Mainos

Spekulaatio Jokerien ja Hartwall Areenan myynnistä – tiedotustilaisuus 28.6.2013

  • 369 695
  • 1 655

ARGM

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit?
Naurettavin vasta-argumentti ikinä...

KHL korvasi venäjän mestaruussarjan ja siellä pelataan Gagarin Cupista. Last time I checked, Juri Gagarin oli Venäläinen/Neuvostoliittolainen kosmonautti.

NHL:ssä pelataan Stanley Cupista niin kuin on pelattu vuosikymmeniä. Ja se on kahden samalla kielialueella ja mantereella olevan maan sarja.
Yritäs nyt vähän paremmin...

Noniin, ja lord stanley oli Iso-Britanniasta, onkos tämä nhl sitten englannin liiga? Se että liigalla ei ole perinteitä ei ole mikään syy, saatana kaikki alkaa jostain, se joko toimii tai ei toimi, eipähän tarvitse jossitella, Jokerit menee eteenpäin.
Liigassa on 9 eri maata ja esim ruotsista ei ole joukkuetta vain sen takia että heidän kummolansa on vielä isompi kusipää. Että se siitä, KHL ei ainakaan itse halua pysyä vain venäjän liigana vaan levittyä euroopan nhl vastineeksi, Jokerit oli iso askel KHL:lle eteenpäin.
 

ennustaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Blackhawks
Mutta vastaavasti Jokerien pelaajabudjetti ei ole nyt 8 miljoonaa vaan pikemminkin jotain 3? Nuo kattoluvuthan ovat pelaajabudjetteja?

Juurkin noin. Kokonaisbudjetti Jokereilla taitaa pyöriä siinä 7-8 miljoonan paikkeilla ja pelaajabudjetti taisi olla menneellä kaudella tasan 3 miljoonaa. KHL:ään siirryttäessä kokonaisbudjetti tulisi lähes kaksinkertaistaa.

HS:n sivuilla vertailu KHL-joukkueiden kokonaisbudjeteista. Linkki vie HS:n sivuille.
KHL-joukkueiden budjettivertailu

HS:n sivuilla myös toinen hyvin mielenkiintoinen artikkeli. Linkki vie HS:n sivuille.

Rotenberg venäläislehdelle: Hartwall-areenan nimenvaihto tulee harkintaan

Tässä yksi lainaus tekstistä:

"Venäläismiljardööreille Gennadi Timtšenkolle ja Rotenbergien perheelle sovittiin kaupassa optio ostaa vain osa Jokereista eikä päästä pääomistajiksi. Sanomalehti Kommersant huomautti lauantaina, että taustalla voi vaikuttaa halu välttää jääviysepäilyt, kun Jokerit alkaa pelata KHL:ssä."
 
Viimeksi muokattu:

ARGM

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit?
Mutta vastaavasti Jokerien pelaajabudjetti ei ole nyt 8 miljoonaa vaan pikemminkin jotain 3? Nuo kattoluvuthan ovat pelaajabudjetteja?
Siis Hjallis puhui budjetista ja sen kolminkertaistamisesta, ymmärisn että suhteessa sama pelaajabudjetti kuin nyt, 9 miljoonalla jos ei saa joukkuetta suomeen niin on se kumma. Matkat sun muut on sponsseilla allekirjoitusta vaille valmis.
Katto oli pelaajabudjetti juu, eihän matkoille yms voi kattoa laittaa, jos vaikka joukkue tykkää vedellä kuumailmapalloilla siperian halki tms.
 

JjZz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit. Sympatiat kaikille paskoille.
Juurkin noin. Kokonaisbudjetti Jokereilla taitaa pyöriä siinä 7-8 miljoonan paikkeilla ja pelaajabudjetti taisi olla menneellä kaudella tasan 3 miljoonaa. KHL:ään siirryttäessä kokonaisbudjetti tulisi lähes kaksinkertaistaa.
Muistaakseni Jokereilla ja Kärpillä taisi molemmilla olla 4 miljoonaa.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Siis Hjallis puhui budjetista ja sen kolminkertaistamisesta, ymmärisn että suhteessa sama pelaajabudjetti kuin nyt, 9 miljoonalla jos ei saa joukkuetta suomeen niin on se kumma. Matkat sun muut on sponsseilla allekirjoitusta vaille valmis.
Katto oli pelaajabudjetti juu, eihän matkoille yms voi kattoa laittaa, jos vaikka joukkue tykkää vedellä kuumailmapalloilla siperian halki tms.

Ööö?

1. KHL-Jokereilla on siis 9 m€:n pelaajabudjetti vuodelle 2014? Onko todellakin näin? Jos on, niin onnea.
2. Mitkä ovat nämä mainitsemasi sponsorit? En epäile sekuntiakaan, ettei niitä olisi, mutta mikä on niiden intressi spossata KHL-Jokereita?
3. Kuumailmapallo? Eikö matkat yms. fasiliteetit kuulu osana joukkueen budjettiin? Vai mitä aioit tarkoittaa?
 

ARGM

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit?
Ööö?

1. KHL-Jokereilla on siis 9 m€:n pelaajabudjetti vuodelle 2014? Onko todellakin näin? Jos on, niin onnea.
2. Mitkä ovat nämä mainitsemasi sponsorit? En epäile sekuntiakaan, ettei niitä olisi, mutta mikä on niiden intressi spossata KHL-Jokereita?
3. Kuumailmapallo? Eikö matkat yms. fasiliteetit kuulu osana joukkueen budjettiin? Vai mitä aioit tarkoittaa?
1. Hjallis sanoi budjetin kolmikertaistuvan, luulisi tarkoittavan roimaa korotusta myös pelaajapuolella, ehkä suurin kysymysmerkki on matkustuksen hinta ja mahdolliset sponssit lentoyhtiöltä.
2. Taas ainoa lähde Hjallis, joka sanoi että allekirjoitusta vailla valmiita, ei maininnut sponsorien nimiä.
3. Meinasin että kokonaisbudjetilla ei voi tietenkään olla cappia, koska eri pituiset matkat ja matkustusmuodot. Eli tämä ei vaikuta palkkakattoon.
 

WildThing

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät ja Minnesota Wild
Luin ensimmäistä kertaa tätä viestiketjua tänään ja muiden jengien fanien katkeruus on jotain sanoin kuvaamatonta.

Jokaisen perunanpakkaajan on erikseen pitänyt tulla kertomaan miten Jokerit ei tule pärjäämään KHL:ssä, paska jengi, ketään ei kiinnosta, muoviseura, muovijengi etc... 50 sivua ja 1200 viestiä siitäkin aiheesta syntynyt.

Tää tietää jo hyvää KHL aikoja ajatellen. Jos Jokereiden liiganvaihto herättää tälläsiä tunteita jo ilmoituspäivän jälkeen, niin koko suomi tulee kuin tuleekin seuraamaan Jokereiden otteita niin kauan kuin KHL:ssä pelaavat, vaikka moni täällä kovasti vastaan väittääkin. Helsingin Jokerit on kuin onkin vuoden päästä koko Suomen Jokerit.

Itse alan kannattamaan Jokereita KHL:ssä. Nyt kiinnostaa KHL:ää jopa katsoakkin!
 

Deko

Jäsen
Suosikkijoukkue
St. Louis Blues
Ok. Mistä lienen sitten nuo katsonut...

Muistaakseni Veikkaajassa oli juttua syksyllä että SM-liigajoukkueiden ilmoitetut ja "todelliset" pelaajabudjetit poikkesivat toisistaan jonkin verran, Jokereiden todellinen pelaajabudjetti taisi olla noin 3,7 miljoonaa euroa. Eli varmaan tuosta jutusta olet katsonut Kärppien melkein neljän miljoonan budjetin.

Tämän perusteella uskoisin että Jokereiden pelaajabudjetti tulee KHL:ssä olemaan 10-12 miljoonaa euroa.
 

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jo pelkästään eroavan verotuksen myötä helsinkiläisen jääkiekkoseuran pelaajabudjetin miljoona euroa on hyvin eri asia kuin venäläisen seuran pelaajabudjetin miljoona euroa.



Kilpailu venäläisseurojen kanssa tulee edelleen olemaan haaste Jokereille, ellei uudet omistajat tule lyömään todella rahaa Jokereihin. Venäjän 13 prosentin tasatulovero ja ilmeisen alhaiset elinkustannukset ovat iso haaste Helsingissä toimivalle seuralle.
 

blue line

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Siirto KHL:ään alkoi tuntumaan tänään entistä paremmalta, kun tajusin, että tosiaankin kaikkien NHL:stä tippuvien, tai sillä rajalla olevien suomalaispelaajien heti seuraava vaihtoehto on Jokerit. Jokainen voi siitä vetää johtopäätökset, minkälaisella nipulla Jokerit voi tulevaisuudessa pelata. Lisäksi nyt on potentiaalinen mahdollisuus kotiuttaa joitakin kauan haikailtuja pelaajia mm. KHL:stä ja Sveitsistä.
 

choose_life

Jäsen
Suosikkijoukkue
-
Jokereilla oli tuo 3,7 miljoonaa, mutta Kärpät pysyi muistaakseni siinä kolmen miljoonan pinnassa ja ylitystä budjetoituun oli jotain 100k euroa tuona kautena.

Jep, kolme milliä oli ennen Karlssonia ja kumppaneita. Eihän pelaajabudjetit pidä/pysy etenkään näillä ns. isommilla seuroilla käytännössä koskaan, ja nyt oli vielä NHL-sulkukin. Mutta jatkakaa.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Sama homma kuin viime kaudella Rudi - Lehkonen keississä. Silloinkin tuo tuhannen viestin raja ylittyi parissa päivässä. Jokainen heinähattu käy vuorollaan itku silmässä provoamassa.

Mitähän nämä reppanat oikein tulevaisuudessa tekevät, kun eivät voi enää purkaa pahaa oloaan Jokereiden haukkumiseen?

Minun on vaikea kuvitella, että tässä olisi taustalla minkäänlainen kateus tai katkeruus. En ymmärrä ollenkaan, miksi näin olisi.

Sen uskon, että monille on vaikea myöntää Jokereiden olevan ehkäpä juuri se kiinnostavin vastustaja. Minulle näin ei ole: myönnän sen ilman muuta. Minä myönnän sen mielelläni, että juuri Jokerit on ollut se kiinnostavin vastustaja, joskin hohto on vuosien saatossa ns. jokeribuumin ajoista himmentynyt.

En ole tätä asiaa paljoakaan kritisoinut vielä ääneen, mutta erittäin kriittinen Jokereiden KHL-siirtoa kohtaan olen. Minulla taustalla tässä on aito huoli Jokereiden tulevaisuutta kohtaan ja olen pahoillani jokerifanien puolesta siitä signaalista, mikä on annettu: Jokerit on nyt 100% kauppatavaraa ja sen sielu on myyty oligarkeille - ja seura pelaa kaudesta 2014-15 eteenpäin öljy- ja mineraalirahoilla rakennetussa kuplassa, jossa seuraperinteet ovat pyhiä vain niille, joita ei kuunnella edes vähää alusta. Ei ole tarvettakaan, koska tuossa konstruktiossa kannattajien tuomilla tulovirroilla ei käytännössä ole kokonaiskuvan kannalta mitään merkitystä.

Olen pahoillani myös niiden fanien puolesta, jotka eivät itse vielä näe sitä, että Jokereidenkin toimintaa leimannut pysyvyys ja pitkäjänteinen seurakehittäminen (huolimatta kaikesta koheltamisestakin) on uhrattu ympäristölle, jossa näistä kahdesta hyveestä ei ole koskaan nähtävästi kuultukaan.

En toki ole kriittinen pelkästään sympatian vuoksi: tiivistetysti sanottuna, olen huolissani siitä, että viime aikojen tärkein suomalainen kiekkoseura pelaa vastedes Gagarin Cupista, jonka voittaminen (tai sarjassa hyvin pärjääminen) lienee mahdollista vain alistumalla jonkun upporikkaan mesenaatin leikkikaluksi. On vain aidosti vaikea nähdä, mitä hyvää tämä voisi tuoda suomalaiselle kiekkoilulle ja siten myös omalle seuralleni.

Eurooppalainen palloilukulttuuri on historian saatossa kehittynyt siihen, että busineksen keskiössä on seuran kannattajat ja seuran menestymisen edellytys on kannattajien suosio. Se on eräänlaista demokratiaa eikä siksi ole mitenkään sattumaa, että joka puolella mannerta omistajamielivaltaa kavahdetaan.

Tämä saattaa kuulostaa siltä, että vastustaisin kehitystä. Se ei missään nimessä pidä paikkaansa. Olen erittäin harmissani siitä, että jääkiekkopiireissä - toisin kuin muissa Euroopan suurissa tai suurehkoissa palloilulajeissa - ei ole maltettu pitkäjänteisesti kehittää Champions League -konseptia sekä muita kansallisten sarjojen ohella pelattavia euroturnauksia seurojen kasvun ja kehityksen mahdollistamiseksi.

Nähtävästi jääkiekkoa leimaa niin vahvasti pohjoisamerikkalaisen sarjarakenteen ihannointi, että ainoaksi tavaksi kehitykselle nähtäsiin ylikansalliset mini-NHL:t ja nyt, kun tämmöisen mini NHL:n rakentaminen Eurooppaan ei ole onnistunut, nähdään venäläisen politiikan jatkeeksi oligarkkirahalla rakennettu KHL-konstrukti sellaiseksi.

Minusta tämä kaikki kuulostaa tempoilevalta ja lyhytjänteiseltä muka-kehitykseltä, eikä suinkaan luonnolliselta tai pitkäjänteisesti suunnitellulta kehitysaskeleelta.

Toisaalta suhtaudun tähän tapaukseen paitsi erittäin kriittisesti, myös suurella mielenkiinnolla. Seurakulttuurin ja fanitoiminnan väliseen vuorovaikutukseen perehtyneelle ja sitä tutkivalle ihmiselle tämä tarjoaa nimittäin hyvin mielenkiintoista aineistoa.
 

Scissors

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Kyllä itsekin toivotan vilpittömästi onnea Jokereille. En näkisi, että täällä esitetty skeptismi tai pienet kritiikinpoikaset kuitenkaan ovat perua mistään kateellisuudesta kuten jotkut jokerikannattajat haluavat uskoa, vaan mielestäni täällä on esitetty ihan valideja argumentteja "Jokerit KHL:ään"-polemiikkiin. Puolesta ja vastaan.

Mielestäni tämä on hieno mahdollisuus Jokereille, mutta en jotenkin itse vain pidä tuosta KHL:n superlaajennuksesta. Tasoerot tuossa sarjassa ovat jo nyt järkyttävän suuret, ja olisi ihan tasollisestikin kannattavaa yrittää vakiinnuttaa tuo sarja huipputasolle. Nythän huipputason otteluita ovat vain ne, joissa on mukana kaksi huipputason jengiä jotka pelaavat vastakkain, muut pelit ovatkin sitten sarjaa "ynnämuut". Näissä matseissa en näe mitään kiinnostavaa vaikka toinen seuroista olisikin Jokerit.

KHL tulisi muodostaa sarjaksi, johon oikeasti on ns. vaikea päästä, ja joka tasoltaan on niin kivikova että siellä on suorastaan kunnia pelata. Tällaiseen KHL:ään Jokerien fanitkin varmasti sopeutuisivat paremmin. Nyt kun joukkueita vedetään mukaan jopa Keski-Euroopan heikommista sarjoista, en näe oikeasti tuossa touhussa kovinkaan paljoa järkeä. Entiset neukkuvaltiot voisivat toki olla osa KHL:ää, mutta muiden maiden kohdalla olisi suotavaa että halukkaat jengit läpäisisivät jonkinlaisen karsinnan, jolloin vain harvat ja valitut tuohon sarjaan pääsee mukaan kilvoittelemaan. Tai jotain.

SM-liiga tulee olemaan kaudella 2014-2015 paljon hajuttomampi ja värittömämpi ilman Jokereita. Jokerit, inhokkiseurani numero yksi, on osa lätkäkulttuuria täällä Suomessa ja kaikesta huolimatta yksi perinteikkäimpiä seuroja mitä tässä sarjassa pelaa. Mikään ei tunnu yhtä hyvälle kuin narrien kyykytys ja kun tuota ei pääse enää kokemaan tuntuu meidän kotoinen sarjamme oikeasti vähän köyhemmälle ja tyhjemmälle.

Jokerit siis oikeasti KHL:ään. Nyt kysytään kärsivällisyyttä niin kannattajilta, pelaajilta kuin seuraltakin. Suuri mahdollisuus tämä eittämättä on. Itse toivon siis vilpittömästi Jokereille menestystä tuossa sarjassa ja kannattajille tosiaan suuret tsemppaukset täält Turuust. Aikansa vie varmasti päästä tällaisen asian kanssa sinuiksi, mutta kyllähän tälläkin sivulla on jo positiivisia aspekteja osattu kaivaa esiin. Totuttelua lienee luvassa, mutta erittäin suurella mielenkiinnolla jään tätä Jokerien KHL-kuviota seuraamaan.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Itseäni kiinnostaa kyllä kovasti Jokereiden tie KHL:ssä ja voi olla, että menen katsomaan matseja ihan paikan päälle, näin hyvän kiekon ystävänä.

Olen edelleen sitä mieltä, että tämä tempaus vei suomikiekkoa yhden portaan eteenpäin ja toivon todella että tämän jutun takana voisi seisoa moni muukin kiekkoihminen. Onnistuakseen Jokerit tarvitsee tukea omalta mantereelta, seison mielelläni niissä joukoissa.

Joku päälleliimatun rivalryn poistuminen SM-Liigasta on aika pieni hinta siitä että isot ovet aukeaa.Kuten sanottua, tässä voittaa oikeasti ihan kaikki. Iloitkaa ja tukekaa, älkää tuomitko ja hylätkö.
 

Knatterton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Colorado Avalanche
Tässä yksi lainaus tekstistä:

"Venäläismiljardööreille Gennadi Timtšenkolle ja Rotenbergien perheelle sovittiin kaupassa optio ostaa vain osa Jokereista eikä päästä pääomistajiksi. Sanomalehti Kommersant huomautti lauantaina, että taustalla voi vaikuttaa halu välttää jääviysepäilyt, kun Jokerit alkaa pelata KHL:ssä."

Tämä oikeastaan vähän rauhoittaa omaa mieltäni, sillä käytännössä tämä varmistaa ainakin aluksi, että Jokerit pysyy Jokereina. Sillä niin kauan, kun Hjallis on johdossa mukana, niin tuskin Jokerit muuttuu täysin venäläiseksi, mikä olisi katastrofi ainakin minulle henkilökohtaisesti.

Fiilis alkaa olla varovaisen positiivinen tästä siirrosta. Maailma muuttuu, näin se vaan menee. Tottahan se on, ettei paljoa kiinnosta joku Jokerit - Vladivostok ottelu, mutta kaipa näihinkin alkaa historian karttuessa tulla enemmän mielenkiintoa. Aika näyttää.

Se on kuitenkin fakta, että oma mielenkiinto SM-liigaan vuoden päästä romahtaa täysin.
 

_Kuusyks

Jäsen
Suosikkijoukkue
SKA Pietari, Afinogenov #61, (Blues & Jokerit)
Ööö?

2. Mitkä ovat nämä mainitsemasi sponsorit? En epäile sekuntiakaan, ettei niitä olisi, mutta mikä on niiden intressi spossata KHL-Jokereita?

KHL:n laajentumisstrategiaan kuuluu laajennusjoukkueiden taloudellinen avustus laadukkaan joukkueen kasaamisessa. Tämä nyt vaan on KHL:n johdon linja. Näin ollen Jokerit, kuten kaikki muutkin laajennusjoukkueet, saavat sponsoreikseen isoja venäläisiä yhtiöitä. KHL-pomo Medvedev on suhteillaan hoitanut asian.

Siirto KHL:ään alkoi tuntumaan tänään entistä paremmalta, kun tajusin, että tosiaankin kaikkien NHL:stä tippuvien, tai sillä rajalla olevien suomalaispelaajien heti seuraava vaihtoehto on Jokerit. Jokainen voi siitä vetää johtopäätökset, minkälaisella nipulla Jokerit voi tulevaisuudessa pelata. Lisäksi nyt on potentiaalinen mahdollisuus kotiuttaa joitakin kauan haikailtuja pelaajia mm. KHL:stä ja Sveitsistä.

Niinhän sitä äkkiseltään luulisi. Roman Cervenka pelaa kuitenkin SKA:ssa, Lauris Darzins Kazanissa, Tomas Zaborsky Omskissa, Nikolai Zherdev Kazanissa, Kostitsynit Omskissa ja Traktorissa. Kaikki nämä voisivat pelata myös oman maansa KHL-seurassa, mutta ovat niille liian kalliita. Tosin nyt ei puhuta mistään NHL-väliinputoajista vaan tasan NHL-tason pelaajista, pl. ehkä Zaborsky ja Darzins. KHL:n suurilla on NHL-joukkueiden veroinen vetovoima, joten on epärealistista olettaa jokaisen NHL-tason suomalaisen tulevan Jokereihin KHL:ään siirtyessä. Joku voi tullakin, mutta ei kaikki. Esimerkiksi Filppula olisi ihan mahdollinen, jos Jokerit olisi jo täksi kaudeksi KHL:ään siirtynyt.

Kirjoitan tämän siksi, ettei tule pettymyksiä kun joku laadukas suomalainen valitseekin toisen KHL-seuran. Varautukaa siihenkin. Ja edelleenkään en ole sanomassa etteikö Jokerit voisi kasata hirmujoukkuetta. Lev Praha teki sen, vaikka se Cervenka menikin isommille rahoille.
 

PeteX

Jäsen
Suosikkijoukkue
Töölön Vesa/Jokerit, Leeds Utd, Only Oranje
Tämä oikeastaan vähän rauhoittaa omaa mieltäni, sillä käytännössä tämä varmistaa ainakin aluksi, että Jokerit pysyy Jokereina. Sillä niin kauan, kun Hjallis on johdossa mukana, niin tuskin Jokerit muuttuu täysin venäläiseksi, mikä olisi katastrofi ainakin minulle henkilökohtaisesti.

Hyvä esimerkki naiviudesta. Hjallis odottaa, että Jokereiden arvo nousee myynnin jälkeen ja myy jengin pieninä palasina pois. Sen jälkeen oligarkit kyllästyvät lätkään ja lopettavat koko pelleilyn. Kenelle jää luu käteen?
 
Niinhän sitä äkkiseltään luulisi. Roman Cervenka pelaa kuitenkin SKA:ssa, Lauris Darzins Kazanissa, Tomas Zaborsky Omskissa, Nikolai Zherdev Kazanissa, Kostitsynit Omskissa ja Traktorissa. Kaikki nämä voisivat pelata myös oman maansa KHL-seurassa, mutta ovat niille liian kalliita.

Minäkin eilen funtsin sitä, että sehän olisi esim. MM-kisojen kannalta hieno homma, jos puolet Suomen maajoukkueesta pelaisi Jokereissa. Olisi vähän sellaista vanhan ajan ZSKA-meininkiä. Sitten aloin kuitenkin miettiä, että sellainen joukkue olisi vähän helvetin kallis. Jo Jori Lehterään, Jakke Immoseen ja Leksa Komaroviin menisi melkein koko Jokerien budjetti.

Jori Lehterähän kyllä olisi KHL-Jokereille aika kova imagobuusti oman kylän poikana.
 

Knatterton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Colorado Avalanche
Hyvä esimerkki naiviudesta. Hjallis odottaa, että Jokereiden arvo nousee myynnin jälkeen ja myy jengin pieninä palasina pois. Sen jälkeen oligarkit kyllästyvät lätkään ja lopettavat koko pelleilyn. Kenelle jää luu käteen?

Niin kuin viestissäni mainitsin, niin ainakaan heti alkuun näin ei käy.Tietysti jos tulevaisuudessa näin tapahtuu, niin kiroan Hjalliksen alimpaan helvettiin. Tuo on kuitenkin vielä melko iso JOS.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös