Mainos

Suomen demografinen nykytila ja tulevaisuus – mistä huomisen tekijät?

  • 328 484
  • 4 122

Petri1981

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, NFL, NBA, Valioliiga, UCL
Taas tätä höpönpööpö-retoriikkaa.

Kaikkien siirtolaisryhmien työllisyys (joka on aika hyvä proxy sopeutumiseen) nousee ajan myötä. Esimerkiksi irakilaisten työllisyysaste nousee tällä hetkellä koko ajan voimakkaasti.

Linkitin asiasta Tilastokeskuksen tilastoja muistaakseni juuri tähän ketjuun jokin aika sitten.

Ei se retoriikka ole mitään höpöhöpöä. Kyllä on valtavia eroja siinä, miten eri maista tulevat työllistyvät. Esimerkiksi somalialaisten, afghanistanilaisten ja irakilaisten työllisyysasteet todellakin ovat hyvin alhaisia. Ja se ei hirveästi lämmitä, vaikka ajan mittaan työllisyysaste nousisikin 20 prosentista 40 prosenttiin. Kaikki tai lähes kaikki tulijat pitäisi saada töihin.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Ei se retoriikka ole mitään höpöhöpöä. Kyllä on valtavia eroja siinä, miten eri maista tulevat työllistyvät. Esimerkiksi somalialaisten, afghanistanilaisten ja irakilaisten työllisyysasteet todellakin ovat hyvin alhaisia. Ja se ei hirveästi lämmitä, vaikka ajan mittaan työllisyysaste nousisikin 20 prosentista 40 prosenttiin. Kaikki tai lähes kaikki tulijat pitäisi saada töihin.

Tottakai romahtaneista valtioista tulevien työllistyminen on alkuun hitaampaa. Sopeutumista voi mitata trendin perusteella ja se trendi on myös kyseisten ryhmien työllistymisen kohdalla erittäin positiivinen. Linkitin muistaakseni juuri tähän ketjuun Tilastokeskuksen tilastoja evidenssiksi käynnissä olevasta erittäin nopeasta ja positiivisesta trendistä työllistymisessä.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tottakai romahtaneista valtioista tulevien työllistyminen on alkuun hitaampaa. Sopeutumista voi mitata trendin perusteella ja se trendi on myös kyseisten ryhmien työllistymisen kohdalla erittäin positiivinen. Linkitin muistaakseni juuri tähän ketjuun Tilastokeskuksen tilastoja evidenssiksi käynnissä olevasta erittäin nopeasta ja positiivisesta trendistä työllistymisessä.
On todellakin selvää, että eri demografisten ryhmien välillä on eroja työllistymisasteessa. Jos Suomeen tullaan lähtökohtaisestikin töihin "vedettynä", lienee kaikille selvää, että työllisyysaste tulee olemaan korkeampi, kuin kotimaastaan "työnnetyillä" konfliktia paenneilla. Muistaakseni Suomen kaikista korkein työllisyysaste on filippiiniläisillä miehillä.

Sitä että maamme eräiden demografisten ryhmien työllisyysaste on edelleen matalahko on turha jäädä märehtimään, saati syyllistämään yksilöitä, vaan pohtia minkä takia integraatio on saattanut jäädä vajavaiseksi ja työllisyysaste matalammaksi. Pelkällä toimeentulotuen perusosalla ja muilla avustuksilla eläminen kun ei tunnetusti mitään herkkua ole. (Itselläkin siitä kokemusta.)
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool
Julmaa on peli Suomenmaassa. Oman kuopan kaivamisessa on se hassu juttu että mitä syvempi se kuoppa on, sitä enemmän sen kaivaminen saa kannatusta. Suunnanmuutos käy konservatiiveille kaikkein vähiten.
 

Hermes#41

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arkijärki
Julmaa on peli Suomenmaassa. Oman kuopan kaivamisessa on se hassu juttu että mitä syvempi se kuoppa on, sitä enemmän sen kaivaminen saa kannatusta. Suunnanmuutos käy konservatiiveille kaikkein vähiten.
On kyllä ikävä tarina. Suomi potkii pihalle, jos et heti onnistu. Konkurssista huolimatta kaveri on työllistänyt kohtalaisen ison porukan ja yrittäjyyttä erittäin paljon haitannut tuo oleskelulupien jatkuva hakeminen.

Ei myöskään sijoittajan kannalta mitenkään kannustavaa. Olisiko joku sijoittanut lisää, mikäli ei olisi tullut konkurssia ja sitä edeltäviä vaikeuksia, ja yritys olisi pelastunut?

Kertakaikkiaan surullista ihmisen, yrittäjän, sijoittajan ja Suomen kannalta. Tätäkö haluamme lisää?
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Startup-yrittäminen ei toden totta ole niin hohdokasta, kuin siitä helposti voinee kuvan saada. Onnistujia toki on, mutta monelle käy myös näin, vaikka bisnesidea olisikin hyvä ja intoa ja uutteruutta riittäisi. Vaikka jutussa esitellyn henkilön yritys ei menestynytkään, hänen kaltaisistaan ihmisistä Suomen pitäisi ehdottomasti pyrkiä pitämään kiinni.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Keskuskauppakamarin Suvi Pulkkiselta painava mielipide Maahanmuuttoviraston kohta lisääntyvästä byrokratiasta, mikäli lakihanke kolmen kuukauden säännöstä toteutuu.

PETTERI ORPON (kok) hallitus valmistelee parhaillaan lakia, jossa työnantajan pitäisi sakon uhalla raportoida maahanmuuttovirastolle, jos oleskeluluvalla töitä tekevän työsuhde yrityksessä päättyy. Näin maahanmuuttovirasto voisi paremmin valvoa maahan jääneitä työnhakijoita.

Suunta on huolestuttava. Työnhakijoiden valvonnan sijaan maahanmuuttoviraston niukkenevat resurssit tulisi käyttää maahantulon sujuvoittamiseen ja oleskelulupien käsittelyn nopeuttamiseen.

Valtaosa työttömäksi jääneistä maahan muuttaneista työllistyy jo muutenkin kohtuullisessa ajassa Suomen työmarkkinoille tai poistuu maasta ilman valtion väliintuloa.

Vaikka maahanmuuttovirastolla on jo nykyään mahdollisuus peruuttaa oleskelulupa, työnantajalle säädettävän ilmoitusvelvollisuuden kautta lain toimeenpano tiukentuisi. Samalla työnantajiin kohdistuva byrokratiarasite kasvaisi, vaikka hallitus on päinvastoin asettanut tavoitteekseen normien purkamisen.

Norjassa ja Tanskassa luotetaan ja annetaan vastuuta enemmän yksilölle itselleen. Työntekijän oleskeluluvalla maassa olleen tulee itse ilmoittaa työsuhteen päättymisestä, jolloin hänelle myönnetään kuudeksi kuukaudeksi viisumi työnhakua varten.

Siinä olisi meille hyvä pohjoismainen malli.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Suomen väkiluku kasvoi vuoden 2024 ensimmäisen puoliskon aikana 12 663 hengellä.

Väestönkasvun takana maahanmuutto, mutta erittäin mielenkiintoinen tilastofakta on mielestäni se, että syntyvyyden laskun voi sanoa nyt taittuneen ainakin hetkellisesti.

 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kansanedustaja Karoliina Partaselta (Kok.) järkevää puhetta. Kunpa vain tämänkaltaiset näkemykset olisivat hallituksessa enemmän vallalla. Petteri Orpon hallitus kun on mahdollisesti tekemessä Suomen veto- ja pitovoimalle vahingollisimmat teot ties kuinka pitkään aikaan.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Vaikka Suomeen kohdistuva maahanmuutto onkin viimeisen parin vuoden aikana ollutkin historiallisesti vertailtuna todella korkealla tasolla, eikä Suomeen kohdistuva kansainvälinen muuttoliike ole missään mielessä uusi ilmiö, välillä kieltämättä mietityttää, onko "me ja he"-ajattelu, mitä tulee maahanmuuttajiin ja ulkomaalaistaustaisiin suomalaisiin todella niin voimissaan, kuin välillä saa uutisista lukea.
 

Kilgore Trout

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Yksi kartta aiempien jatkoksi kuvaamaan ihmisten liikkumista maan sisäisesti ja muualta tänne. Mikä mahtaa olla Vantaassa vikana, kun ihmiset lähtevät sieltä pois?

Kotimaasta saivat eniten muuttovoittoa suuret kaupungit ja niiden kehyskunnat. Myönteisiä poikkeuksia mm. Heinola, Kittilä, Hämeenkyrö ja Inari. Huomionarvoista Vantaan suuri muuttotappio (-653), Oulun hiipuminen muihin suuriin kaupunkeihin ja Jyväskylän vain 16 henkilön muuttovoitto.

- Ulkomailta saivat eniten muuttovoittoa suuret kaupungit ja maakuntakeskukset. Peräti 12 kuntaa on saanut yli 1000 henkilöä muuttovoittoa ulkomailta viimeisen 12 kk aikana.

- Kokonaisnettomuuton kärkijoukossa kaikki yli 100 000 asukkaan kaupungit ja niiden jälkeen maakuntakeskuksia. Tuusulan kunta tulos erittäin kova kunnan koko huomioiden. Kiinnostava huomio, että esimerkiksi Vantaan, Vaasan, Lappeenrannan, Joensuun, Hämeenlinnan, Mikkelin ja Lahden muuttovoittoisuus perustuu täysin ulkomailta saatuun muuttovoittoon ja kotimaasta tulee muuttotappiota.


 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Helsingin sijoittuminen heti kakkoseksi maan sisäisessä muuttoliikkeessä on mielestäni näin PK-seutulaisena mukava huomata. Jos en väärin muista, niin pitkäänhän nimenomaan Helsinki on kärsinyt maan sisäisessä muuttoliikkeessä tappiosta ja väestönkasvu pääkaupungissakin on ollut kiinni maahanmuutosta ja pienestä syntyvien enemmyydestä.

Yhtä lailla koronapandemian ajan puheet kaupunkien vetovoiman hiipumisesta eivät näytä toteutuneen.

Vaikka uutiset Tampere-ilmiöstä ovat kantautuneet varmasti myös maamme rajojen ulkopuolelle, on mielenkiintoista, että nettomaahanmuutossa Tampere on selvästi Espoota ja Vantaata perässä ja jopa Turun takana.

Nettomaahanmuutossa pienempien kaupunkien kohdalla ukrainalaiset taitavat olla ollut merkittävä tekijä. Mielenkiintoista nähdä, kuinka monet heistä päätyvät lopulta asettumaan suurimpiin kaupunkikeskuksiin, heistä siis jotka suunnittelevat asettuvansa Suomeen pidemmäksi aikaa.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Syntyvyyden nopea romahdus alkaa konkretisoitumaan koulujen tyhjenemisenä. Isommilla paikkakunnilla toki peruskouluihin riittää oppilaita tulevaisuudessakin, mutta painetta kouluverkon karsimiselle tullaan varmasti näkemään myös maakuntakeskuksissa, mikäli maahanmuutto ei nouse nykyisestä.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Vaikka kukin moninaisen taustan omaava kaksoiskansalainen tehköön itse valintansa, haluaako edustaa Suomea kansainvälisellä tasolla vai ei, olen huolissani, onko nykyinen jo melkein hegemonian saavuttanut ulkomaalaisvastainen mielipideilmasto vieraannuttamassa yhä useampaa maahanmuuttajataustaista suomalaista jo ennestään monikulttuurisesta yhteiskunnastamme?

Maahanmuuttokielteiset asenteet yleistyvät huomaamatta, mutta varmasti ja niiden pysäyttäminen voi olla hyvin vaikeaa.
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Jälkeenpäin voidaan ihmetellä miksei asialle tehty mitään vaikka se oli tiedossa jo etukäteen. Toisaalta kansa sai mitä pyysi, ei vain nähnyt seurausta merkityksellisenä.
Eihän ne kotimaiset insinööritkään halua tänne jäädä, koska palkkataso on selvästi matalampi kuin muualla. Suomen pitäisi tehdä ns. irlannit.
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool
Eihän ne kotimaiset insinööritkään halua tänne jäädä, koska palkkataso on selvästi matalampi kuin muualla.
Sitä kutsutaan oikeudenmukaisuudeksi. Se lisää eriarvoisuutta jos joku tienaa hyvin.

Muoks.
Vähän on virheellinen otsikko kyllä. Ei koko Suomi, persut ja nykyinen Kokoomus vain. Mutta sekin riittää.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Jälkeenpäin voidaan ihmetellä miksei asialle tehty mitään vaikka se oli tiedossa jo etukäteen. Toisaalta kansa sai mitä pyysi, ei vain nähnyt seurausta merkityksellisenä.
Kieltämättä jos olet lähtökohtaisesti monen ihmisen silmissä "ongelma" perhetaustasi takia, vaikka miten olisit yhteiskuntaamme rahoittava nettomaksaja ja tämän maahanmuuttokielteisen narratiivin olevan hyvin voimakkaasti esillä julkisessa keskustelussa, niin eihän se vaikka sitä intialaista insinööriä välttämättä ainakaan rohkaise asettumaan Suomeen pidemmäksi aikaa. Persut ovat voittaneet erän.

Tähän päälle Migrin byrokratiaviidakko (Mitä tulee esim. perheellisten ihmisten kysymyksiin.), entisestään tiukentuvat maahanmuuttokäytänteet ja pitkittynyt huono taloussuhdanne, niin kyllä Suomi saa aika paljon puhdasta luontoaan ja muita valttejaan paaluttaa, että Suomi olisi useisiin kilpailijamaihimme verrattuna oikeasti houkutteleva vaihtoehto.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Sitä kutsutaan oikeudenmukaisuudeksi. Se lisää eriarvoisuutta jos joku tienaa hyvin.

Muoks.
Vähän on virheellinen otsikko kyllä. Ei koko Suomi, persut ja nykyinen Kokoomus vain. Mutta sekin riittää.
Eikös samanlaisia oikeistopopulisteja ole myös Ruotsissa sekä Tanskassakin, mutta heillä ei ole vastaavia ongelmia? Eli ehkä osaajapulan takana on muutakin kuin persujen kielenkäyttö.

Toki ei tietenkään persuja voi tässä puolustaa. Ovat myös työperäistä maahanmuuttoa vastaan valitettavasti.

Osaajia tulee Suomeen jos on tarjolla huipputyöpaikkoja.
 

Petri1981

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, NFL, NBA, Valioliiga, UCL
Jälkeenpäin voidaan ihmetellä miksei asialle tehty mitään vaikka se oli tiedossa jo etukäteen. Toisaalta kansa sai mitä pyysi, ei vain nähnyt seurausta merkityksellisenä.

Jännä, että jutussa nostetaan Suomen kielen osaamisvaatimukset ”syrjinnäksi” ja ehdotetaan että tälläisiä vaatimuksia tulisi höllentää. Mehän olemme kuitenkin Suomessa jumalauta! Kaikki kenellä asiasta on kokemusta, tietää muutenkin esimerkiksi että vaikka Ruotsissa ja Saksassa on paljon kovempi vaatimus oppia paikallista kieltä kuin Suomessa. Ainakin mitä itselläni on kokemusta suomalaisista kansainvälisistä vientiyrityksistä, niin ne ovat paratiiseja ulkomaisille työntekijöille, jotka eivät suomen kieltä puhu. Täällä toimistot ovat jo hyvin usein englanninkielistyneet. Tiedän henkilöitä, jotka ovat oleskelleet Suomessa jopa vuosikymmeniä, osaamatta juurikaan Suomea. Toista se on vaikka Saksassa tai Ruotsissa, joissa opit kielen tai itket ja opit. Jostain Ranskasta ja vastaavista maista puhumattakaan. Ruotsissakin meidän toimistolla käydessä saa aina hämmästellä, kuinka sikäläiset maahanmuuttajat opiskelevat kielen hyvin nopeasti, kun siellä toimistossa puhutaan vain ruotsin kieltä, ja sitä vaaditaan. Ei se ole mitään syrjintää. Ja mitä tapahtuu kun maahanmuuttaja oppii kielen? Hän integroituu ja jää maahan. Suomesta maahanmuuttajien on hyvin helppoa nostaa kytkintä, kun he eivät opi kieltä ja integroidu. Kielen oppiminen on pakollinen avain maahanmuuttajan pysyvälle integraatiolle kohdemaahan. Muuten hän ei ikinä koe olevansa osa kohdemaan kansaa, vaan aina vain ulkopuolinen.
 
Viimeksi muokattu:

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Eikös samanlaisia oikeistopopulisteja ole myös Ruotsissa sekä Tanskassakin, mutta heillä ei ole vastaavia ongelmia? Eli ehkä osaajapulan takana on muutakin kuin persujen kielenkäyttö.
Onko maahanmuuttajavastainen retoriikka siltikään ihan yhtä mainstreamiksi kohonnut muissa pohjoismaissa, mitä täällä? Onko keskustelu esim. väestönvaihdosta samanlaista arkipäivän A-studiopuhetta, mitä täällä?

Suomella toki on historiakin erilainen, siinä missä muihin Pohjoismaihin alkoi tulla maahanmuuttoa merkittävästi jo 1950- ja 1960-luvuilta lähtien, olivat Suomen portit melkein säpissä pitkälle 1980-luvulle asti.

Vaikka Tanska on jo tovin harjoittanut tiukkaa pakolaispolitiikkaa, ovat Suomen nyt kohta käyttöön ottamat oleskelulupa- ja kansalaisuuskäytänteet pohjoismaisessa kontekstissa erittäin tiukat. Lisäksi ei kai Suomen voi hyvällä omallatunnolla sanoa pyrkivänkään juuri markkinoimaan itseään maahanmuuttokohteena, muihin Pohjoismaihin verrattuna.

Jos olisin siis vaikka se intialainen insinööri, tai filippiiniläinen sairaanhoitaja, kyllähän syy miksi valitsisin Suomen ohi muiden Pohjoismaiden tai Saksan, tulisi olla jokin hyvin poikkeuksellinen. Tällä hetkellä Suomen tarjoama paketti ei ole kilpailukykyinen.

Vaikka kenties palkkatasossa yms. pitkällä aikavälillä muuttuvissa asioissa jäisimmekin muita Pohjoismaita jälkeen, mikäli maassamme olisi aitoa tervetulokulttuuria ja sen kumuloimana maahanmuuttomyönteisempää politiikkaa ja viranomaiskäytänteitä, voisimme varmasti olla nykyistä houkuttelevampi maahanmuuttokohde, mutta selvästi iso osa kansasta haluaa kaikkea muuta.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Onko maahanmuuttajavastainen retoriikka siltikään ihan yhtä mainstreamiksi kohonnut muissa pohjoismaissa, mitä täällä? Onko keskustelu esim. väestönvaihdosta samanlaista arkipäivän A-studiopuhetta, mitä täällä?

Suomella toki on historiakin erilainen, siinä missä muihin Pohjoismaihin alkoi tulla maahanmuuttoa merkittävästi jo 1950- ja 1960-luvuilta lähtien, olivat Suomen portit melkein säpissä pitkälle 1980-luvulle asti.

Vaikka Tanska on jo tovin harjoittanut tiukkaa pakolaispolitiikkaa, ovat Suomen nyt kohta käyttöön ottamat oleskelulupa- ja kansalaisuuskäytänteet pohjoismaisessa kontekstissa erittäin tiukat. Lisäksi ei kai Suomen voi hyvällä omallatunnolla sanoa pyrkivänkään juuri markkinoimaan itseään maahanmuuttokohteena, muihin Pohjoismaihin verrattuna.

Jos olisin siis vaikka se intialainen insinööri, tai filippiiniläinen sairaanhoitaja, kyllähän syy miksi valitsisin Suomen ohi muiden Pohjoismaiden tai Saksan, tulisi olla jokin hyvin poikkeuksellinen. Tällä hetkellä Suomen tarjoama paketti ei ole kilpailukykyinen.

Vaikka kenties palkkatasossa yms. pitkällä aikavälillä muuttuvissa asioissa jäisimmekin muita Pohjoismaita jälkeen, mikäli maassamme olisi aitoa tervetulokulttuuria ja sen kumuloimana maahanmuuttomyönteisempää politiikkaa ja viranomaiskäytänteitä, voisimme varmasti olla nykyistä houkuttelevampi maahanmuuttokohde, mutta selvästi iso osa kansasta haluaa kaikkea muuta.
Tottakai meidän pitäisi tehdä kaikkme. En ole eri mieltä. Itse päästäisin maahan kaikki ulkomaalaiset, jotka ovat Suomesta saaneet töitä - ihan ilman mitään lupaprosesseja. Ulkomaalaisille opiskelijoille myös kansalaisuus tai pitkäaikainen oleskelulupa lapaseen kun tutkinto on suoritettu.

Tuon lisäksi tarvittaisiin sitten niitä korkean tason työpaikkoja, joita ei valitettavasti tule tarpeeksi, koska Suomessa ei ole omaa pääomaa, eikä korkea verotus houkuttele ulkomaalaista pääomaa tarpeeksi.
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool
Jännä, että jutussa nostetaan Suomen kielen osaamisvaatimukset ”syrjinnäksi” ja ehdotetaan että tälläisiä vaatimuksia tulisi höllentää. Mehän olemme kuitenkin Suomessa jumalauta!
Vaatimus suomenkielentaidosta on täysin älyvapaa. Se karsii monet sellaiset osaajat pois (ja rehellisesti sanoen kaikki), jotka eivät työssään suomenkieltä tarvitse. Moisen vaatimuksen voivat esittää vain ne, joilla ei ole mitään käsitystä siitä missä ajassa ja millaisten vaatimusten kanssa, kansainvälisille markkinoille pyrkivät tai siellä jo ovat, suomalaiset yritykset elävät. Ainakin pääkaupunkiseudulla on monia työyhteisöjä joissa kaikki tapahtuu englanniksi. Saan itsekin lähes päivittäin työhakemuksia ulkomailta enkä kehtaisi missään tapauksessa vaatimusta suomenkielen opettelusta nostaa pöydälle. Saksa ja Ruotsi on vähän eri asioita. Niitä kieliä voit tarvita tai hyödyntää maiden rajojen ulkopuolella. Suomen kielellä et tee mitään. Sen sijaan monelta suomalaiselta jää mahdollisuus edetä urallaan pois surkean kielitaidon ansiosta.

edit. Pahoittelut huonosta suomenkielestä ja omituisista sanajärjestyksistä. Joskus kun kiihtyy niin tulee tehtyä virheitä..
 
Viimeksi muokattu:
(1)
  • Tykkää
Reactions: Tadu

Hermes#41

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arkijärki
Suomalaisten yritysten ja yhteiskunnan houkuttelevuus ja pitovoima ei ole tärkeää pelkästään ulkomaalaisten houkuttelemiseksi. Jos jäämme tarpeeksi jälkeen näissä tekijöissä, houkuttelevat nuo muut maat myös suomalaisia osaajia ja tänne jää entistä vähemmän "tuottavia" työntekijöitä. Samaa tapahtuu myös yritystasolla, kun monet yritykset myydään ulkomaille.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Tadu
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös