Sosialidemokraatit – SDP

  • 1 588 193
  • 12 179

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Esimerkki on täysin keksitty ja yksinkertaistava, mutta kuvaa yksilön tuottamaa summaa.

Boldaamani kohta kuvaa täydellisesti sun annin tähän keskusteluun.

On paljon aloja, joissa tuntipalkka on se oikea palkkaus, koska kaikki ovat töissä yhtä kauan ja tekevät yhtä paljon töitä. Sitten taas on aloja, joissa niin ei tapahdu, ja jotkut ns. "nostavat palkkaa" ja toiset tekevät ihan oikeasti töitä.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Boldaamani kohta kuvaa täydellisesti sun annin tähän keskusteluun.

On paljon aloja, joissa tuntipalkka on se oikea palkkaus, koska kaikki ovat töissä yhtä kauan ja tekevät yhtä paljon töitä. Sitten taas on aloja, joissa niin ei tapahdu, ja jotkut ns. "nostavat palkkaa" ja toiset tekevät ihan oikeasti töitä.
TF on kyllä aivan oikeilla jäljillä ja kirjoittaa epäilemättä omakohtaisesti asiasta ymmärtäen. Tosin TF:n esimerkin kautta tulospalkan generoiminen olisi monestakin syystä hankalaa, ei vähiten syy-seuraussuhteiden osoittamisen ja tätä kautta "suorituksen" mitattavuuden suhteen. Mutta yhteiskunnan kannalta ns. hyvät opettajat vaikuttavat omalta osaltaan merkittävästi siihenkin, kuinka paljon sosiaalisten turvaverkkoihin varaan putoavien lasten ja nuorten eteenpäin tuuppiminen maksaa yhteiskunnalle. Samoin kuin osaltaan tietysti siihenkin, että edes hitusen suurempi osa kouluputken läpi kulkevista kasvaa veroja maksajiksi kansalaisiksi.

Noin idealistisella tasolla pohdittuna olisi aivan ehdottoman oikein, että TF:n kuvaamasta taloudellisesta kontribuutiosta maksettaisiin "hyville opettajille", toki samalla myös inhimillisestä kontribuutiosta. Vahinko vain, etten tule tällaista systeemiä eläessäni näkemään.
 

MPN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
On oikeilla jäljillä yleisesti, mutta ei tähän aiheeseen liittyen. Kukaan ei ole varmaan ehdottanut että kaikille aloille tulisi ns. Tulospalkkaus, mutta niihin joihin se sopii se voisi tulla hyvin. Tosin tämä tarkoittaa että hitaiden työntekijöiden palkka pienenee ja nopeiden paranee (oletetaan että tekevät samaa laatua). Joka on vastoin demareiden arvoja. Tässä tapauksessa TF loukkaantui ihan syyttä ja alkoi puolustaa omaa (sekä vastaavan tapaisia) ammattikuntaa. Lähtökohtaisesti opettajan työ ei ole tuottavaa, kuten ei ole sekään että ajetaan autolla töihin (voit tuurilla tappaa 68v juuri eläkkeelle päässeen henkilön, joka vasta olisikin tuottavaa tällä ajatusmallilla). Itsekin puhuit syy-seuraus, mistä tietää että "huostaanotettu pelastettu" skidi ei olisi kokenut siellä valaistumista ja sen jälkeen perustanut uutta Nokiaa.

Se että työ ei ole ns. tuottavaa, ei mitenkään vähennä sen arvoa eikä merkitystä.
 

Tuamas

Jäsen
Tässä TosiFanin esimerkkiä kärkkäästi kommentoineet osoittavat A) oman käsityskykynsä rajallisuuden ja B) ovat loistava esimerkki siitä ajattelumallista miksi esimerkiksi lastensuojelun kustannukset ovat lähteneet täysin lapasesta.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Tässä TosiFanin esimerkkiä kärkkäästi kommentoineet osoittavat A) oman käsityskykynsä rajallisuuden

Selvennä, kiitos. Jos siis sinun kirjoituksellasi on muutakin tarkoitusta kuin railakas provosointi.

ja B) ovat loistava esimerkki siitä ajattelumallista miksi esimerkiksi lastensuojelun kustannukset ovat lähteneet täysin lapasesta.

Selvennä, kiitos. Jos siis sinun kirjoituksellasi on muutakin tarkoitusta kuin railakas provosointi.

Sillä jos kerran olet sitä mieltä, että tf on oikeassa, niin pystyt toki perustelemaan näkemyksesi, eikö vain? Sitä mielenkiinnolla odotellessa...
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...Tässä tapauksessa TF loukkaantui ihan syyttä ja alkoi puolustaa omaa (sekä vastaavan tapaisia) ammattikuntaa. Lähtökohtaisesti opettajan työ ei ole tuottavaa, kuten ei ole sekään että ajetaan autolla töihin (voit tuurilla tappaa 68v juuri eläkkeelle päässeen henkilön, joka vasta olisikin tuottavaa tällä ajatusmallilla). Itsekin puhuit syy-seuraus, mistä tietää että "huostaanotettu pelastettu" skidi ei olisi kokenut siellä valaistumista ja sen jälkeen perustanut uutta Nokiaa...

TF ei loukkaantunut. Olen vaan sitä mieltä, että myös esim. opettajan ja sosiaalityöntekijän työhön pystyy rakentamaan mittareita, joilla työntuottavuutta pystytään mittaamaan. Asia on tietysti hieman monimutkaisempi kuin maalarin työn mittaaminen.

Kouluilla on tällä hetkelläkin käytössä kannustus rahaa hyville opettajille, ne tosin jaetaan pääosin tasan, ettei kukaan loukkaannu.

Sen verran vielä näistä syrjäytymis vaarassa olevista lapsista. Heidän kohdallaan on aika helppo osoittaa ne toimenpiteet, jotka käänsivät heidän elämänsä.
 
Sinulle on ilmeisen turhaa selittää, miten hyvä lääkäri, hyvä sosiaalityöntekijä tai hyvä opettaja tuottaa yhteiskunnalle moninkertaisesti oman palkkansa?
Ymmärrän pointtisi, mutta asian voi nähdä eri tavalla. Voidaan nähdä vaikkapa, että opettajan tai sosiaalityöntekijän toiminta ehkäisee ihmisestä tulevan vankia, jonka kustannukset yhteiskunnalle olisivat noin 50 000€/vuosi. Se, mistä tuo summa muodostuu ei kuitenkaan perustu veronmaksajan tarpeeseen. Se on lähinnä viranomaisten luoma tarve, ei yksilön vapaaehtoisesti tekemä ostopäätös.
Tai kuten otit itse esimerkiksi huostaanoton kustannukset. Nekään eivät perustu ostajan todelliseen tarpeeseen, vaan ovat yhteiskunnan taholta keksittyjä "muka-tarpeita".
 

MPN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
TF ei loukkaantunut. Olen vaan sitä mieltä, että myös esim. opettajan ja sosiaalityöntekijän työhön pystyy rakentamaan mittareita, joilla työntuottavuutta pystytään mittaamaan. Asia on tietysti hieman monimutkaisempi kuin maalarin työn mittaaminen.

Kouluilla on tällä hetkelläkin käytössä kannustus rahaa hyville opettajille, ne tosin jaetaan pääosin tasan, ettei kukaan loukkaannu.

Sen verran vielä näistä syrjäytymis vaarassa olevista lapsista. Heidän kohdallaan on aika helppo osoittaa ne toimenpiteet, jotka käänsivät heidän elämänsä.

Okei, tunnet työsi huomattavasti paremmin kuin minä. Mutta luulisi että tuo tuottaa paljon ongelmia, miten mitataan sinun suoritustasi esim. matematiikan opettajaan? Miten liikunnan opettajan "tuottavuutta" mitataan suhteessa historian opettajaan? Lisäksi työn "tuotto" mitataan keskimäärin vasta myöhemmin?

Tuamas voisi kyllä selittää vähän tarkemmin että oliko kyseessä vain provoilua vai ajoiko jotain oikeasti takaa? Kun kukaan ei kuitenkaan ole mitenkään vähätellyt opettajia, lääkäreitä, sosiaalityöntekijöitä, yms.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Okei, tunnet työsi huomattavasti paremmin kuin minä. Mutta luulisi että tuo tuottaa paljon ongelmia, miten mitataan sinun suoritustasi esim. matematiikan opettajaan? Miten liikunnan opettajan "tuottavuutta" mitataan suhteessa historian opettajaan? Lisäksi työn "tuotto" mitataan keskimäärin vasta myöhemmin?...

Opinto menestys on yksi hyvin helppo mittari, valtakunnalliset kokeet voi teettää kaikilla. Erilaiset kyselyt, haastattelut yms., mittareita on jo olemassa, valitettavasti nyky-yhteiskunta kieltää näiden käytön tasa-arvon nimissä.

Tulospalkkauksen tuominen esim. kouluun aiheuttaisi valtavan vastalausemyrskyn, eihän koulussa saa kilpailla.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
... Nekään eivät perustu ostajan todelliseen tarpeeseen, vaan ovat yhteiskunnan taholta keksittyjä "muka-tarpeita".

Esiinnyt tällä palstalla hyvin nihilistisen yhteiskunnan kannattajana. Minun lähtökohta on pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta, jossa heikoimmistakin yksilöistä pidetään huolta ja näin pyritään turvalliseen yhteiskuntaan.
 

Tuamas

Jäsen
Selvennä, kiitos. Jos siis sinun kirjoituksellasi on muutakin tarkoitusta kuin railakas provosointi.

Siten että tuottavuutta voidaan mitata monella muullakin mittarilla kuin rautalangasta väännetyllä "Esko tekee 2 tuolia tunnissa ja Veikka 3 tuolia tunnissa".
Jos ei esimerkiksi TosiFanin esimerkkiä ymmärrä, eikä sitä pointtia siellä takana, niin ehkä on parempi jättää talouskeskustelut joillekin muille.

Yhteiskunnan kannalta opettajissa, sosiaalityöntekijöissä ja vaikka lääkäreissä tulee todella suuria eroja sen suhteen mikä on heidän tuottamansa kokonaispanos yhteiskunnalle.
Tässä erityisesti ennaltaehkäisevä työ on se joka tuottaa yhteiskunnalle merkittäviä panos/hyöty-suhteita ja tuottavuutta, tästä viimeisin konkreettinen esimerkki Raision lastensuojelusta johon löytyy linkki ainakin sosiaaliketjusta.

Tuottavuus ei ole suoraan sitä että työntekijä tekee X tuolia tunnissa, vaan tässäkin asiassa tulee nähdä kokonaisuus sekä muut mahdolliset mittarit joita olisi käytettävissä.

Se mikä on millekin alalle mielekäs mittari on sitten eri asia, mutta esimerkiksi TF alan ihmisenä osaa varmasti antaa esimerkkejä mitattavissa olevista määreistä lastensuojelun piirissä.


Selvennä, kiitos. Jos siis sinun kirjoituksellasi on muutakin tarkoitusta kuin railakas provosointi.

Sillä jos kerran olet sitä mieltä, että tf on oikeassa, niin pystyt toki perustelemaan näkemyksesi, eikö vain? Sitä mielenkiinnolla odotellessa...

Siten että nykyinen toimintamalli jossa kaikesta ennaltaehkäisevästä toiminnasta karsitaan, koska sille ei kyetä näkemään suoraa tuottoa (osataan nähdä vain 1 x tuolia tunnissa), aiheuttaa kasvun sitten loppupäässä prosessia.

Esimerkiksi sosiaalityöntekijöiltä ja kunnilta on karsittu rankasti ennaltaehkäisevästä perhetyöstä, tämä on johtanut siihen että ongelmat eskaloituvat, ennen kuin niihin saa apua. Nyt huostaanotot, laitossijoitukset ym. "erikoishoito" on lisääntynyt eksponentiaalisesti.
Tämä "erikoishoito" oli sitten kyseessä lastenkoti tai sairaala, on aivan älyttömän kallista (esim. lastenkotipaikka 180-350 € / vrk) ja nämä kulut yhteiskunnan on ainakin nykyään pakko maksaa.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Opinto menestys on yksi hyvin helppo mittari, valtakunnalliset kokeet voi teettää kaikilla. Erilaiset kyselyt, haastattelut yms., mittareita on jo olemassa, valitettavasti nyky-yhteiskunta kieltää näiden käytön tasa-arvon nimissä.

Tulospalkkauksen tuominen esim. kouluun aiheuttaisi valtavan vastalausemyrskyn, eihän koulussa saa kilpailla.

Mutta eihän noissakaan testeissä tule otettua huomioon oppilaiden lähtötasoa, joka taas vaikuttaa merkittävästi opettajan työn arviointiin.

Tulospalkkaus on jo kouluissa, ainakin Helsingin lukioissa. Arviointiperusteina mm. YO- tulokset, opettajakunnan pätevyys (tutkinnon perusteella), koulutuksiin osallistuminen, ekologisuus ja sitten vuosittain vaihtelevia kriteereitä. TUPA- rahat jaetaan opettajakunnan kesken, mutta ei kyllä ihan tasan. En muista jyvitysperiaatetta, mutta ei siinä suuria eroja tullut opettajien välillä. Parhaimmillaan tuo on ollut jotain 1500 € vuodessa.

Lisäksi "hyvä" opettaja voi saada TSA- lisän peruspalkkaan, tuo on jotain reilun satasen kuussa, riippuu vähän myöntämisvuodesta. Lainausmerkit, koska "hyvä" voi olla myös rehtorin kaveri ja "huono" voi olla vain rehtorin epäsuosiossa tai ei osaa rummuttaa hyvyyttään. Mutta kyllä nuo oman kokemuksen mukaan ihan oikeille henkilöille menee.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...Esimerkiksi sosiaalityöntekijöiltä ja kunnilta on karsittu rankasti ennaltaehkäisevästä perhetyöstä, tämä on johtanut siihen että ongelmat eskaloituvat, ennen kuin niihin saa apua. Nyt huostaanotot, laitossijoitukset ym. "erikoishoito" on lisääntynyt eksponentiaalisesti.
Tämä "erikoishoito" oli sitten kyseessä lastenkoti tai sairaala, on aivan älyttömän kallista (esim. lastenkotipaikka 180-350 € / vrk) ja nämä kulut yhteiskunnan on ainakin nykyään pakko maksaa.

90-luvun lama aiheutti 2000-luvun alussa lastensuojelun työmäärän räjähdysmäisen kasvun, jota kunnat pyrkivät helpottamaan ostopalveluilla. Tuossa vaiheessa kunnat sijoittivat valtavan määrän lapsia, sijoituskynnys oli huomattavasti matalammalla kuin nyt. Tuossa tilanteessa oli kaksi puolta, toisaalta kunnat sijoittivat sellaisia lapsia, joita pystyttiin auttamaan. Toisaalta suuren tarjonnan takia markkinoille syntyi hyvin eri tasoisia lastensuojelulaitoksia.

Nyt ollaan tilanteessa, jossa kunnat ovat vetäneet lastensuojelun rahahanat taas kiinni ja sijoitettavia lapsia pystytään auttamaan entistä harvemmin. Entistä useammin sijoitus tarkoittaa muutaman vuoden säilytyspaikkaa, poissa silmistä, poissa mielestä, ongelma ratkaistu.

Nykyinen lama tulee johtamaan 90-luvun tilanteeseen, tämän laman velkaa maksetaan 5 - 10 vuoden kuluttua ja minulla riittää töitä. Jos kunnat olisivat nyt fiksuja, ne sijoittaisivat rahaa ennaltaehkäisevään lastensuojelutyöhön ja säästäisivät miljoonia tulevaisuudessa.
 

penaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toverit, Inter, Pohjoiskaarre
Olen vaan sitä mieltä, että myös esim. opettajan ja sosiaalityöntekijän työhön pystyy rakentamaan mittareita, joilla työntuottavuutta pystytään mittaamaan...

Kouluilla on tällä hetkelläkin käytössä kannustus rahaa hyville opettajille, ne tosin jaetaan pääosin tasan, ettei kukaan loukkaannu...

Sen verran vielä näistä syrjäytymis vaarassa olevista lapsista.
Minua ärsyttää, kun joudun korjaamaan joidenkin alaisteni teksteissä yhteenkirjoitusvirheitä. Mielestäni vuosia erilaisissa kouluissa ja oppilaitoksissa olleiden ei pitäisi sellaisia tehdä.

Mutta eivät yhteenkirjoitussäännöt tunnu olevan selviä kaikille opettajillekaan. Tuossakin tekstissä on kolme virhettä.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...Mutta eivät yhteenkirjoitussäännöt tunnu olevan selviä kaikille opettajillekaan. Tuossakin tekstissä on kolme virhettä.

Tiedän, äidinkieli ja varsinkin yhdyssanat ovat minun heikkouteni. Tällä palstalla olen anonyymi nimimerkki TosiFani, en toimi opettajana täällä. Työssäni joudun olemaan tarkempi, mikä teettää kieltämättä töitä.
 

MPN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Mutta eivät yhteenkirjoitussäännöt tunnu olevan selviä kaikille opettajillekaan. Tuossakin tekstissä on kolme virhettä.

Miksi pitäisi olla? Opettajilla on vahvuuksia ja heikkouksia. Jos opettajalle yhdyssanat ovat hankalia, niin se ei mielestäni ole niin kauhean vakavaa (paitsi jos kyseessä on äidinkielen opettaja). Osa puhelimista/tableteista myös automaattisesti korjaa yhdyssanat väärin, eikä sitä välttämättä huomaa.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Jos kunnat olisivat nyt fiksuja, ne sijoittaisivat rahaa ennaltaehkäisevään lastensuojelutyöhön ja säästäisivät miljoonia tulevaisuudessa.

Tätä juuri minä yritin takoa aikoinaan päähäsi, kun sinä vastustit jyrkästi Porin panostamista esim. etsivään/erityisnuorisotyöhön.

Näköjään umpiluuhunkin jotain uppoaa....:)
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Tätä juuri minä yritin takoa aikoinaan päähäsi, kun sinä vastustit jyrkästi Porin panostamista esim. etsivään/erityisnuorisotyöhön.

Näköjään umpiluuhunkin jotain uppoaa....:)

Voi Dee rakas, ota nyt vielä esille Porin tapahtumasihteerit, nuo Kokoomuksen haluamat piiat...

En uskonut, että sinä alentuisit näin alas, väitteesi on nimittäin täyttä paskaa. Olen aina puhunut ennaltaehkäisevän lastensuojelutyön puolesta, tälläkin palstalla kymmeniä kertoja. En ole vastustanut koskaan Porin panostamista nuorisotyöhön, olen muistaakseni vastustanut tuossa tapauksessa sovittujen asioiden populistista uudelleen avaamista.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Koulutuksen taso ei ole oleellisin asia, vaan sijoittuminen työelämässä koulutuksen jälkeen. Työllistyykö ihminen vai työllistetäänkö hänet?

Lainaan Toejoen Veikkoa vielä uudestaan, ja linkitän tähän Iltasanomien jutun: Näillä aloille kouluttautuminen nyt iso riski Suomessa – jopa yli puolet työttöminä

Tuolta jutusta jos katsoo noiden tiettyjen alojen työttömyyslukuja, niin ei voi kuin ihmetellä nykyistä koulutuspolitiikkaa. Jos esim. maanmittausalan perustutkinnon suorittaneista 61,5 % on työttöminä, niin eihän siinä ole mitään järkeä ja koulutuspaikkoja pitäisi leikata radikaalisti tuolta alalta. Samoin näyttäisi olevan useiden ns. taidealojen sekä viestintäalojen kohdalla, iso leikkuri käyttöön ja resurssien kohdistaminen sinne, missä on oikeasti tarvetta.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Lainaan Toejoen Veikkoa vielä uudestaan, ja linkitän tähän Iltasanomien jutun: Näillä aloille kouluttautuminen nyt iso riski Suomessa – jopa yli puolet työttöminä

Tuolta jutusta jos katsoo noiden tiettyjen alojen työttömyyslukuja, niin ei voi kuin ihmetellä nykyistä koulutuspolitiikkaa. Jos esim. maanmittausalan perustutkinnon suorittaneista 61,5 % on työttöminä, niin eihän siinä ole mitään järkeä ja koulutuspaikkoja pitäisi leikata radikaalisti tuolta alalta. Samoin näyttäisi olevan useiden ns. taidealojen sekä viestintäalojen kohdalla, iso leikkuri käyttöön ja resurssien kohdistaminen sinne, missä on oikeasti tarvetta.

Toisen asteen koulutuksen ja työllistymisen yhteen sovittaminen on erittäin vaikeaa. Kyse on ennustamisesta ja ennustaminen, varsinkin tulevaisuuden ennustaminen on vaikeaa. Jos kymmenen vuotta sitten joku olisi sanonut, ettei ITC-insinöörejä kannata kouluttaa, koska Nokiasta tulee pikku firma, hänet olisi naurettu tällä palstalla suohon.
 

Blöö

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Blues, Kiekko-Espoo
Tjaah...

Usein "koulutuksen" tarkoitus on tuottaa työpaikkoja ko. kaulutusta tarjoavan tahon edustajille. Siis koulujen johtajille, opettajille ja muulle henkilökunnalle. Ja lypsää tukia yhteiskunnalta. Heidän kannaltaan on aivan sama, vaikka valmituneet menisivät suoraan biojätteeksi. Valitettavaa, mutta totta.
 
Viimeksi muokattu:

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Usein "koulutuksen" tarkoitus on tuottaa työpaikkoja ko. kaulutusta tarjoavan tahon edustajille. Siis koulujen johtajille, opettajille ja muulle henkilökunnalle. Ja lypsää tukia yhteiskunnalta. Heidän kannaltaan on aivan sama, vaikka valmituneet menisivät suoraan biojätteeksi. Valitettavaa, mutta totta.

Kyllä koulutuspolitiikassa on käsittämätön määrä poliitikkojen idiotismia mukana ihan puolueesta riippumatta. Otetaan nyt vaikka esimerkiksi lääkäripula, mistä on puhuttu kai jotain 40 vuotta, mutta lääkäriliitto määrittelee edelleen aloituspaikkojen määrän.
 

Blöö

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Blues, Kiekko-Espoo
Mun kommentit eivät olleetkaan (ihmeellistä kyllä) demareita vastaan, vaan yleisellä tasolla koulutuspolitiikan arvostelua. Joka niin monen muun asian tavoin on "sulle-mulle" tyyppistä kähmintää. Jonka maksaa tietysti veronmaksaja.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Demarien kannatus rakentuu vahvasti ns. sosiaalitanttojen ja eläkkeellä olevien sosiaalitanttojen ja karvaperseiden varaan. Molemmat demografiat ovat häviäviä, toinen globaalin talouden reaaliteettien ja toinen puhtaan biologian takia.

Eli tällä menolla Demarit vaipuvat unholaan joskus 2020-2030 luvulla, poliittinen vaikutusvalta jo mahdollisesti 2019 vaaleissa. Ensi vuonna saadaan n. 15% "viivytysvoitto" mutta trendi on selvä.

Jos Demarit haluavat selvitä, heidän pitää heittää ay-liike chiileen ja aloittaa uusi taival yleispuolueena. Nykyinen etujärjestö edunvalvontahomma ei vaan toimi.

Ja hyvä niin, Suomi on parempi valtio ilman 70-luvulle jämähtänyttä puolueeksi naamioitunutta etujärjestöä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös