Sosialidemokraatit – SDP

[Pisin Kääpiö 186cm]

Yleensä demarien etujärjestöfiilistely saa aivan päinvastaisia sävyjä, kun keskusteluun otetaan mukaan MTK. Sekin on jäsentensä etua ajava etujärjestö, ja vastaavilla määreillä yleishyödyllinen siinä missä vaikkapa SAK:lainen Metalliliitto.

En ole MTK:n enkä SAK:n jäsen. Minun ja luultavasti monen muunkin näkövinkkelistä kumpaakaan ei voi pitää sanan kattavassa merkityksessä yleishyödyllisenä, vaan molemmat ovat jäsentensä etuja ajavia toimijoita. Verokohtelu ja muut poliittisesta päätöksenteosta legitimiteetin saavat käytännöt ovat asia erikseen. Osinkojen verotuksen kohdalla SAK nauttii verovapaudesta yleishyödyllisyytensä nojalla, vaikka tämä on valistuneen kansalaisen mielestä vähintään absurdia. Sitä paitsi esim. VVO:n kohdalla ay-liikkeen sosialistipamput lihottavat sekä omia että etujärjestöjensä pankkitilejä toiminnalla, joka on syvässä ristiriidassa ko. organisaation alkuperäisen mission kanssa. Yleishyödyllisyyden leipominen koristeeksi tuon kakun päälle on hävytöntä demarimaista paskapuhetta.

 

[DAF]

Käytäntöhän on se, että jos jääkiekkojoukkue perustaa nakkikioskin joka myy iltaisin känneille nakkeja, niin tämä nakkimyynti on veronalaista. AY-liike toki voi rahastaa kaikkia ilman, että se ei olisi yleishyödyllistä. Reilua toki, koska punalippu ja riisto.

Ei ay-liikekään voisi lähtökohtaisesti tehdä noin, vaan verokohtelu olisi tuossa tilanteessa ihan sama (olettaen että jääkiekkojoukkue on nimenomaan yhdistysmuotoinen). Yhdistys voi toki olla myös olematta yleishyödyllinen niin haluttaessa, jolloin se maksaa elinkeinoverot normaalisti. Tämä mahdollisuus on kaikilla yhdistyksillä, ja se kannattaa joissain tilanteissa. Samoin alv-velvolliseksi hakeutumisessa. Monimutkaisempi tilanne on, kun yhdistykset omistavat osakeyhtiöitä ja niistä tuloutuu rahaa, mutta siinäkään kiekkojoukkue ja ammattiliitto eivät lain edessä ole eri asemassa.

Ero näiden kahden ry-muotoisen välillä on toki työmarkkinajärjestöjen jäsenmaksujen verovapaudessa _jäsenille _, mutta sillä ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä.

 

[DAF]

Eikait tämmöstä nyt täällä väitettykään ja sillä perusteltu ay-liikkeen ei-yleishyödyllisyyttä. Kyse on toiminnan luonteesta. Mun on vaikea nähdä ay-liikettä yleishyödyllisenä toimintana. Ei, se ajaa jäsenistönsä etu. Ne ovat etujärjestöjä.

Aivan kuten keskimäärin melkein mikä tahansa ry. Se "yleishyödyllinen" lienee vähän vanhentunut tapa ilmaista se, että yhdistykset ovat yleensä toimintansa tuloksesta verovapaita.

 

[erku]

Eikait tämmöstä nyt täällä väitettykään ja sillä perusteltu ay-liikkeen ei-yleishyödyllisyyttä. Kyse on toiminnan luonteesta. Mun on vaikea nähdä ay-liikettä yleishyödyllisenä toimintana. Ei, se ajaa jäsenistönsä etu. Ne ovat etujärjestöjä.

Ei tuossa lue sitäkään, että yleishyödyllisyyden nimissä joku osapuoli kärsii. Työntekijäpuoli yrittää saadan työpanoksen vastineeksi työnantajalta mahdollisimman paljon. Työnantajapuoli yrittää antaa työpanoksen vastineeksi työntekijälle mahdollisimman vähän. Kumpikaan ei voi siis olla yleishyödyllinen.

Yleishyödyllisyys ei tarkoita sitä, että yhdistyksen tulisi pyrkiä edistämään kaikkien suomalaisten yhteistä hyvää, koska tuollaista ei objektiivisesti voi edes määritellä. Yleishyödyllisyydellä ennemminkin tarkoitetaan sitä, että yhteiskunta näkee positiivisena ja hyödyllisenä asiana, että voi perustaa yhdistyksen edistämään jonkin viiteryhmän asiaa, olkoon kyse sitten työntekijöiden, työnantajien, maataloustuottajien, vammaisten, lasten, vanhusten tai jonkun muun ryhmän asiasta.

Sitä en mitenkään voi ymmärtää, miksi erityisesti AY-liikkeen asema yleishyödyllisenä toimijana risoo, kun samassa asemassa ovat työnantajien tai maataloustuottajien edunvalvontaa harjoittavat yhdistykset.

 

[Cobol]

Sitä en mitenkään voi ymmärtää, miksi erityisesti AY-liikkeen asema yleishyödyllisenä toimijana risoo, kun samassa asemassa ovat työnantajien tai maataloustuottajien edunvalvontaa harjoittavat yhdistykset.

EIköhän se - kuten todellisuudessa hyvin tiedät - ongelma ole aika hyvin kuvattu alla olevassa linkissä, jossa käydään osinkojen määrä ja vuokrankorotukset per vuosi läpi. Kun niihin yhdistää Rinteen ja ay-johdon höpinät osinkomaltista ja korkeista vuokrista, jokin ei täsmää.

Ammattiliittojen VVO:lta saamat osingot kasvaneet rajusti

 

[erku]

EIköhän se - kuten todellisuudessa hyvin tiedät - ongelma ole aika hyvin kuvattu alla olevassa linkissä, jossa käydään osinkojen määrä ja vuokrankorotukset per vuosi läpi. Kun niihin yhdistää Rinteen ja ay-johdon höpinät osinkomaltista ja korkeista vuokrista, jokin ei täsmää.

Ammattiliittojen VVO:lta saamat osingot kasvaneet rajusti

Mielenkiintoista maalitolppien siirtelyä. Olet siis tosissasi sitä mieltä, että kaikkien ammattiliittojen asema yleishyödyllisinä toimijoina pitäisi juridisessa katsannossa purkaa siksi, että joidenkin ammattiliittojen osaomistama julkinen osakeyhtiö toimii joidenkin mielestä moraalisesti väärin?

 

[Cobol]

Mielenkiintoista maalitolppien siirtelyä. Olet siis tosissasi sitä mieltä, että kaikkien ammattiliittojen asema yleishyödyllisinä toimijoina pitäisi juridisessa katsannossa purkaa siksi, että joidenkin ammattiliittojen osaomistama julkinen osakeyhtiö toimii joidenkin mielestä moraalisesti väärin?

Kommentoin väitettäsi, "miksi ay-liikkeen asema yleishyödyllisenä toimijana risoo" ja kerroin syyn risomiseen. Osui näköjään ja upposi. Juridiikasta tai yleishyödyllisyyden purkamisesta en puhunut sanaakaan.

 

[MacRef]

... joidenkin ammattiliittojen osaomistama julkinen osakeyhtiö ...

Vähättelet tuota ammattiliittojen osuutta. Ammattiliitot omistavat VVO:sta yhdessä yli 56 %, joten heillä on aika vahvasti määräysvalta yhtiössä. Siinä olet oikeassa (olet aiemmin kirjoittanut), että kaksi suurinta yksittäistä omistajaa on eläkeyhtiöitä, mutta niiden yhteisomistus jää yli 20 pinnaa pienemmäksi kuin ammattiliittojen.

 

[dana77]

Minä olen ihan vakuuttunut siitä että Soldiers of Odin on omasta mielestään yleishyödyllinen järjestö.
Ilman muuta elinkeinoelämän lobbareiltakin tulee verovapaus poistaa samalla kuin AY:ltäkin. Näille palveluille sopiva alv-prosentti on 24.

 

[teroz]

Ei se ole pahasta, jos yleishyödyllisyys on kotiinpäin. Ei se ole merkittävästi vääristävää. Fortumin optiotkin päätyivät verotuksen kautta yleishyödyllisyyteen. Ei hätää. Verottajan ohjeen ja lainsäädännön taa on hyvä piiloutua, tämä kelvannee erkulle tulevaisuudessa argumentiksi kaikkeen epäoikeudenmukaisuuteen. Jos se on laillista, niin se ei ole ongelma. Tällöin vain sen pitää toimia kautta linjan argumenttina tai sitten on taas suhteellinen solidaarisuus liikkeellä.

 

[erku]

Ei se ole pahasta, jos yleishyödyllisyys on kotiinpäin. Ei se ole merkittävästi vääristävää. Fortumin optiotkin päätyivät verotuksen kautta yleishyödyllisyyteen. Ei hätää. Verottajan ohjeen ja lainsäädännön taa on hyvä piiloutua, tämä kelvannee erkulle tulevaisuudessa argumentiksi kaikkeen epäoikeudenmukaisuuteen.

Minä en ainakaan kykene näkemään kuin kolme vaihtoehtoa:

1. Säilytetään nykytilanne
2. Asetetaan jokin taloudellinen tunnusluku, jonka ylittävät yleishyödylliset toimijat ovat velvollisia maksamaan veroja tuotostaan
3. Poistetaan kaikkien yhdistysten tai säätiöiden tuottojen verovapaus

Vaikka kuinka inhoaa ideologisista syistä AY-liikettä, niin ei kai sinunkaan mielestäsi lainsäätäjä voi ruveta erikseen määrittelemään, minkä aatteen tai edunvalvonnan omaavat yhdistykset ovat verovapauteen oikeutettuja ja mitkä ei? Se olisi yksinkertaisesti eriarvoista.

 

[peruna]

Minä en ainakaan kykene näkemään kuin kolme vaihtoehtoa:

1. Säilytetään nykytilanne
2. Asetetaan jokin taloudellinen tunnusluku, jonka ylittävät yleishyödylliset toimijat ovat velvollisia maksamaan veroja tuotostaan
3. Poistetaan kaikkien yhdistysten tai säätiöiden tuottojen verovapaus

Vaikka kuinka inhoaa ideologisista syistä AY-liikettä, niin ei kai sinunkaan mielestäsi lainsäätäjä voi ruveta erikseen määrittelemään, minkä aatteen tai edunvalvonnan omaavat yhdistykset ovat verovapauteen oikeutettuja ja mitkä ei? Se olisi yksinkertaisesti eriarvoista.

Mielestäni ei tässä tarvitse hirveästi tehdä muutoksia nykyiseen lainsäädäntöön, noudatetaan vain tarkemmin mitä siellä sanotaan esim

• se ei tuota toiminnallaan siihen osallisille taloudellista etua osinkona, voitto-osuutena taikka kohtuullista suurempana palkkana tai muuna hyvityksenä.

Jos yhdistys tekee edunvalvontaa niin ei se voi yleishyödyllinen.

Meillä jää paljon yhdistyksiä jotka eivät ole edunvalvontaa esim. harrastustoiminta ja sivistystoiminta.

 

[DAF]

Mielestäni ei tässä tarvitse hirveästi tehdä muutoksia nykyiseen lainsäädäntöön, noudatetaan vain tarkemmin mitä siellä sanotaan esim

• se ei tuota toiminnallaan siihen osallisille taloudellista etua osinkona, voitto-osuutena taikka kohtuullista suurempana palkkana tai muuna hyvityksenä.

Jos yhdistys tekee edunvalvontaa niin ei se voi yleishyödyllinen.

Meillä jää paljon yhdistyksiä jotka eivät ole edunvalvontaa esim. harrastustoiminta ja sivistystoiminta.

Väittäisin, että lähes jokaisen urheiluseurankin tarkoituspykälässä on mainittu lajin/seuran pyrkimysten edistäminen, noin niinkun vähintään satoja sääntöjä nähneenä ja kymmenien ry:iden sääntöjä tehneenä. Mahdoton jakaa tuollaisen tarkoituksen perusteella.

 

[erku]

Mielestäni ei tässä tarvitse hirveästi tehdä muutoksia nykyiseen lainsäädäntöön, noudatetaan vain tarkemmin mitä siellä sanotaan esim

• se ei tuota toiminnallaan siihen osallisille taloudellista etua osinkona, voitto-osuutena taikka kohtuullista suurempana palkkana tai muuna hyvityksenä.

Jos yhdistys tekee edunvalvontaa niin ei se voi yleishyödyllinen.

Ammattiliitot eivät tuota jäsenilleen osinkoa tai voitto-osuutta. Ainoa, mitä siis voidaan tarkastella, on kohtuullista suurempi palkka ta muu hyvitys. AY-liikkeen johtajien palkat ovat pienemmät kuin vaikkapa elinkeinoelämän järjestöjen pomojen, joten tuoltakaan osin AY-liikkeet eivät ole ekana liipaisimella.

 

[peruna]

Ammattiliitot eivät tuota jäsenilleen osinkoa tai voitto-osuutta. Ainoa, mitä siis voidaan tarkastella, on kohtuullista suurempi palkka ta muu hyvitys. AY-liikkeen johtajien palkat ovat pienemmät kuin vaikkapa elinkeinoelämän järjestöjen pomojen, joten tuoltakaan osin AY-liikkeet eivät ole ekana liipaisimella.

Siis selveyden vuoksi puhun omasta eli AY-liikkeen jäsenten palkoista (mitä saavat töistään) ja tämähän on se taloudellinen etu mikä pilaa yleishyödyllisyyden.

Mikä muu hyöty AY-liikestä kuin korkeampi palkka?

Tätä kannattaa verrata case Postiin. Työntekijät menivät lakkoon kun työnantaja uhkasi laskea kaikkien palkkoja. AY-liike sai palkan pidettyä korkealla mut sit kaikkien yllätyseksi Posti aloitti yt-neuvottelut ja osa postintyöntekijöistä joutui kortistoon. Miten AY-liike hyödyttää niitä jotka joutuivat kortistoon? Ei mitenkään vai miten @erku voi nähdä tässä tosielämän casessa ay-liikkeen yleishyödyllisenä? Osahan menetti koko tulonsa...

Pitää olla vain älyllisesti rehellinen

@DAF jaa-a, silti väittäisin että urheiluseuran kohdalla tilanne on eri niin kauan kun tavoite ei ole voiton tuottaminen ja siinä edistetään lajin harrastamista. Selkeyden vuoksi olisi toki hyvä jos veroon liittyvät säännöt olisivat mahdollisemman yksinkertaisia.

 

[erku]

Siis selveyden vuoksi puhun omasta eli AY-liikkeen jäsenten palkoista (mitä saavat töistään) ja tämähän on se taloudellinen etu mikä pilaa yleishyödyllisyyden.

Tässä nyt pitää varmaankin erottaa välillinen hyöty ja välitön hyöty. Oletan, että tuolla klausuulilla, minkä toit esiin, tarkoitetaan ensisijassa välitöntä hyötyä. Toisekseen on tietysti niinkin, että harvemmin AY-liike on myöskään onnistunut hommaamaan jäsenille kohtuullista suurempaa palkkaa, toki kohtuullisuuden raja on taas hyvin tulkinnanvarainen.

Mikä muu hyöty AY-liikestä kuin korkeampi palkka?

Oikeudellinen neuvonta, yhteiset tapahtumat, koulutukset, jäsenedut joihinkin liikkeeisiin etc.

Tätä kannattaa verrata case Postiin. Työntekijät menivät lakkoon kun työnantaja uhkasi laskea kaikkien palkkoja. AY-liike sai palkan pidettyä korkealla mut sit kaikkien yllätyseksi Posti aloitti yt-neuvottelut ja osa postintyöntekijöistä joutui kortistoon. Miten AY-liike hyödyttää niitä jotka joutuivat kortistoon? Ei mitenkään vai miten @erku voi nähdä tässä tosielämän casessa ay-liikkeen yleishyödyllisenä?

Minulla ei ole mitään syytä epäillä, etteikö ammattiliitto olisi vilpittömin mielin toiminut parhaakseen katsomallaan tavalla työntekijöiden eduksi. Ja edelleenkin on niin, että yleishyödyllisyydellä ei tarkoiteta mitään kansakunnan kollektiivista yhteistä intressiä, koska ei sellaista voi määrittää, vaan sitä, että yhteiskunta kokee mielekkääksi, että maassa on erilaisia yhdistyksiä ja säätiöitä edistämässä kutakin tarkeäksi koettua asiaa.

 

[Ollakseni]

Ahtisaari ryöpyttää: ”Demarit ja ay-liike ovat romuttamassa hyvinvointivaltiota” | Uusi Suomi

Martti Ahtisaari ryöpyttää oikein kunnolla entistä puoluettaan. Puhuu jopa yleissitovuudesta luopumisesta ainakin maahanmuuttajien kohdalla. Tässähän tämä nyky Suomen (oliko yhdyssana?) kohdalla on. Ay-liikkeitä kuunnellaan liikaa. EK sen sijaan päätti lopettaa TuPo ratkaisuihin aktiivisen osallistumisen omalta osaltaan mikäli Kilpailukykysopimus menee läpi.

 

[Cobol]

Ahtisaari ryöpyttää: ”Demarit ja ay-liike ovat romuttamassa hyvinvointivaltiota” | Uusi Suomi

Martti Ahtisaari ryöpyttää oikein kunnolla entistä puoluettaan. Puhuu jopa yleissitovuudesta luopumisesta ainakin maahanmuuttajien kohdalla. Tässähän tämä nyky Suomen (oliko yhdyssana?) kohdalla on. Ay-liikkeitä kuunnellaan liikaa. EK sen sijaan päätti lopettaa TuPo ratkaisuihin aktiivisen osallistumisen omalta osaltaan mikäli Kilpailukykysopimus menee läpi.

Ahtisaarelta melko ellei jopa verrattain osuvaa tekstiä. Kun sen lukee edes tuon US-jutun osalta, tulee mieleen, että kritiikin voi kohdistaa myös vassareihin ja vihreisiin. Koko vihevassari group on jäänyt jonnekin 50-luvun maailmaan.

 

[Pavlovin Koira]

...ja turvallisuuspolitiikan (NATO) osalta Ahtisaaren kritiikin voi ulottaa koko Suomen poliittiseen kenttään, ehkä RKP:tä ja varauksella Kokoomusta lukuunottamatta.

 

[Cobol]

...ja turvallisuuspolitiikan (NATO) osalta Ahtisaaren kritiikin voi ulottaa koko Suomen poliittiseen kenttään, ehkä RKP:tä ja varauksella Kokoomusta lukuunottamatta.

Ehdottomasti näin. Mielenkiintoinen maa, ei siinä mitään... Ahtisaari on lisäksi perustellut hyvin NATO-kantansa. Suomen tulee olla mukana siellä, missä länsimaat ovat, koska Suomi on länsimaa. Lisäksi Ahtisaari on perustellut NATO-kantaansa sillä, että NATO:n jäsenenä Suomeen tulisi ulkomaisia sijoituksia nykyistä paremmin. Kyse on Ahtisaaren mukaan turvallisuudesta.

Hyvin vaikea noista on olla toista mieltä, mutta enemmistöltä suomalaispolitiikkoja sekin käy ja helposti.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Ahtisaari ryöpyttää: ”Demarit ja ay-liike ovat romuttamassa hyvinvointivaltiota” | Uusi Suomi

Martti Ahtisaari ryöpyttää oikein kunnolla entistä puoluettaan. Puhuu jopa yleissitovuudesta luopumisesta ainakin maahanmuuttajien kohdalla. Tässähän tämä nyky Suomen (oliko yhdyssana?) kohdalla on. Ay-liikkeitä kuunnellaan liikaa. EK sen sijaan päätti lopettaa TuPo ratkaisuihin aktiivisen osallistumisen omalta osaltaan mikäli Kilpailukykysopimus menee läpi.

Samasta Ahtisaaren ay-politrukkeihin liittyvästä kommentoinnista on YLE otsikoinut koko lailla tyhjentävästi: Ahtisaari SDP:stä: Miten tuommoista porukkaa voisi äänestää?

Siinäpä se.

 

[Barnes]

Artikkeleiden mukaan olen vahvasti samaa mieltä Ahtisaaren kanssa. Ahtisaaren kommentit NATO:sta, demareiden ay-vallankaappauksesta ja Syyriasta olivat kuin omasta kynästäni.

Vihaan termiä tolkun ihminen, mutta Ahtisaareen tuota voi huoletta käyttää.

 

[erku]

Ehdottomasti näin. Mielenkiintoinen maa, ei siinä mitään... Ahtisaari on lisäksi perustellut hyvin NATO-kantansa. Suomen tulee olla mukana siellä, missä länsimaat ovat, koska Suomi on länsimaa. Lisäksi Ahtisaari on perustellut NATO-kantaansa sillä, että NATO:n jäsenenä Suomeen tulisi ulkomaisia sijoituksia nykyistä paremmin. Kyse on Ahtisaaren mukaan turvallisuudesta.

Hyvin vaikea noista on olla toista mieltä, mutta enemmistöltä suomalaispolitiikkoja sekin käy ja helposti.

Tämä länsimaa-argumentti on mielestäni ongelmallinen. Monella länsimaalla on se tilanne, etteivät he kuulu kaikkiin sellaisiin organisaatioihin, joihin valtaosa länsimaista kuuluu. Siitä huolimatta vaikkapa Norjan asemaa länsimaana ei kyseenalaisteta, vaikkei se kuulukaan EU:hun. Tämä ahtisaarelainen ajattelu tuntuu lähtevän sellaisesta suomalaisesta alemmuudentunteesta, ettei me olla täysivaltainen länsimaa ennen kuin me ei nuolla muiden länsimaiden persettä joka ikisessä paikassa.

Mitenköhän muuten ajattelette Ottawan sopimuksesta? Olen ymmärtänyt, että tällä palstalla kovinkin moni Nato-haukka vastusti Ottawan sopimukseen liittymistä. Eikös se ole epäloogista, jos samaan aikaan kannattaa Natoa perustellen sitä tällä "mutku muutkin länsimaat" -perusteella?

Lisäksi tämä länsimaa-retoriikka on siinäkin mielestä perseestä, että Natoon kuuluu myös Turkin kaltainen diktatuuria kohti etenevä valtio.

 

[Cobol]

Tämä länsimaa-argumentti on mielestäni ongelmallinen.

Tämän olen kyllä huomannut kirjoituksiasi lukiessani. Mutta koska NATO on länsimaiden puolustusjärjestö Venäjän hyökkäyksiä vastaan, varsinkin Suomen olisi Venäjän naapurina järkevää kuulua siihen myös puolustuksellisista syistä. Ahtisaaren oikeat painotukset sitten lisänä päälle.

 

[ipaz]

Tämä länsimaa-argumentti on mielestäni ongelmallinen. Monella länsimaalla on se tilanne, etteivät he kuulu kaikkiin sellaisiin organisaatioihin, joihin valtaosa länsimaista kuuluu. Siitä huolimatta vaikkapa Norjan asemaa länsimaana ei kyseenalaisteta, vaikkei se kuulukaan EU:hun.

Norjalla on tuhat vuotta pitkä historia eurooppalaisena kansakuntana, joten se on asemansa länsimaana melko vahvasti kiveen kirjoittanut - kuuluu se sitten EU:hun tai ei. Norjalaisilla oli omat kuninkaansa jo 800-luvulla kun täällä Fennian metsissä oli vain pieniä kyläyhteisöjä siellä sun täällä.

Tämä ahtisaarelainen ajattelu tuntuu lähtevän sellaisesta suomalaisesta alemmuudentunteesta, ettei me olla täysivaltainen länsimaa ennen kuin me ei nuolla muiden länsimaiden persettä joka ikisessä paikassa.

Me ollaan täysivaltainen länsimaa sitten kun me lakataan pelkäämästä Venäjää ja tehdään omat päätöksemme täysin riippumatta siitä mitä iivana sanoo. Viro näyttää jatkuvasti keskisormea itään pelkäämättä Venäjän reaktioita. Hullua vai uhkarohkeaa - ihan sama. Virolaiset ovat helvetin ylpeä kansa joka haluaa kuulua länteen. Toivoisin suomalaisten ajattelevan samalla tavalla.

Mitenköhän muuten ajattelette Ottawan sopimuksesta? Olen ymmärtänyt, että tällä palstalla kovinkin moni Nato-haukka vastusti Ottawan sopimukseen liittymistä. Eikös se ole epäloogista, jos samaan aikaan kannattaa Natoa perustellen sitä tällä "mutku muutkin länsimaat" -perusteella?

Ei kaikki länsimaat nyt tietenkään ole samanlaisia, eikä niiden puolustus voi olla tasan yksi yhteen. Suomella on 1300km pitkä syy minkä vuoksi Ottawan sopimus olisi voinut jättää allekirjoittamatta. Eihän siihen kuulu sellaisetkaan maat kuin USA, Israel ja Puola (ratifioimatta). Mielestäni Suomi voi kuulua Natoon olemalla silti oma itsensä Venäjän naapurina. Jokaisella Nato-maalla on omat erityispiirteensä eikä niitä kannata liiaksi alkaa muuttamaan vain sen vuoksi "koska muutkin".