Sosialidemokraatit – SDP

  • 1 500 326
  • 11 628
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Esitin asuntojen hintojen nousun prosenteissa (Fakta1). Esitin vuosiluvut eli ajan jona Suomi on kuulunut Unioniin (Fakta2). .

Kujalla edelleen?

EU:lla ja asuntojenhintakehityksellä ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. En tajua, missä ylipäätään olet keksinyt tollasen ajatuksen? Vai etkö vain tunne suomalaista kaavoitusjärjestelmää (johon EU ei vaikuta mitenkään, se on kuntien monopoli). Asuntojen hintoihin on vaikuttanut monet tekijät, ja viimeksi arvostelmasi markkinatalouden vaikutus on normaali kysyntä vs. tarjonta. Toinen vaihtoehto on hintasäännöstelty, joka tarkoitti voimassa ollessaan, että asuntoja ei ollut tarjolla lainkaan! Mieti nyt, kuka hullu nyt tappiolla tai aliarvoisena suurimman omaisuutensa möisi?

Ei tämä nyt niin rakettitiedettä ole ettei tämän asuntohintakehitysvyyhdin lainalaisuuksia tajuaisi. EU:sa on reaalisesti paljon kritisoitavaa, mutta että täytyy keksiä sellaisia kritiikin kohteita, jolla ei ole mitään yhteyttä todellisuuteen, antaa sen vaikutelman, ettei niitä oikeita ongelmia ole ymmärtänyt tai ne on ninn pieniä, ettei niillä pysty tekemään vaalityötä…
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Talouskasvu itsessään ei tarkoita mitään. Valtion tulot voivat nousta vaikka kuinka moninkertaiseksi. Menojen suuntaaminen on valittavissa. Pelkkä työllistyminenkään ei vielä tarkoita mitään. Esim. kokoomuslainen kaupunginvaltuutettu Jaana Pelkonen muistaakseni ehdotti, että pistetään työttömät töihin ilman palkkaa.

Siis mitä ihmettä?? Talouskasvu tuo työllisyyttä, talouskasvu tuo verotuloja. Työllistyminen on monenkertaisesti parempi asia kun isompi työttömyyskorvaus (paitsi niille joita ei oikeasti kiinnosta työt).

Esitin asuntojen hintojen nousun prosenteissa (Fakta1). Esitin vuosiluvut eli ajan jona Suomi on kuulunut Unioniin (Fakta2).

Ja sinulle on jo monesti kerrottu että tuo ei todista yhtään mitään ellet pysty kertomaan ne konkreettiset toimet joilla EU on vaikuttanut asuntojen hintoihin. Suomessa asuntojen hinnat nousivat paljon rajummin 80-luvulla vaikka EU:ssa ei oltu, et viimeksi tätäkään pystynyt/halunnut/osannut selittämään mitenkään.
 

Tuamas

Jäsen
Veli Tuamas kirjoittaa ansiotuloista. Pienituloinen palkansaaja maksaa suhteellisesti enemmän veroa kuin miljoonia pääomatuloilla tienaava.

Niin, koska suurimmalle osalle ihmisistä tulo tulee palkkatuloina.

Pääomatuloveroprosentti on 28 %, joka sekin on varsin paljon, kun otetaan huomioon että yhtiön voitosta (joista isommat pääomatulot yleensä saadaan) on jo kertaalleen maksettu yhteisövero 26 %.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
....
Esitin asuntojen hintojen nousun prosenteissa (Fakta1). Esitin vuosiluvut eli ajan jona Suomi on kuulunut Unioniin (Fakta2).....

Jumaleissön ... nyt tiedän miksi poikani on kasvanut lyhyemmäksi kun toivoin. Suomi on ollut EU jäsen koko hänen elinaikansa! Ilmastonmuutos on varmaankin EU:n syytä, koska keskilämpötilat ovat nousseen koko EU:n olemassaolon aikana. Helvetin hiili- ja teräsyhteistyö.

Jos nyt onnistuit löytämään pari saman suuntaista käyrää, joilla näyttäisi olevan korrelaatio, niin varmaan osaat sitten oikeasti perustella sen korrelaation?
 
Ei ole. Maailmassa on hyvin toimeen tulevia maita missä ei tuloveroja makseta lainkaan. Suomessakin voitaisiin ihan hyvin siirtyä paljon alhaisempaan tuloveroon ja/tai tasaveroon, eikä siitä talous mihinkään romahtaisi, luultavasti päinvastoin. Kaikki voittaisivat, mutta fiksummat enemmän ja sehän vasureita vituttaa.

Jos vaikka kuntien sosiaalivirastot lakkautettaisiin tyystin, niin kenelle esim. oikeistolaiset kävisivät vaivojaan valittamassa?
Minulla ei ole mielikuvaa, että vasureiden piirissä jotenkin eriteltäisiin saavatko fiksummat voittaa enemmän. Miksi ihmeessä moinen vasureita vituttaisi?
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Esitin asuntojen hintojen nousun prosenteissa (Fakta1). Esitin vuosiluvut eli ajan jona Suomi on kuulunut Unioniin (Fakta2).

Vaikka EU on syyllinen asuntojen hintojen nousuun, niin se on kuitenkin pieni hinta ja uhraus sille, että EU:n ansiosta Suomi on saavuttanut enemmän menestystä jääkiekossa kun ennen EU:ta.

Fakta.
 

peruna

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingfors IFK
Ja tuo jälkimmäinen syytöksesi on tyylisi mukaisesti perätön. Perustelin kyseisen asian faktoihin nojautuen.

Tuo ei ole aivan totta, koska sinä vain esitit tilastoja ja voisin väittää, että yhden tilaston esittäminen ei riitä perusteluksi. Tämänkin takia sinulta kysyttiin lisäperusteluita.

Tässä muutama ote minun omista pointeista.

2) Mitä väliä jos asuntojen nominaalishinnat nousevat, jos myös palkat nousevat? Suhteelliset mittarithan ja reaalihinnat ovat olennaisia. Kuten Dana77 kirjoitti: Tässä oli danan77 tilastoja. Minä tulkitsen asiaa niin, että ihmiset näin keskimäärin ostavat isompia asuntoja, koska heillä on varaa siihen ja he haluavat siitä. Mitä pahaa tässä on?

2) Kuten esitin, niin asuntojen hintojen nousu on ollut suhteettoman suurta, jopa pk-seudun ulkopuolella.

Kyllä, esitit hienoja tilastoja ilmeisesti nominaalihinnoista. Miksi meidän pitäisi tutkia näitä, kun reaalihinnat kertovat todellisesta ostovoimasta. Nominaalihintojen kehitys ei kerro meille mitään. Miksi emme käyttäisi reaalihintoja ja niiden kehitystä. Voit tarkistaa Dana77 lukuja, ne antavat osviittaa reaalihintojen kehityksestä + mitä mieltä olet Dana77:n luvuista?

Ainakin viimeisimmän lainauksen kysymys jäi vastaamatta moneen muun joukossa, joten lopeta se Persumainen vastuunpakoilu ja myönnä että, et perustellut väitettäsi.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Täysin luonnollista, että palkansaajaväestöä valuu demareilta perussuomalaisten suuntaan. Muutaman vaalikauden ajan saattoivat jotkut vielä odottaa, että sdp ottaisi palkansaajan asin edelleen omakseen. Kun näin ei käynyt, niin sitten hakeudutaan sellaiseen puolueeseen, jolle suomalaisen palkansaajan asia on läheinen.
Totta. Ja kuten aikaisemmin on puhuttu, niin näistä puolueista käytetään nimitystä VASEMMISTOpuolue.

Demarit näyttävät uskovan entistä vahvemmin oppositiotaipaleen jatkumiseen.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Kysyntä Suomen ulkopuoleltako ei ole kasvanut Unionissa olo aikana?

ei ole. Suomeen muutto ei ole mitenkään erikoisesti lisääntynyt EU jäsenyyden myötä, vaikka tätä pelättiinkin.

Sen sijaan muuttoliike suomen sisällä on kiihtynyt kohti kasvukeskuksia, kun kepun jarrutustoimet pikkuhiljaa yksi toisensa jälkeen murenevat.

Suomihan on poikkeuksellisen vähän kaupunkilaistunut länsimaa.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Jos vaikka kuntien sosiaalivirastot lakkautettaisiin tyystin, niin kenelle esim. oikeistolaiset kävisivät vaivojaan valittamassa?
Minulla ei ole mielikuvaa, että vasureiden piirissä jotenkin eriteltäisiin saavatko fiksummat voittaa enemmän. Miksi ihmeessä moinen vasureita vituttaisi?


Miten tämä liittyy tähän minun kommenttiini sinun väitteeseesi, että "verot maksukyvyn mukaan ovat hyvinvointiyhteiskunnan kivijalka"?

Vastasin, että ei ole ja todistin sen kertomalla hyvinvointivaltioista, joissa ei veroja makseta lainkaan, ts. väitteesi on tyypilliseen tapaasi jotain PS-faktaa.

Palkkatulojen veroista tulevat tulot ovat tietenkin merkittävä osa valtion tuloista, mutta ei mikään pääosa. En tiedä, mutta epäilen, että jos tuloverotusta kevennettäisiin todella rutkasti ja siirryttäisiin tasaveroon, niin eipä se edes suoranaisesti veisi suomea konkurssiin. Puhumattakaan sen positiivisista kerrannaisvaikutuksista, jotka luultavasti kompensoisivat menetetyt tulot.

Ja kun verotuksesta aloin jauhamaan, niin tuo "maksukyvyn mukaan" on erittäin epäoikeudenmukaista. Minä olen sitä mieltä, että jos tienaa 100 ja maksaa vaikka 20 veroja, niin 200 tienaavan pitäsi maksaa 40, se olisi oikeudenmukaista.

Nykytilanteessa pieni- ja pääomatuloiset eivät maksa veroja nimeksikään, mutta keskituloiset erittäin epäoikeudenmukaisen määrän. Keskituloisissa sitä rahaa olisi kiva olla enemmän käytössä, kun se menisi pääosin kiertoon. Pienituloisten joukossa on iso jengi porukkaa joko loisimassa tai tuloloukussa, mitkä molemmat johtuvat idiootista rahan- ja etuuksienjakopolitiikasta.

"Verot maksukyvyn mukaan" ei ole hyvinvointivaltion kivijalka. M.O.T
 

Maple Leaf

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, Pat Quinn -lahko
Kysyntä Suomen ulkopuoleltako ei ole kasvanut Unionissa olo aikana?

Tarkistan, ymmärränkö oikein. Tarkoitatko tällä kysymykselläsi sitä, että Suomen EU-jäsenyyden myötä helsinkiläisten omistusasuntojen kysyntä on ulkomaalaisten toimesta lisääntynyt niin, että se on johtanut hintojen nousuun?
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Tarkistan, ymmärränkö oikein. Tarkoitatko tällä kysymykselläsi sitä, että Suomen EU-jäsenyyden myötä helsinkiläisten omistusasuntojen kysyntä on ulkomaalaisten toimesta lisääntynyt niin, että se on johtanut hintojen nousuun?

Koska aavistan Veikon vastauksen olevan täysin ympäripyöreä, mallia "osaltaan, kyllä" niin tarkennan vielä kysymystä vähän: onko EU-jäsenyyden myötä tapahtunut helsinkiläisten omistustusasuntojen kysyntä ulkomaalaisten toimesta merkittävin syy ko. asuntojen hintojen nousuun?

ja jatkokysymys

Mikä aiheutti 80-luvun lopun hintojen nousun?
 

peruna

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingfors IFK
Koska aavistan Veikon vastauksen olevan täysin ympäripyöreä, mallia "osaltaan, kyllä" niin tarkennan vielä kysymystä vähän: onko EU-jäsenyyden myötä tapahtunut helsinkiläisten omistustusasuntojen kysyntä ulkomaalaisten toimesta merkittävin syy ko. asuntojen hintojen nousuun?

ja jatkokysymys

Mikä aiheutti 80-luvun lopun hintojen nousun?

Älkääs nyt kiusatko Veikkoa (ja muita persuja) liikaa, voi käydä niin, että joku päivä Veikot ja kumppanit eivät uskalla enää tulla "keskustelemaan" tänne kun tiivataan liian monimutkaisia asioita. Jos näin käy, niin Jatkoajan huumoriarvo tipahtaa merkittävästi ja mille sitten nauretaan? Demarit?

Olisi muuten hauskaa, jos demarit ja persut yhdistyisivät. Mikäköhän hirviö siitä seuraisi?
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Palkkatulojen veroista tulevat tulot ovat tietenkin merkittävä osa valtion tuloista, mutta ei mikään pääosa.

Valtion tuloissa 14% mutta kuntien tuloista 38%

En tiedä, mutta epäilen, että jos tuloverotusta kevennettäisiin todella rutkasti ja siirryttäisiin tasaveroon, niin eipä se edes suoranaisesti veisi suomea konkurssiin.

Ja kun verotuksesta aloin jauhamaan, niin tuo "maksukyvyn mukaan" on erittäin epäoikeudenmukaista. Minä olen sitä mieltä, että jos tienaa 100 ja maksaa vaikka 20 veroja, niin 200 tienaavan pitäsi maksaa 40, se olisi oikeudenmukaista.

Pohjoismassa on tyypillisesti ajateltu, että verotuksen tulee olla progressiivista. Eli mallissasi käteen jäävä raha on 80 ja 160. Kansantaloudelle on ostovoiman lisääminen tulle 80:lle tärkeämpää kuin tulle 160:lle, johtuen siitä, että kulutus lisääntyy tuolla 80:n ihmisellä suhteellisesti enemmän kuin 160:n ihmisellä.

Kun tulotaso on noussut, on menty myös voimakkaasta progressioista lievempään, johtuen siitä, että noita 80:n ihmisiä on yhä vähemmän, eikä heidän poliittinen painoarvonsa ole entisensä.

Mutta verotus ei ole ihan yksioikoinen paketti, ja varsinkaan poliittisessa päätöksenteossa, jossa myös ideologiat painaa (sekä vasemmalla että oikealla) malleja, jotka eivät välttämättä tue valtiotaloutta, vaan intressiryhmän(sä) taloutta.

Nykytilanteessa pieni- ja pääomatuloiset eivät maksa veroja nimeksikään, mutta keskituloiset erittäin epäoikeudenmukaisen määrän.

no kas ne joita on paljon, niiltä saa kerättyä paljon. On täysin hyödytöntä verotta raskaasti rikkainta 5%:tia, sillä vaikka heiltä verotettas kaikki, niin se olisi murto osa kokonaistuotosta. Köyhimmän 5% kohdalla sitäkään vähää. Se keskituloisten joukko on niin paljon suurempi, kuin muut, että heidän verokohteluaan ei voida muuttaa näiden ääripäiden verotusta muuttamalla. Siksipä ääripäiden verotuksessa lähdetänkin muista lähtökohdista, alapäässä toimeentulosta ja yläpäässä varallisuuden käytöstä yhteiskuntaa hyödyttävästä (investointeihin).

Tasavero ei siis todennäköisesti vähentäisi keskiluokan verotusta lainkaan, mutta mahdollisesti haittasi alimmantuloluokan perustoimeentuloa. Ja sen puuttuminen taas rasittaa yhteiskunnan muuta palvelurakennetta syrjäytymisen ym. kustannuksina.

Eriasia miten näissä tavoitteessa mikäkin hallitus onnistuu, ja miten paljon ideologiset valinnat niissä painottaa asiaa.





Vihreiden perustulomallissa tasavero ja progressio oli yhdistetty siten, että jokainen suomalainen saisi 440 euroa kuukaudessa.

Verotus olisi kaksiportainen tasavero, jossa alle 5000 € / kk maksettaisiin 39 % veroa ja sen ylittävistä ansioista 49 % (summa sisältää valtion- ja kunnallisverotuksen). Näennäisen korkeasta veroprosentista huolimatta pienituloisten ja useimpien keskituloisten todellinen veroprosentti laskisi, sillä he saisivat työtulojen lisäksi myös perustulon. Esimerkiksi 2500 euroa kuukaudessa saavalle palkansaajalle jäisi käteen 1965 euroa.
Perustulo kaventaisi työn ja pääomatulojen verotuksen välistä eroa. Yksityishenkilön pääomatuloverotukseksi tulisi 32 %.

Perustulo on valtiolle ja kunnille kustannusneutraali. Se rahoitetaan nykyisiä tulonsiirtoja korvaamalla, verotuksen rakenteen muutoksella ja hallinnon säästöillä. Perustulo on itse asiassa nykyistä järjestelmää kustannustehokkaampi: hallinnon säästöjen ansiosta ihmisten keskimääräiset nettoansiot kasvavat. Raha kiertää vain toisella tavalla kuin nykyään, mutta tehokkaammin.
 
Suosikkijoukkue
Paikalliset, nykyinen ja entinen
Tasavero ei siis todennäköisesti vähentäisi keskiluokan verotusta lainkaan, mutta mahdollisesti haittasi alimmantuloluokan perustoimeentuloa.

Millä tavalla se sitä haittaisi, koska alin tuloluokka ei maksa laisinkaan progressiivista valtion tuloveroa? Korkeintaan mutkan kautta jos tasaveron vuoksi pienenevien verotuottojen johdosta leikattaisiin pienituloisimpien etuuksia.
 
Tuo ei ole aivan totta...

Kiitoksia aktiivisuudesta ja siitä, että esitit kysymyksesi uudestaan. Muistan toki aiemman keskustelun, mutta sattumalta oli muuta menoa tuolloin.

Oleellinen asia on asuntojen hintojen nousu verrattuna tulojen nousuun.
Suomalaisten ansiotulot nousivat vv. 1995-2005 keskimäärin 44%. Asuntojen hinnat nousivat vv.1995-2005 keskimäärin 102% koko maassa.

Ja alkuperäinen tarkoitukseni olikin esittää, että tulotason nousu on jäljessä asuntojen hintojen nousua.

Onko demareissa ainesta puuttumaan muuttamaan kyseistä kehitystä, on kokonaan toinen kysymys.
 
Miten tämä liittyy...

Nykytilanteessa pieni- ja pääomatuloiset eivät maksa veroja nimeksikään, mutta keskituloiset erittäin epäoikeudenmukaisen määrän.

Hyvinvointivaltio eli sosiaalivaltio rakentuu pääsääntöisesti korkeahkolle verotukselle.

Enpä voisi väittää olevani eri mieltä kanssasi tuosta jälkimmäisestä osasta.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Millä tavalla se sitä haittaisi, koska alin tuloluokka ei maksa laisinkaan progressiivista valtion tuloveroa? Korkeintaan mutkan kautta jos tasaveron vuoksi pienenevien verotuottojen johdosta leikattaisiin pienituloisimpien etuuksia.


Siis tasaverossahan pienenikin tuloluokka maksaisi veroja (paitsi vihreiden perustulomallissa, jos sitä tarkoitit?)

Jos pienituloisin 5% maksaisi veroja, olisi se pois suoraan kulutuksesta ja toimeentulon perustarpeista, jolloin sosiaalikulut nousisivat. Tietty nämä voi jättää heitteillekin (leikata sosiaalimenoja), mutta sen varjopuolena on sitten turvattomuuden lisääntyminen, kun nää hammajasiet pyöris nurkissa ja porraskäytävissä. Ja onhan se pohjoismaisena mallina aika suosittu, että dokut ym. hoidetaan yhteiskunnan varoin. Tuonne putoamisten välttäminen on vaan pirun paljon edullisempaa, kuin sieltä ylös nostaminen.
siksipä tasaveromalli ei ole yhteyskunnan kanalta välttämättä se paras malli (ellei se sisällä sitten perutuo-osuutta). Ja tosiaan rikkaimman 5% omaisuuden ulosmittaamisella ei saatas keskiluokan veroastetta laskettua, enemmän niistä varoista olisi hyötyä, jos ne sijoitetaan tällä kotimaassa.

ihmisten (keskiluokan, joka pitää itseään pienituloisena) oikeudenmukaisuuden tunteen takia sitten käytetään progressiota näihin kovatuloisimpiin. Tälläkin on yhteyskuntarauhan kanalta merkitystä, ei ole sattumaa, ettei pohjasimassa ole sellaista kuohuntaa politiikan ympärillä, kuten on monessa muussa länsimaassa (mellakoita jne.)

Nythän demarit puhuu pienituloisten verotuksesta, kun he oikeasti tarkoittavat keskituloisten verotusta (keskituloisethan pitävät itseään pienituloisina) ja koittavat siis ajaa kesituloisten verotuksen alentamista.

Vasureilla on sama teema, mutta ehkä enemmän pääomien verotusta korostavasti (josta siis ei saada kovinkaan helposti lisärahaa, actual euroja, koska EU alueella pääomat liikkuu vapaasti.
Progressio näissä taas hämää kokoomusta, koska heidän kannattajakuntansa löytyy näiden keskituloisten tulojen yläpäässä.
vihreät haluava maksaa ”soffalla makaamisesta” (perustulomalli)
Ja kepu on soutanut ja huovannut vähän mallien välillä. Tyäreformissahan oli paljon perustulomaisia piirteitä, mutta toisaalta sen mallin heikkoutena oli sen sopimattomuus silloiseen työmarkkinasopimusjärjestelmään (TUPO).

PS taas sitten, no mitään konkreettista onelinereiden ulkopuolelta siältä ei oo esitetty.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
...
Nythän demarit puhuu pienituloisten verotuksesta, kun he oikeasti tarkoittavat keskituloisten verotusta (keskituloisethan pitävät itseään pienituloisina) ja koittavat siis ajaa kesituloisten verotuksen alentamista.
...

Miten olen missannut tämän demari-mission. Missä demarit ovat viime aikoina koittaneet alentaa verotusta?
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Miten olen missannut tämän demari-mission. Missä demarit ovat viime aikoina koittaneet alentaa verotusta?

Purnaamalla kaikkia veronkorotuksia vastaan. Esim ALV nostoa vastustettiin äänekkäästi.

Samoin nyt energiaverouudistusta demarit käyttää argumentein "tavallisen omakotiasujan kustannukset nousee 250 euroa" "Tavallinen pienituloinen maksaa enemmän energiastaan". Näillä siis vedotaan siihen keskituloisten ryhmään (kuka pienituloinen omakotitalossa asuu?).

Ja se varmaan uppoo näihin keskituloisiin, kun demarit rinnastavat että Kela maksun poisto oli pois yritysten verotuksesta ja maksumiehenä on ”tavallinen kansa” vaikka siis energiasta tämä ”tavallinen kansa” käyttää vain 25% (teollisuus 51%, julkisensektori 24%). Eli toki, tulonsiirtoa tehdään yrittäjiltä palkansaajille, mutta aika marginaalisesti (yrittäjät kuuluvat kotitalouksina myös tähän ”tavalliseen kansaan”) ja tarkoitushan oli elvyttää, pitää työpaikat olemassa.

Demareille ei kelpaa kuin pääomaveron nosto, jota nostamalla ei konkreettisesti paljoa valtiontaloutta paikata (vaikka ehdottomasti sekin pitää käyttää), mitään muita veroja ei sais nostaa, ei palkkaveroa, ei ympäristöveroja, ei energiaveroja ei arvonlisäveroa… no tossa on kuitenkin 8 miljardin vaje valtuion tuloissa, että oneee vaan ja menestystä, jos hallitusvastuuta siunaantuu …
 

grace

Jäsen
Suosikkijoukkue
CBJ
Demareille ei kelpaa kuin pääomaveron nosto, jota nostamalla ei konkreettisesti paljoa valtiontaloutta paikata

Kahden prosenttiyksikön nosto toisi valtion kirstuun lisää tuollaiset 140 miljoonaa euroa, jolla ei paljon paikata nykyistä alijäämää. Hyvä alku, mutta lopulta melko "hyttysen paska valtameressä" ja kaunista sanahelinää.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös