Suomen demografinen nykytila ja tulevaisuus – mistä huomisen tekijät?

  • 345 330
  • 4 156

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

Saas nähdä mitä tästä suljettujen ovien takana valmistellusta eläkeuudistuksesta tulee. Vääntö on varmasti vaikeaa ja erittäin epäsuosittu aihe, mutta olisihan tuollainen automaattinen kuormantasaaja eläkemaksuja ja eläkeindeksejä viilaten järkevä kehityssuunta.

Ja nimenomaan sellaisena takalautaratkaisuna jos/kun poliittinen keskustelu päätyy umpisolmuun.

Yhtälössä pitäisi selkeästi viestiä myös siihen vaikuttavat muut parametrit. Kuten työikäisen väestön koko ja ennuste. Jos ei työperäistä maahanmuuttoa / väestönkasvua tule niin se tarkoittaa näitä vaikutuksia maksuihin. Sekä tottakai osana yhtälöä myös eläkerahastoinnin tuotot. Sijoitusten riskitasokin voisi olla jollain tasolla joustava elementti.
Joka tapauksessa tulevat eläkkeensaajat tulevat maksamaan viulut. Yllätyn erittäin epätodennäköisesti jos näin ei ole, mutta en usko yllättyväni. Lopulta se on sitten aika sama miten muutos tehdään, kun maksajina ovat nuoret joka tapauksessa.
 

Boogey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Voittamisen kulttuuri
Joka tapauksessa tulevat eläkkeensaajat tulevat maksamaan viulut. Yllätyn erittäin epätodennäköisesti jos näin ei ole, mutta en usko yllättyväni. Lopulta se on sitten aika sama miten muutos tehdään, kun maksajina ovat nuoret joka tapauksessa.

En usko itsekään että eläkemaksuihin päästään muuten kuin indeksien kautta välillisesti. Mutta onhan sekin sentään jotain. Ei kaikki kuorma voi kasautua puhtaasti eläkemaksujen suuntaan.

Toki tuplavaikutushan tuosta kokonaisuudesta tulee jokatapauksessa nyt eläkemaksuja maksaville.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Tadu

ndal88a

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooVee, Tampere
"Suomessa on suuri ongelma" sanoo kansainvälisen sijoitusrahaston Index Venturesin osakas Martin Mignot. Asia liittyy osake- ja optiopalkkioihin:
"Ongelmana on se, miten yrityksen arvo määritellään optioita annettaessa, miten niiden lunastushinta määritellään ja milloin ja miten niitä verotetaan.
Asia on monimutkainen. Mutta jos vähän oiotaan mutkia, työntekijän osakepalkkioista saama etu katsotaan Suomessa veronalaiseksi ansiotuloksi. Ja se katsotaan saaduksi silloin, kun työntekijä saa omistusoikeuden osakkeisiin.
Kun työntekijä saa suoria osakekannustimia tai lunastaa optiojärjestelmän osakkeet, hän joutuu maksamaan verot heti. Se usein tarkoittaa, että työntekijä joutuu joko lainaamaan rahaa tai myymään osakkeita maksaakseen verot.
Mignotin mukaan verotuksen pitäisi tapahtua vasta kun työntekijä myy osakkeensa. Ja tietysti verotuksen pitäisi hänen mielestään tapahtua pääomatulojen, ei ansiotulon prosentilla.
”Suomen järjestelmällä ei voi houkutella kansainvälistä osaamista. Yksikään amerikkalainen johtaja ei hyväksyisi tällaista järjestelyä. Se asettaa suomalaisille yrityksille merkittävän kilpailuhaitan”, Mignot sanoo."

En osaa sanoa koskisiko tämä isoa joukkoja ihmisiä ja onko joku johtaja valinnut jonkun toisen maan Suomen sijaan, ei ilmeisesti riitä että saisi istuskella kesäisenä iltana laiturin nokassa.
Toisaalta onhan Suomessa tehty helpotuksia ulkomaalaisten verotukseen liittyen eli ns. artistiverotus (urheilijat jne) joten voisihan tämäkin muutos mennä läpi, tietysti asiasta syntyisi narinaa.


JOL
 

Boogey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Voittamisen kulttuuri
Tämä varmaan olisi sopivin ketju


Nuoria ei kiinnosta johtajuus (ja myös perinteinen 8-16 työnteko) samaan tapaan kun joskus aiemmin. Asiantuntija ja yrittäjyys molemmat ovat houkuttelevampia vaihtoehtoja koska haluavat itse määritellä työn ja vapaa ajan suhteen ja myös työskentelyajan.

Ymmärrettävä kehityssuunta kun vähenevä osa työstä on paikkasidonnaista niin miksi sen tulisi olla tiukkaan aikasidonnaista. Ja toisekseen saadun korvauksen suhde siihen onko vastuu ensisijaisesti omasta työstään vai myös muiden työstä (esimiesasema).

Jutussa sivutaan myös hyvän johtajan ominaisuuksia. Siinä meillä Suomessa on varmasti vielä parannettavaa ja paljon.

Näin se työelämä pikkuhiljaa muuttuu.
 

hege

Jäsen
En yhtää ihmettele, että johtajan asema ei ole kovin kiinnostava nykypäivänä.

Itse en esimerkiksi vaihtaisi paikkaa oman esimiehenin kanssa vaikka hänellä varmasti palkka sen 2-3k€ kovempi ja tulospalkkio-% ehkä 40% oman 30% sijaan. Hommassa joutuu luottamaan että itseni kaltaiset asiantuntijat viitsivät ja ennen kaikkea ehtivät tehdä oman duunin kunnolla ja sitten olet siitä tulosvastuussa eteenpäin ilman että on omaa osaamista juurikaan kommentoida alaistenten tekemisiä.
 

Boogey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Voittamisen kulttuuri
Itse en esimerkiksi vaihtaisi paikkaa oman esimiehenin kanssa vaikka hänellä varmasti palkka sen 2-3k€ kovempi ja tulospalkkio-% ehkä 40% oman 30% sijaan.

Puhumattakaan tilanteesta jossa esimiehen palkka on huonompi kuin tiimissä työskentelevien asiantuntijoiden. Tämä on yksi murros joka tapahtunut/tapahtumassa ja ottaa varmasti koville vanhakantaisen johtajuusmallin kannattajille.
 

rpeez

Jäsen
En yhtää ihmettele, että johtajan asema ei ole kovin kiinnostava nykypäivänä.

Itse en esimerkiksi vaihtaisi paikkaa oman esimiehenin kanssa vaikka hänellä varmasti palkka sen 2-3k€ kovempi ja tulospalkkio-% ehkä 40% oman 30% sijaan. Hommassa joutuu luottamaan että itseni kaltaiset asiantuntijat viitsivät ja ennen kaikkea ehtivät tehdä oman duunin kunnolla ja sitten olet siitä tulosvastuussa eteenpäin ilman että on omaa osaamista juurikaan kommentoida alaistenten tekemisiä.
Puhumattakaan tilanteesta jossa esimiehen palkka on huonompi kuin tiimissä työskentelevien asiantuntijoiden. Tämä on yksi murros joka tapahtunut/tapahtumassa ja ottaa varmasti koville vanhakantaisen johtajuusmallin kannattajille.

Minusta tuo haluttomuus johtajan hommiin ei ole mikään tämän päivän juttu, sitä samaa se oli ennenkin. Useat asiantuntijat ei halua johtaa hankalia ihmisiä, vastuu painaa, ja palkassa ei juuri näy jos on ensimmäisen tason esimies.

Voi olla että tuo on korostunut vielä nykyään, ja oma teoriani on, että itsekriittisyys on lisääntynyt somen myötä.
Etenkin kun tuossa alkuperäisessä uutisessa puhutaa alle 30 vuotiaista.

Tekemisistään ja ulkonäöstään joutuu nykyään niin helposti muiden näkyville, ja myös itsensä vertailu turboihmisiin on helposti saatavilla ja aiheuttaa itsetunnon laskua.
 

Boogey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Voittamisen kulttuuri
Minusta tuo haluttomuus johtajan hommiin ei ole mikään tämän päivän juttu, sitä samaa se oli ennenkin. Useat asiantuntijat ei halua johtaa hankalia ihmisiä, vastuu painaa, ja palkassa ei juuri näy jos on ensimmäisen tason esimies.

On siinä vähän eri vivahdetta kuitenkin. Aika paljon olen nähnyt 50/50 allokaation esimies/asiantuntija virityksiä jossa sinänsä kyllä hyvä ajatus taustalla että esimies myös ymmärtää asiantuntijatyön sisällön.

Käytännössä kuitenkin jos esimiestyö vie tiimikoosta ja tekemisen tilanteesta riippuen 40-100% työajasta ja ne asiantuntijahommat 1) eivät skaalaa samassa suhteessa ylös ja alaspäin 2) vielä pahempana heiluvat samaan tapaan kiireen mukaan niin se kuorma vaan muodostuu kestämättömäksi kun pitäs tehdä 150% työpanosta ihan liian usein.
 

rpeez

Jäsen
On siinä vähän eri vivahdetta kuitenkin. Aika paljon olen nähnyt 50/50 allokaation esimies/asiantuntija virityksiä jossa sinänsä kyllä hyvä ajatus taustalla että esimies myös ymmärtää asiantuntijatyön sisällön.
Tarkoitinkin viestissäni tilannetta, että asiantuntijasta tehdään 100% esimies. En usko noihin puolivirityksiin syistä mitä sanot.
 

ipaz

Jäsen
Iso haaste on myös se kun esimieheksi tarvitaan joku, mutta paikkaan ei ole halukkaita, niin työnantaja yleensä houkuttelee paremmalla palkalla tai muilla eduilla. Tuntuu vaan siltä ettei nämä nykynuoret ei enää motivoidu edes rahalla. Koskee myös työntekijöitä joita houkutellaan lisävuoroihin tai ylitöihin. Vapaa-aika menee usein lisäansioiden edelle.
 

disco-stu

Jäsen
Suosikkijoukkue
JK Mylly
Iso haaste on myös se kun esimieheksi tarvitaan joku, mutta paikkaan ei ole halukkaita, niin työnantaja yleensä houkuttelee paremmalla palkalla tai muilla eduilla. Tuntuu vaan siltä ettei nämä nykynuoret ei enää motivoidu edes rahalla. Koskee myös työntekijöitä joita houkutellaan lisävuoroihin tai ylitöihin. Vapaa-aika menee usein lisäansioiden edelle.
Varsinkin, jos ja kun Suomessa se lisäansio on aika usein "lisäansio" ja käteen jää valtavan työpanoksen lisäyksen jälkeen pelkästään känsät.

Vähän sama, kuin myyntiprovikat ja bonukset - jossain vaiheessa se vaan ei enää kohtaa panos-tuotto, kun verottaja kiskoo välistä leijonanosan. Ymmärrän täysin näitä "nykynuoria", olen itsekin paikoin sanonut asiakkaille yksiselitteisesti ei, kun on tiennyt ettei työmäärän lisäämisestä saatava ansio verojen jälkeen ole enää vapaa-ajan menetyksen ja henkisen kapasiteetin uhrauksen väärti. Toki voisi sitten korottaa hintaa suhteessa, mutta se on aika kyseenalainen valinta.

Joku, joka jaksaa, viitsii ja osaa voisi tähän laskea, paljonko vaikka 3000->3500 kk palkankorotuksesta jää lopulta käteen enemmän ja samalla vaikka sen, paljonko työnantaja joutuu tuosta samasta korotuksesta maksamaan. Tässä kun on vähän molemmilla puolilla pöytää pyörinyt, niin on sekin aika pöyristyttävää, mitä jostain työntekijälle maksettavasta bonarista maksetaan kuluja ja mitä sille tekijälle jää lopulta kouraan.

Mutta sellaista se on, ei Suomessa kai sitten mitään kannustinloukkuja ole ja töitä kannattaa aina vaan tehdä enemmän ja paremmin. Siksi meneekin niin kovaa!
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Yli 3kk työttömyysjakso kahden vuoden aikana vaikuttamassa lakiesityksessä myös Suomen kansalaisuuden saamiseen.

Toivottavasti sentään täysiaikaisia opiskelijoita asia ei koskisi. Olet asunut Suomessa vuosia, integroitunut hyvin ja alat opiskelemaan esim ammattikorkeakoulussa, ei sen pitäisi mielestäni vaikeuttaa kansalaisuuden saamista.

Sikäli hallituksen ajamat kiristykset kansalaisuuden saamiseen tuskin iso katastrofi tulevat olemaan. Passia tai pysyvää oleskelulupaa ei tulisi mielestäni lyödä käteen, jos integraatio on jäänyt puutteelliseksi.
 

Sonny Burnett

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Yli 3kk työttömyysjakso kahden vuoden aikana vaikuttamassa lakiesityksessä myös Suomen kansalaisuuden saamiseen.

Toivottavasti sentään täysiaikaisia opiskelijoita asia ei koskisi. Olet asunut Suomessa vuosia, integroitunut hyvin ja alat opiskelemaan esim ammattikorkeakoulussa, ei sen pitäisi mielestäni vaikeuttaa kansalaisuuden saamista.

Sikäli hallituksen ajamat kiristykset kansalaisuuden saamiseen tuskin iso katastrofi tulevat olemaan. Passia tai pysyvää oleskelulupaa ei tulisi mielestäni lyödä käteen, jos integraatio on jäänyt puutteelliseksi.
Nyt olen nähnyt kaiken. EK ei pidä sosiaalietuuksia huonona asiana vaan jopa toivoo että niitä käytettäisiin.

(Ei toki koske suomalaisten tukia)
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Nyt olen nähnyt kaiken. EK ei pidä sosiaalietuuksia huonona asiana vaan jopa toivoo että niitä käytettäisiin.

(Ei toki koske suomalaisten tukia)
Suomen kansalaisuuden myöntämistä sosiaalitukien varassa eläville maahanmuuttajille en pidä kovin hyvänä asiana siitäkin syystä, että suomalaisena perheenyhdistäminen on oleellisesti myös helpompaa ja mikäli kansalaisuuden saanut on pitkäaikaistyötön, vaikea nähdä niitä hyvinä olosuhteina integraatiolle. Mielestäni työllistymisvaatimuksia pitäisi soveltaa myös humanitäärisin perustein oleskeluluvan saaneiden kansalaisuusprosessiin.

Suomen passi on yksi koko maailman arvokkaimmista ja mielestäni sen tulee olla "ylähyllyllä" ja sen saaneen maahanmuuttajan osoittaa integraatiota ja sitoutumista Suomeen. Isossa kuvassa hallituksen kiristykset näenkin periaatteessa myönteisinä.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Lähtökohtaisesti mielestäni myönteinen asia, vaikka moni maahanmuuttaja suomalaiseen yhteiskuntaan kulttuuriin onkin jo vapaaehtoisesti tutustunut tähän mennessäkin.

Kansalaisuuskokeelle ei mielipideilmasto taida vielä olla edullinen, mutta veikkaisin viimeistään 2030-luvulla Suomen seuraavan monen maan esimerkkiä.
 

mike owen

Jäsen
Suosikkijoukkue
tepsi, hjk ja kiisto
Lähtökohtaisesti mielestäni myönteinen asia, vaikka moni maahanmuuttaja suomalaiseen yhteiskuntaan kulttuuriin onkin jo vapaaehtoisesti tutustunut tähän mennessäkin.

Kansalaisuuskokeelle ei mielipideilmasto taida vielä olla edullinen, mutta veikkaisin viimeistään 2030-luvulla Suomen seuraavan monen maan esimerkkiä.
Erittäin hyvä kirjoitus yle.fi. kannattaa lukea. Toivottavasti kunnissa on tarpeeksi rahaa ja resursseja järjestää näitä kursseja maahanmuuttajille. Jos tilanne on se, ettei kunnat voi järjestää koulutusta tarpeeksi usein niin sitten se on tapahduttava yhteistoiminnassa muiden kuntien kanssa.

Etäyhteyden hyväksikäyttöä voidaan tehostaa monella tapaa maahanmuuttajien kotouttamisessa. Kulttuuri, tavat ja normit ovat tarpeellisia oppia jossain vaiheessa Suomessa. Mitä pikimmiten sitä parempi kaikkien kannalta katsottuna.

Tekoälystä voi olla paljonkin apua, jos sitä vain osataan hyödyntää tehokkaasti kotouttamiseen.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Sisäministeriön työryhmän on julkistanut selvityksensä siitä, miten kansalaisuuskoe voitaisiin ottaa käyttöön Suomessa.

Selvityksen mukaan kansalaisuuskoe voisi olla digitaalinen. Kokeessa olisi monivalintakysymyksiä ja oikein-väärin-kysymyksiä. Kokeen läpäisyä edellytettäisiin 18–64-vuotiailta kansalaisuuden hakijoilta.

Kansalaisuuskokeen käyttöönotto liittyy Petteri Orpon (kok) hallituksen ohjelmassa olevaan kansalaisuuslain uudistamiseen eli käytännössä kansalaistamisen ehtojen tiukentamiseen. Tähän liittyen Suomen kansalaisuuden saamisen edellytyksenä on tulevaisuudessa kansalaisuus- ja kielikokeen hyväksytty suorittaminen.

Selvityksen tehneen työryhmän tehtäviin ei kuulunut varsinaisen kokeen laatiminen. Työryhmä hahmotteli kuitenkin aihepiirejä, joista kysymyksiä voitaisiin laatia.

Työryhmän mukaan kokeen läpäisseen tulee tuntea perus- ja ihmisoikeudet eli esimerkiksi se, että kaikki ovat yhteiskunnassa yhdenvertaisia ja ketään ei saa syrjiä iän, sukupuolen, uskonnon tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella. Tähän liittyy myös esimerkiksi suomalainen tasa-arvo, naisten oikeudet ja vähemmistön suojelu.

Kokelaalta pitäisi edellyttää myös yhteiskuntatietoutta. Aihealue sisältäisi kysymyksiä muun muassa demokratiasta, poliittisesta järjestelmästä, vaikutusmahdollisuuksista, kansalaisten oikeuksista ja velvollisuuksista, oikeusvaltiosta, lainsäädännöstä ja tärkeimpien virastojen roolista.
Vaikka nyt kaavaillun kansalaisuustestin voikin nähdä ennen kaikkea symbolisena asiana ja heikomminkin integroitunut maahanmuuttaja voi opetella tarvittavat vastaukset ulkoa, näen silti myönteisenä asiana, että Suomi on seuraamassa montaa maata. Suomen kansalaisuuden saaminen tulee viranomaisprosessin ohella olla henkilölle itselleenkin merkittävä kokemus.
 

Kiuru

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio ja vuosiluvut 1923 & 1897

Jotain meillä on pielessä, kun koulutetaan ihmisiä, mutta ei löydy työtä.
Joku on tosiaan pielessä, kun ei vaadita samalla edistymistä suomen kielessä. Nämä pelleilyt pitäisi lopettaa ja vaatia edistymistä myös suomen kielen kanssa.
 

mike owen

Jäsen
Suosikkijoukkue
tepsi, hjk ja kiisto

Jotain meillä on pielessä, kun koulutetaan ihmisiä, mutta ei löydy työtä.
Suomessa esiintyy rasismia erittäin paljon ja tulee esiintymään jatkossakin. Jotain on pielessä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Jotain meillä on pielessä, kun koulutetaan ihmisiä, mutta ei löydy työtä.

Suomessa koulutetaan ulkomaalaisia myös vain englanniksi. Tällä hetkellä meillä on ylitarjontaa vain englantia riittävästi osaavista useilla eri aloilla. Valtaosassa työpaikkoja yksityisellä puolella ja käytännössä kaikissa työpaikoissa julkisella puolella on osattava suomea tai ruotsia.

Itse olen ollut työpaikoissa, joissa ainoa kieli englanti. Ei niihin palkata ketään, joka osaisi vain suomea. Sama pätee englannin osalta. Kun koulutettu ihminen ei ymmärrä, että hänellä on oltava sopiva kielitaito, ollaan aika käsittämättömässä tilanteessa.

Toinen ongelma on monien ihmisten absoluuttinen ja suhteellinen köyhtyminen. Nämä ihmiset kilpailevat heikennetyistä tuista ja pienipalkkaisista osa-aikatöistä lukuisten maahanmuuttajien kanssa. Asetelma lisää rasismia. Onhan näyttöä siitäkin, että hallitus (mm. Sipilän hallitus) leikkaa tukia ja siirtää rahaa turvapaikanhakijoiden lisäkulujen maksamiseen. Rasismi on vastaisku tälle.

Kolmas ongelma on outo. Lähipiiristä löytyy henkilö, joka tekee palkkauksia isoon henkilöstövuokrausyhtiöön. Osa asiakkaista eli yrityksistä ei halua ulkomaalaista vaikka hän osaisi suomea ja olisi koulutuksensa sekä kokemuksensa perusteella paras henkilö.

Tuossa nyt ainakin jokin osuus ongelmista, jotka tulisi ratkaista. Työnantajien rasismista on puhuttu paljon ja vaikuttaa siltä, että se on olemassa. Ei todellakaan voida vaatia, että heikosti suomea osaava ja vailla kokemusta omaava henkilö sivuttaisi pätevimmät vain siksi, että hän ulkomaalainen. Mutta kun tilanne on sekin, että suomea osaava ja pätevin ei kelpaa, jotain on meillä pielessä.
 

mike owen

Jäsen
Suosikkijoukkue
tepsi, hjk ja kiisto
Suomessa ollaan pulassa koska täällä syntyy liian vähän lapsia. Työikäinen väestö pienenee jatkusti tulevina vuosikymmeninä todella paljon ellei työperäistä maahanmuuttoa tule lisää. Pelkästään sote- ja terveysalan palvelutuotannossa tarvitaan runsaasti lisää osaajia.

Se on hyvä asia, että tänne tulee ulkomaalaisia opiskelijoita opiskelemaan. Yksi ongelma on se, ettei heitä kiinnosta jäädä Suomeen tunkkaisen ilmapiirin vuoksi.
 

ipaz

Jäsen
Se on hyvä asia, että tänne tulee ulkomaalaisia opiskelijoita opiskelemaan. Yksi ongelma on se, ettei heitä kiinnosta jäädä Suomeen tunkkaisen ilmapiirin vuoksi.
Tästäkin varmaan joku syyttäisi hallitusta / hallituksia, vaan kun syy on meissä jokaisessa, joka ei osaa ottaa maahantulijoita vastaan kuten monessa muussa maassa osataan.

Kuten joskus aiemminkin tänne jonnekin olen kirjoittanut, niin ei suomalainen ota vierasta suomalaistakaan avosylin elämäänsä. Täällä kun kulttuuri on se, että naapureille ei morjestella ja hissiin juostaan että saa matkustaa yksin, niin on siinä varmasti eläväisemmästä kulttuurista tänne muuttanut pää pyörällä, että mitäköhän väärää nyt tuli tehtyä.

Alkoholi, sauna ja joku harrasteporukka. Siinä varmaan ainoat mahdollisuudet päästä tekemisiin suomalaisen kanssa. Hyvin harva pitää yhteyttä työkavereihin vapaa-ajallaan. Introvertit maahanmuuttajat varmaan nauttivat Suomessa olostaan ja myös jäävät tänne.
 

Hermes#41

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arkijärki
On ongelma sekin, että ei nuorille suomalaisillekaan vastavalmistuneille tahdo löytyä töitä.

Osaavaa väkeä olisi, mutta jostain syystä ei kelpaa. Kyllä yrityksiin voisi myös vähän koittaa saada aktiivisuutta kasvaa ja työllistää. Valtiovalta sitten on tätä mahdollistamaan.

Jos paras mitä keksitään työllisyyden ja talouden kasvuun on irtisanomisen helpottaminen ja perintöveron poisto, niin ei voi kovin ruusuista tulevaisuutta odottaa.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Siitä vaan itse kukin yrittämään, työllistämään ja rikastumaan. Erittäin pätevää ulkomaalaista työvoimaa tarjolla, joka ei kelpaa muille suomalaisille.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös