vai aidosti myös tulevaisuuteen katsova kansakunta? Tarkoitan siis, että haluaisin Suomen olevan elinvoimainen vielä 2050 ja tästä eteenpäinkin. Jos ikäluokat pienenevät pienenemistään, eikä maahanmuuttoa haluta lisätä, mistä syntyvät tulevaisuuden suomalaiset menestysyritykset ja menestystarinat joka elämänalalla? Toki onhan vaikkapa Islannissa asiat kohtuullisesti, vaikka väkiluku onkin alle 400 000 (kasvukäyrällä tosin), mutta itse valitsen sata kertaa sadasta elinvoimaisen "seitsemän miljoonan Suomen", kuin tasaisesti kuihtuvan "neljän miljoonan Suomen".
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös