Sosialidemokraatit – SDP

[MPN]

Ei varmaankaan. Eikä sen varmaan tarvitse näin ollakaan. Ei NHL:ssäkään välttämättä jokainen pelaaja ole minimipalkan arvoinen, mutta siitä huolimatta sellainen on yhteisesti sovittu.

Ja edelleen, tässä on kyse työnantaja- ja työntekijäosapuolen yhteisestä sopimuksesta. Minusta on tyhmää syyttää toista osapuolta siitä, että se on neuvotellut itselleen hyvät diilit. Ennemmin tulisi syyttää toista osapuolta siitä, että miksi se on neuvotellut itselleen epäedulliset diiluit. Ei se ole tyhmä joka pyytää, vaan se joka maksaa.

Sano vielä että lakkokin on vain neuvotteluvaltti? Katsoppas Finnprotein-case. Vaatimuksiin ei suostuttu, konkurssi tuli. Jos vaatimuksiin olisi suostuttu, olisi konkurssi tullut hyvin todennäköisesti. Tarpeeksi vahva asema riittää korkeaan palkkaan, vaikkapa ahtaajat esimerkkinä.

Mielestäni täydellinen lakko kunnes yrityksen on pakko suostua ei ole neuvottelua. Sillähän on monella alalla palkat hilattu ylös. Ja työpaikkoja katoaa ulkomaille, ahtaajat poikkeuksena

Ja työsulku ei ole verrattavissa lakkoon, kummassakin tapauksessa yritys tekee tappiota. Työntekijä osa puoli ei varsinaisesti tee tappiota, vaan on palkatta. Vertaa seuraavaksi Crosbya Moisioon, kummatkin ovat kiekkoilijoita

 

[Kyynikko]

Kyllä on jopa Juttaa ikävä kun kuuntelee ja katselee tuota Rinnettä. On kyllä niin pahvipää että menee jopa Arhinmäen ohi inhorankingissä. Nyt on huomannut että Suomella ei mene hyvin. Noh, se ei estä lisävelan ottoa tietenkään. Nämä vasurithan kuvittelee että jossain on taikaseinä mistä saa vaan nostaa rahaa ilman että tekee niiden eteen jotain.

 

[MPN]

Jutta sentään oli osaava poliitikko, vaikken hänen kanssaan jaa samaa näkemystä. Enkä ymmärtänyt miksi naisia piti nimittää joka paikkaan. Mutta varmasti yksi osaavimpia nuorempia (sic!) SDP:n poliitikkoja. Rinne on poliittisesti kananmuna Soiniin verrattuna, jonka uskoisin vievän Rinteen ääniä. Muu mikä miehiä yhdistää on se että kumpikaan ei tunnu tulevan toimeen muiden puolueiden kanssa. Toisella riittää populismia sekä karismaa, toisella on sitten ay-tausta

 

[penaz]

Pointti onkin siinä, että onko työehtosopimuksen määrittelemä minimiansiotaso linjassa jokaisen palkollisen tuottavuuden kanssa.

Kerroppa esimerkinomaisesti muutaman ammattikunnan osalta, miten tuottavuus lasketaan. Lääkärit (onko tuottavuutta potilaitten määrä vai hoidon laatu. Miten jälkimmäistä arvioitaisiin), opettajat ("hyvissä ja huonoissa" kouluissa on varmaan aika erilaista toimia opettajana ja oppimistulokset myös siksi hyvin erilaisia, siitä huolimatta kuka oppilaita opettaa), näyttelijät (töitten määrä vai kritiikit), vartijat (kiinniottojen määrä vai ammattitaito tulla toimeen erilaisten ihmisten kanssa ja rauhoittaa hankalat tilanteet) jne.

 

[Alfred E Neuman]

Mulle ei olisi mikään ongelma, jos työeläkemaksuista leikattaisiin rajusti. Tai vaikka tehtäisiin ne kokonaan vapaaehtoisiksi. Lisätään x määrä palkkaa, ja jokainen sitten makselee itse niitä eläkemaksujaan, jos on maksaakseen.

Tämä olisi vallan erinomainen idea. Siis, että leikataan rajusti, ei pistetä kokonaan vapaaehtoiseksi. Jossain on joku, joka ei kuitenkaan osaa, ja meidän kaikkien on ajateltava sitäkin yksilöä. Tämän muutoksen lisäksi pitäisi vielä laittaa raha ja rahankäyttö pakollisiksi oppiaineiksi ala- ja yläasteille, ehkä vielä tästäkin seuraavalle asteelle. Eläke olisi enemmän ns. omissa käsissä, kuitenkin jonkinlaisia pähkinöitä saisi vaikka ei säästäisikään. Noh, tässäkin asiassa luotan siihen, että oma apu paras apu. Vaikka eläkettä maksankin palkastani, niin en usko että koskaan niistä pääsen nauttimaan. Hyvä jos pääsen ei siinä, mutta penniäkään en sen varaan laske.

Rinteestä sen verran, että mitäköhän ne Demareissa mahtoivat ajatella kun hänet puheenjohtajaksi äänestivät. Mielestäni kertoo kyllä puolueesta sen oleellisen. Elää menneisyydessä. Eläköön siellä minun puolestani.

 

[dana77]

Niin siis tarkoitin että halutessaan voi itse päättää (tietyissä rajoissa) mihin puolet pistää. Ellei itse halua päättää, niin Ruotsissakin nuo sijoitetaan automaattisesti. Varmuuden vuoksi ehkä 25-75 voisi olla vielä parempi. Indekseistä voisi muodostua perusryhmä. Valtio voisi tietysti koota indeksikorit valmiiden indeksien perusteella, ettei kukaan välikäsi pääse rahastamaan.

Edit. OMXH25 tuotti 2013 yli 20%, eläkeyhtiöiden parhaimmisto alle 10%.

Toki näin, mutta eläkeyhtiöt eivät voi tiukan säätelyn takia pelkkiin pörssiosakkeisiin sijoittaa rahoja. Olettaisi että jos heitä säädellään, niin ihmiset joutuisivat tuon saman säätelyn puitteissa toimimaan. Toisaalta olisihan se hauskaa, jos Paavo Arhinmäki valitsisi loton ja Gustav Hägglund Wincapitan.

 

[penaz]

Rinteestä sen verran, että mitäköhän ne Demareissa mahtoivat ajatella kun hänet puheenjohtajaksi äänestivät.

Jutta Urpilaisen puheenjohtaja-aikana demarit hävisivät kaikki vaalit ja puolueen kannatus romahti ennätyksellisen alhaiseksi. Luulen, että enemmistö demareista halusi ensisijaisesti päästä Urpilaisesta eroon.

 

[Dee Snider]

Rinteestä sen verran, että mitäköhän ne Demareissa mahtoivat ajatella kun hänet puheenjohtajaksi äänestivät.

Mitä nyt eräältä aktiivilta kuulin, niin kiitos menee aika pitkälti Liisa Jaakonsaaren nynnerö-vittuiluille ja muillekin topakoille jakkupuku-tantoille, joilla nousi eltaantuneet pissimirrit hattuun Halosen aikana. Eli jonkunlaisesta ay-miesten kostosta tuossa taisi olla kyse. Ainakin Porin toverien touhuja seuranneille aika tuttua demarihuttua.

 

[MPN]

Toki näin, mutta eläkeyhtiöt eivät voi tiukan säätelyn takia pelkkiin pörssiosakkeisiin sijoittaa rahoja. Olettaisi että jos heitä säädellään, niin ihmiset joutuisivat tuon saman säätelyn puitteissa toimimaan. Toisaalta olisihan se hauskaa, jos Paavo Arhinmäki valitsisi loton ja Gustav Hägglund Wincapitan.

Ei siis tarvitse olla yksittäisiä osakkeita joihin sijoittaa, valitsee oman osuuden vaikka kehittyville markkinoille. Eli on vaikka kolmekymmentä eri indeksiä, tai viisikymmentä joista voi valita oman osuuden suhteen. Tuo valtion osuus (sovitaan vaikka 70% esimerkin vuoksi) jakautuisi markkinatilanteen mukaan osakkeiden ja korkojen välillä. Tai raaka-aineita, metsää yms.

 

[Toejoen Veikko]

Kerroppa esimerkinomaisesti muutaman ammattikunnan osalta, miten tuottavuus lasketaan. Lääkärit (onko tuottavuutta potilaitten määrä vai hoidon laatu.

Julkisen puolen lääkäreillä ja opettajilla ei ole mitään tuottavuutta tai tuottavuus on negatiivinen, koska heihin kuluu enemmän varoja kuin mitä heistä tulee palkanmaksajalle takaisin.

Yksityisillä lääkäriasemilla on määritelty hinnasto erilaisille palveluille. Ja eroja on varmasti siinä kuinka kauan aikaa eri lääkärit käyttävät samantyylisten toimenpiteiden hoitamiseen. Oleellista on se, kuinka paljon palkollinen tekee tulosta suhteessa hänestä aiheutuviin menoihin.

Esimerkiksi maalarilla voidaan tarkastaa montako neliömetriä hän saa valmista aikaiseksi työvuoron aikana. Sama juttu vaikkapa laatoittajilla.

 

[TosiFani]

Julkisen puolen lääkäreillä ja opettajilla ei ole mitään tuottavuutta tai tuottavuus on negatiivinen, koska heihin kuluu enemmän varoja kuin mitä heistä tulee palkanmaksajalle takaisin...

...Oleellista on kuitenkin se, kuinka paljon palkollinen tekee tulosta suhteessa hänestä aiheutuviin menoihin.

Esimerkiksi maalarilla voidaan tarkastaa montako neliömetriä hän saa valmista aikaiseksi työvuoron aikana. Sama juttu vaikkapa laatoittajilla.

Sinulle on ilmeisen turhaa selittää, miten hyvä lääkäri, hyvä sosiaalityöntekijä tai hyvä opettaja tuottaa yhteiskunnalle moninkertaisesti oman palkkansa?

 

[MPN]

Kyse ei ole TF siitä, vaan yksilön tuottamasta summasta. Eikä täten tuoda voida suoraan soveltaa opettajiin, poliiseihin tai vaikka vastaanottovirkailijaan. Eikä opettajia kukaan ole haukkumassa tässä.

Koita ymmärtää mistä keskustellaan äläkä vedä herneitä nenään :)

 

[Alfred E Neuman]

Jutta Urpilaisen puheenjohtaja-aikana demarit hävisivät kaikki vaalit ja puolueen kannatus romahti ennätyksellisen alhaiseksi. Luulen, että enemmistö demareista halusi ensisijaisesti päästä Urpilaisesta eroon.

Mitä nyt eräältä aktiivilta kuulin, niin kiitos menee aika pitkälti Liisa Jaakonsaaren nynnerö-vittuiluille ja muillekin topakoille jakkupuku-tantoille, joilla nousi eltaantuneet pissimirrit hattuun Halosen aikana. Eli jonkunlaisesta ay-miesten kostosta tuossa taisi olla kyse. Ainakin Porin toverien touhuja seuranneille aika tuttua demarihuttua.

OK, kiitos tästä tiedosta. Nyt varmaan kaikki taputtelevat toisiaan olalle hyvin tehdyn homman johdosta. Kannatus lähti välittömästi Rinteen otettua ohjat räjähdysmäiseen nousuun, eikä ensi kevään vaalivoittoa voi estää yhtikäs mikään. Tai jotain.

 

[penaz]

Kannatus lähti välittömästi Rinteen otettua ohjat räjähdysmäiseen nousuun, eikä ensi kevään vaalivoittoa voi estää yhtikäs mikään.

Puolueiden kannatuslukemat vaihtelevat. Toki demareiden kannatuslukemat ensi eduskuntavaaleissa voivat olla yhtä huonot tai jopa huonommat kuin nyt, mutta voivat ne noustakin. Persujen iso jytky on vain kaukainen muisto. Sipilä sai Kepun vuosi sitten suureen nosteeseen uutena erilaisena poliitikkona, nyt häntä pidetään tylsänä ja puolueen kannatus on ollut pitempään laskussa.

Kokoomuksella menee lujaa, mutta tuskin sekään on ikuista.

 

[TosiFani]

Kyse ei ole TF siitä, vaan yksilön tuottamasta summasta. Eikä täten tuoda voida suoraan soveltaa opettajiin, poliiseihin tai vaikka vastaanottovirkailijaan. Eikä opettajia kukaan ole haukkumassa tässä.

Koita ymmärtää mistä keskustellaan äläkä vedä herneitä nenään :)

Esimerkki:

Opettaja ja sosiaalityöntekijä saavat palkkaa sivukuluineen 8.000€/ kk.

Huono opettaja ja sosiaalityöntekijä hoitavat hommansa vasemmalla kädellä, seurauksena yksi huostaanotto yksityiseen lastensuojelulaitokseen, hinta kuukaudelta 30 x 250€ = 7.500€/kk.

Hyvä opettaja ja sosiaalityöntekijä hoitavat hommansa hyvin, tekevät ennakoivaa työtä paljon. Seurauksena 2.000€/kk kulut, huostaanotto vältetään.

Esimerkki on täysin keksitty ja yksinkertaistava, mutta kuvaa yksilön tuottamaa summaa.

 

[Alfred E Neuman]

Puolueiden kannatuslukemat vaihtelevat. Toki demareiden kannatuslukemat ensi eduskuntavaaleissa voivat olla yhtä huonot tai jopa huonommat kuin nyt, mutta voivat ne noustakin. Persujen iso jytky on vain kaukainen muisto. Sipilä sai Kepun vuosi sitten suureen nosteeseen uutena erilaisena poliitikkona, nyt häntä pidetään tylsänä ja puolueen kannatus on ollut pitempään laskussa.

Kokoomuksella menee lujaa, mutta tuskin sekään on ikuista.

Tämä on totta. Mutta alaspäinhän Demarien kannatus on osoittanut myös Rinteen valinnan jälkeen. Vertaa esimerkiksi Kokoomukseen kun vaihdettiin Itälä Kataiseen EIKÄ Holkeriin tai muihin vanhoihin jääriin. Hyvinhän niillä on pyyhkinyt sen jälkeen. Demaritkin tätä koitti Jutan avulla, mutta ei auttanut. Rinteen aikana kannatus on jatkanut syöksyään. Eli aika on ihan aikuisten oikeasti ajamassa Demareiden ohi.

 

[Kisapuisto]

Esimerkki on täysin keksitty ja yksinkertaistava, mutta kuvaa yksilön tuottamaa summaa.

Boldaamani kohta kuvaa täydellisesti sun annin tähän keskusteluun.

On paljon aloja, joissa tuntipalkka on se oikea palkkaus, koska kaikki ovat töissä yhtä kauan ja tekevät yhtä paljon töitä. Sitten taas on aloja, joissa niin ei tapahdu, ja jotkut ns. "nostavat palkkaa" ja toiset tekevät ihan oikeasti töitä.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Boldaamani kohta kuvaa täydellisesti sun annin tähän keskusteluun.

On paljon aloja, joissa tuntipalkka on se oikea palkkaus, koska kaikki ovat töissä yhtä kauan ja tekevät yhtä paljon töitä. Sitten taas on aloja, joissa niin ei tapahdu, ja jotkut ns. "nostavat palkkaa" ja toiset tekevät ihan oikeasti töitä.

TF on kyllä aivan oikeilla jäljillä ja kirjoittaa epäilemättä omakohtaisesti asiasta ymmärtäen. Tosin TF:n esimerkin kautta tulospalkan generoiminen olisi monestakin syystä hankalaa, ei vähiten syy-seuraussuhteiden osoittamisen ja tätä kautta "suorituksen" mitattavuuden suhteen. Mutta yhteiskunnan kannalta ns. hyvät opettajat vaikuttavat omalta osaltaan merkittävästi siihenkin, kuinka paljon sosiaalisten turvaverkkoihin varaan putoavien lasten ja nuorten eteenpäin tuuppiminen maksaa yhteiskunnalle. Samoin kuin osaltaan tietysti siihenkin, että edes hitusen suurempi osa kouluputken läpi kulkevista kasvaa veroja maksajiksi kansalaisiksi.

Noin idealistisella tasolla pohdittuna olisi aivan ehdottoman oikein, että TF:n kuvaamasta taloudellisesta kontribuutiosta maksettaisiin "hyville opettajille", toki samalla myös inhimillisestä kontribuutiosta. Vahinko vain, etten tule tällaista systeemiä eläessäni näkemään.

 

[MPN]

On oikeilla jäljillä yleisesti, mutta ei tähän aiheeseen liittyen. Kukaan ei ole varmaan ehdottanut että kaikille aloille tulisi ns. Tulospalkkaus, mutta niihin joihin se sopii se voisi tulla hyvin. Tosin tämä tarkoittaa että hitaiden työntekijöiden palkka pienenee ja nopeiden paranee (oletetaan että tekevät samaa laatua). Joka on vastoin demareiden arvoja. Tässä tapauksessa TF loukkaantui ihan syyttä ja alkoi puolustaa omaa (sekä vastaavan tapaisia) ammattikuntaa. Lähtökohtaisesti opettajan työ ei ole tuottavaa, kuten ei ole sekään että ajetaan autolla töihin (voit tuurilla tappaa 68v juuri eläkkeelle päässeen henkilön, joka vasta olisikin tuottavaa tällä ajatusmallilla). Itsekin puhuit syy-seuraus, mistä tietää että "huostaanotettu pelastettu" skidi ei olisi kokenut siellä valaistumista ja sen jälkeen perustanut uutta Nokiaa.

Se että työ ei ole ns. tuottavaa, ei mitenkään vähennä sen arvoa eikä merkitystä.

 

[Tuamas]

Tässä TosiFanin esimerkkiä kärkkäästi kommentoineet osoittavat A) oman käsityskykynsä rajallisuuden ja B) ovat loistava esimerkki siitä ajattelumallista miksi esimerkiksi lastensuojelun kustannukset ovat lähteneet täysin lapasesta.

 

[Kisapuisto]

Tässä TosiFanin esimerkkiä kärkkäästi kommentoineet osoittavat A) oman käsityskykynsä rajallisuuden

Selvennä, kiitos. Jos siis sinun kirjoituksellasi on muutakin tarkoitusta kuin railakas provosointi.

ja B) ovat loistava esimerkki siitä ajattelumallista miksi esimerkiksi lastensuojelun kustannukset ovat lähteneet täysin lapasesta.

Selvennä, kiitos. Jos siis sinun kirjoituksellasi on muutakin tarkoitusta kuin railakas provosointi.

Sillä jos kerran olet sitä mieltä, että tf on oikeassa, niin pystyt toki perustelemaan näkemyksesi, eikö vain? Sitä mielenkiinnolla odotellessa...

 

[TosiFani]

...Tässä tapauksessa TF loukkaantui ihan syyttä ja alkoi puolustaa omaa (sekä vastaavan tapaisia) ammattikuntaa. Lähtökohtaisesti opettajan työ ei ole tuottavaa, kuten ei ole sekään että ajetaan autolla töihin (voit tuurilla tappaa 68v juuri eläkkeelle päässeen henkilön, joka vasta olisikin tuottavaa tällä ajatusmallilla). Itsekin puhuit syy-seuraus, mistä tietää että "huostaanotettu pelastettu" skidi ei olisi kokenut siellä valaistumista ja sen jälkeen perustanut uutta Nokiaa...

TF ei loukkaantunut. Olen vaan sitä mieltä, että myös esim. opettajan ja sosiaalityöntekijän työhön pystyy rakentamaan mittareita, joilla työntuottavuutta pystytään mittaamaan. Asia on tietysti hieman monimutkaisempi kuin maalarin työn mittaaminen.

Kouluilla on tällä hetkelläkin käytössä kannustus rahaa hyville opettajille, ne tosin jaetaan pääosin tasan, ettei kukaan loukkaannu.

Sen verran vielä näistä syrjäytymis vaarassa olevista lapsista. Heidän kohdallaan on aika helppo osoittaa ne toimenpiteet, jotka käänsivät heidän elämänsä.

 

[Toejoen Veikko]

Sinulle on ilmeisen turhaa selittää, miten hyvä lääkäri, hyvä sosiaalityöntekijä tai hyvä opettaja tuottaa yhteiskunnalle moninkertaisesti oman palkkansa?

Ymmärrän pointtisi, mutta asian voi nähdä eri tavalla. Voidaan nähdä vaikkapa, että opettajan tai sosiaalityöntekijän toiminta ehkäisee ihmisestä tulevan vankia, jonka kustannukset yhteiskunnalle olisivat noin 50 000€/vuosi. Se, mistä tuo summa muodostuu ei kuitenkaan perustu veronmaksajan tarpeeseen. Se on lähinnä viranomaisten luoma tarve, ei yksilön vapaaehtoisesti tekemä ostopäätös.
Tai kuten otit itse esimerkiksi huostaanoton kustannukset. Nekään eivät perustu ostajan todelliseen tarpeeseen, vaan ovat yhteiskunnan taholta keksittyjä "muka-tarpeita".

 

[MPN]

TF ei loukkaantunut. Olen vaan sitä mieltä, että myös esim. opettajan ja sosiaalityöntekijän työhön pystyy rakentamaan mittareita, joilla työntuottavuutta pystytään mittaamaan. Asia on tietysti hieman monimutkaisempi kuin maalarin työn mittaaminen.

Kouluilla on tällä hetkelläkin käytössä kannustus rahaa hyville opettajille, ne tosin jaetaan pääosin tasan, ettei kukaan loukkaannu.

Sen verran vielä näistä syrjäytymis vaarassa olevista lapsista. Heidän kohdallaan on aika helppo osoittaa ne toimenpiteet, jotka käänsivät heidän elämänsä.

Okei, tunnet työsi huomattavasti paremmin kuin minä. Mutta luulisi että tuo tuottaa paljon ongelmia, miten mitataan sinun suoritustasi esim. matematiikan opettajaan? Miten liikunnan opettajan "tuottavuutta" mitataan suhteessa historian opettajaan? Lisäksi työn "tuotto" mitataan keskimäärin vasta myöhemmin?

Tuamas voisi kyllä selittää vähän tarkemmin että oliko kyseessä vain provoilua vai ajoiko jotain oikeasti takaa? Kun kukaan ei kuitenkaan ole mitenkään vähätellyt opettajia, lääkäreitä, sosiaalityöntekijöitä, yms.

 

[TosiFani]

Okei, tunnet työsi huomattavasti paremmin kuin minä. Mutta luulisi että tuo tuottaa paljon ongelmia, miten mitataan sinun suoritustasi esim. matematiikan opettajaan? Miten liikunnan opettajan "tuottavuutta" mitataan suhteessa historian opettajaan? Lisäksi työn "tuotto" mitataan keskimäärin vasta myöhemmin?...

Opinto menestys on yksi hyvin helppo mittari, valtakunnalliset kokeet voi teettää kaikilla. Erilaiset kyselyt, haastattelut yms., mittareita on jo olemassa, valitettavasti nyky-yhteiskunta kieltää näiden käytön tasa-arvon nimissä.

Tulospalkkauksen tuominen esim. kouluun aiheuttaisi valtavan vastalausemyrskyn, eihän koulussa saa kilpailla.