Sosialidemokraatit – SDP

  • 1 501 312
  • 11 636

13~

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tahtoon suhtaudutaan samalla tavalla kuin kristityt suhtautuvat Jumalaan. Se, minne tiede ei vielä yllä, selitetään tahdolla. Kristityt selittävät sen Jumalalla. Aina kun tiede löytää selityksiä, annetaan vähän periksi, mutta tahdon tai Jumalan ideasta ei tahdota luopua.

Koska ihmisiä pelottaa ajatus siitä, että kaikki on sattumaa, hallinnan illuusiota pidetään yllä mm. rangaistuksilla. Vangeista jopa 15 % on psykopaatteja eli he eivät kykene tuntemaan myötätuntoa, mutta silti heitä työnnetään vankilaan, vaikka he ovat syyttömiä tilanteeseensa. Kukaan kun ei valitse tulla psykopaatiksi.

Eli jos nyt joku miettii, että jättäisikö vaikka koulun kesken, kun ei oikein huvita eikä ole motivaatiota, niin voi hyvin mielin tehdä näin, koska päätös validoi itsensä?

Kyky tuntea empatiaa on muuten eria asia kuin kyky erottaa oikea ja väärä. Tai ymmärtää mikä on juridisesti väärää. Sinähän toisaalta tuskin laittaisin ketään vastuuseen mistään, koska motivaatio rikoksiin tulee motivaatkeijulta ilman, että ihminen itse voi asiaan vaikuttaa?

Mutta miksi sä käyt tätä keskustelua mun kanssani? Mulla tuskin on mahdollisuutta tehdä tietoista päätöstä muuttaa näkemystäni.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Miten niin? Kun puhutaan aivojen alapuolisesta alueesta, kaikki sivistyneet ihmiset ovat sitä mieltä, että se on aineellisen maailman juttuja. Kukaan koulutettu ihminen ei usko, että kun pitää harmaata kiveä 30 senttiä maksan yläpuolella, niin maksa paranee.

Jostain syystä tämä aineellinen maailma ei jatku kaulan yläpuolelle. Loogista perustelua siihen ei ole.

Miksi muu kroppa on biologinen kone, joka toimii omalakisesti monenlaisten muuttujien ohjaamana, mutta aivot eivät ole? Miksi aivoihin vaikutetaan lääkkeillä, sähköllä tai leikkauksilla jos ne eivät ole kone? Miksi on niin, että mitä pitemmälle tiede etenee, sitä enemmän saadaan selville siitä, miksi ihminen toimii niin kuin toimii?

Hmm... Taidat tosiaan yksinkertaistaa asiaa aika huikealla tavalla. Vapaan tahdon käsite on tosiaan aika ontologinen kysymys ja täten myös ihan filosofian alaan kuuluva. Joudut oikeasti tarpomaan aikamoisen suon jo pelkästään ontologian alueella ennen kuin pääset perustelemaan asioita edes osittain neurotieteiden näkökulmasta.

Tahtoon suhtaudutaan samalla tavalla kuin kristityt suhtautuvat Jumalaan. Se, minne tiede ei vielä yllä, selitetään tahdolla. Kristityt selittävät sen Jumalalla. Aina kun tiede löytää selityksiä, annetaan vähän periksi, mutta tahdon tai Jumalan ideasta ei tahdota luopua.

Tämä vertaus nyt menee hieman metsään, nimittäin jumala-käsite on aika puhtaan metafyysinen asia, mutta taas väitteelle, että ihminen eroaa esim. eläimestä, sillä, että ei ole vain ärsykkeisiin reagoiva olento, on aika paljon ihan jo empiiristä näyttöä tukenaan lähtien niin psykologiasta kuin ihan ihmistieteistä.

Koska ihmisiä pelottaa ajatus siitä, että kaikki on sattumaa, hallinnan illuusiota pidetään yllä mm. rangaistuksilla. Vangeista jopa 15 % on psykopaatteja eli he eivät kykene tuntemaan myötätuntoa, mutta silti heitä työnnetään vankilaan, vaikka he ovat syyttömiä tilanteeseensa. Kukaan kun ei valitse tulla psykopaatiksi.

Psykopaatin määritelmä tosiaan jo lienee hieman ongelmallinen. Kuitenkaan heitä ei laiteta vankilaan sen takia, että heillä on psykopaattisia piirteitä tms, vaan heidän tekonsa vuoksi. Rikoslainsäädännössä on vastuuvapausperusteena myös syyntakeettomuus, joten siltäkään osin pointtisi ei mene kohdilleen.

Tämän lisäksi on aika erheellistä edes etäisesti antaa ymmärtää, että kyvyttömyys empatiaan tai myötätuntoon johtaisi loogisesti suoraan rikolliseen tekoon. Taipumusta se varmasti nostaa, mutta ei se ihmistä saa yksittäistä tekoa tekemään.

Tuskin kukaan valitsee tuntea suurta seksuaalista tyydytystä tai kiihotusta lapsivartaloista tms. Kuitenkin olisi aika makaaberia mennä väittämään, että lapsen seksuaalisiin hyväksikäyttöihin syyllistyneet henkilöt "työnnetään vain vankilaan, vaikka eivät ole valinneet seksuaalisia mieltymyksiään". Vai väitätkö tosiaan, että kaikki tämän mieltymyksen omaavat ovat refleksiivisesti myös "tuomittuja" tyydyttämään käytännön teoilla nuo mieltymystensä nostattamat tarpeet?

Noin ylipäänsä olisi myös hyvä perehtyä hieman erilaisiin rangaistusteorioihin, rangaistusten justifikaatioon sekä myös kriminologiaan, sillä tuon kommentin perusteella kovin vahvaa tietämystä niistä aiheista ei välttämättä siellä suunnalla ole.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Teen nyt aikamoisen typistyksen ja tulkitsen Hemingwayn edustavan reduktionismia episteemiseltä näkökulmalta. Käytät nimittäin tuota käsitettä "tiede" aika monoliittisena auktoriteettina, vaikka todellisuudessa ihan yksittäisen tieteen alan sisälläkin voi olla erilaisia episteemisiä näkökantoja. Tässä nyt vaikka hieman havainnolistavaa tekstiä:

Reductionism in Biology (Stanford Encyclopedia of Philosophy)
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Semanttisen kikkailun? Ei herran jumala, kun on kyllä vaikeuksia lähestyä asioita edes hiemankaan analyyttisesti. Jotta voisit "tulla syrjityksi" täytyy tapahtua "syrjivä teko". Syrjivä teko ei taas voi tapahtua ilman syrjivää motiivia tai perustetta. Tämä nyt on ihan leikkikoulutason asiaa. Jos ihmiset päätyvät ratkaisun täysin tiedostamattaan, niin on itsestään selvää, että tällöin puuttuu sekä motiivi että peruste. Muutenhan väite, jonka mukaan aivan kaikkialla ja kokoaika ihmiset toimivat syrjivästi on täysin validi.
Nähdäkseni ihmiset toimivat hyvin monissa tilanteissa syrjivästi, joten melkein tekisi mieli sanoa että kyllä. Ihmiset tekevät päätöksiä usein tunneperusteisesti eikä rationaalisesti.

Joskus jenkeissä tehtiin tutkimus, jossa näytettiin kahta muuten identtistä valokuvaa kohderyhmälle. Toisessa oli valkoihoinen ja toisessa mustaihoinen henkilö, joilla molemmillaan oli kädessä esine joka ei näkynyt selvästi. Tummaihoisen kohdalla esine "tunnistettiin" monta kertaa todennäköisemmin aseeksi, kuin valkoihoisen kohdalla. Minusta se on rasismia vaikka onkin tiedostumatonta. Neekeriä, joka tällaisen todistuksen perusteella tulee sähkötuoliin ei hirveästi lämmitä että kyse ei olisikaan ollut rasismista.


Eli siis KAIKKI työnantajat syyllistyvät tähän syrjintään? Vai jakaantuuko tämä "syrjiminen" absoluuttisen tasaisesti KAIKKIEN työnantajien rekrytointiin? Jos ei, niin eikö tähän syyllistymättömät saa selkeätä kilpailuetua? Jos kyllä, niin eikö silloin tämän edun menettäneiden täytyisi tehostaa ja parantaa rekrytointia?
Minä en noita tutkimuksia ole tehnyt, enkä mielelläni lähde väittämään että KAIKKI työhönotosta vastaavat asiaan syyllistyisivät, mutta ymmärtääkseni vähintään iso osa kuitenkin. Syyllistymättömät saavat jonkinmoista kilpailuetua.

Käytännössä siis kyse on työntekijätason palkoista, joita säätelee lähes poikkeuksetta työehtosopimukset, koska jo alemmat toimihenkilöt noudattavat pääsääntöisesti tuntikohtaisen palkkauksen sijaan kuukausikohtaista. Itse suhtaudun aika epäilevästi käsitykseen, jonka mukaan TES-aloilla erot olisivat 10% luokkaa. Omat kokemukseni puoltavat käsitystää, jonka mukaan mennään pääsääntöisesti TES:n alarajojen mukaan ja tästä noustaan ihan oikeista, pätevyyssyistä ainoastaan.
Pätevyysmääritelmät eivät ole mitään eksaktia tiedettä, vaan niissä on tulkinnallisuutta.

Tuossahan ei käsitellä absoluuttista vaan suhteellista palkkaa, jolloin ihan jo verotuksen progressio tekee tuon eron. Sehän selviää tuosta selkeästi jo siitä, että Sumanen hyvin provokatiiviseen sävyyn puhuu verotuksesta.
Jotain hyvin hämärää laskelmassa on, enkä usko että vahingossa. Ensiksi väitetään että tuntipalkat ovat lähes samat ja sitten että miesten keskimääräinen veroprosentti olisi 27% ja naisten 22%. Ei täsmää.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Nähdäkseni ihmiset toimivat hyvin monissa tilanteissa syrjivästi, joten melkein tekisi mieli sanoa että kyllä. Ihmiset tekevät päätöksiä usein tunneperusteisesti eikä rationaalisesti.

Täydellinen rationaalisuus on lähinnä normatiivinen ideaali. Todellisuuden kanssa sillä on hyvin vähän tekemistä missään kontekstissa. Se, että ihmisten arviointiin vaikuttaa tiedostomattomat asiat, minkä johdosta he tekevät perusteettomia, epätoivottuun lopputulokseen johtavia päätöksiä, on edelleen hyvin eriasia kuin tietoinen syrjintä. Noin epäanalyyttisella ajattelutavalla emme oikeasti edes tunnista toimintaa, jonka motiivina oikeasti on syrjiä tai vahingoittaa yksilöä tämän jonkun täysin asiaankuulumattoman piirteen vuoksi. Tällä nyt on eritoten merkitystä sen osalta, että mitä asialle voidaan poliittisessa viitekehyksessä tehdä. Jos tämän ymmärtäminen on ylitsepääsemätöntä, mielenkiintoni asian puimiseen on hyvin vähissä.

Joskus jenkeissä tehtiin tutkimus, jossa näytettiin kahta muuten identtistä valokuvaa kohderyhmälle. Toisessa oli valkoihoinen ja toisessa mustaihoinen henkilö, joilla molemmillaan oli kädessä esine joka ei näkynyt selvästi. Tummaihoisen kohdalla esine "tunnistettiin" monta kertaa todennäköisemmin aseeksi, kuin valkoihoisen kohdalla. Minusta se on rasismia vaikka onkin tiedostumatonta. Neekeriä, joka tällaisen todistuksen perusteella tulee sähkötuoliin ei hirveästi lämmitä että kyse ei olisikaan ollut rasismista.

Jos romanitaustainen henkilö tulee myymään sinulle autoa, ja mielessäsi edes pilkahtaa ajatus siitä, että auto on varastettu tms, syyllistyt rasismiin? Mielestäni tuo nyt on hieman kömpelö-ajattelutapa, koska maailmassa oikeasti esiintyy ajattelua, jonka mukaan jonkun ihonvärin tai etnisen taustan omaavat ihmiset ovat kategorisesti ja absoluuttisesti huonompia kuin muut vastaavat. Näiden niputtaminen samaan joukkoon on yksinkertaisesti älyllisesti todella typerää puuhaa.

Minkä lisäksi voisi olla ihan paikallaan perehtyä edes perusteiltaan näytön arviointiin sekä tuomitsemiskynnykseen rikosprosesissa - vaikka alkujaan Suomen oikeusjärjestyksen osalta, mutta myös jenkkienkin, kun ilmeisesti siihen viittaat.

Minä en noita tutkimuksia ole tehnyt, enkä mielelläni lähde väittämään että KAIKKI työhönotosta vastaavat asiaan syyllistyisivät, mutta ymmärtääkseni vähintään iso osa kuitenkin. Syyllistymättömät saavat jonkinmoista kilpailuetua.

Eli siis miten puututaan tiedostamattomaan "syrjintään", joka vielä on vahingollista syrjintää harjoittavalle? Kyllä pitkätukkainen mieskin saa kohdata ennakkoluuloja, jos hakee jotain korkeamman statuksen työpaikkaa. Olisi kuitenkin jotenkin kummallista edes vihjata, että tämä asia vaatisi jotakin poliittisen tason toimenpiteitä.

Pätevyysmääritelmät eivät ole mitään eksaktia tiedettä, vaan niissä on tulkinnallisuutta.

Se riippuu täysin siitä, miten pätevyys mitataan. Jos se mitataan kvantitatiivisin metodein työsuorituksista, joissa se voidaan niin vaivatta tehdä, voidaan tämä määrittäminen tehdä hyvinkin eksaktisti. Muussa tapauksessakaan kyse ei ole (taaskaan) mistään syrjinnästä, vaan vääristä metodeista arvioinnin lopputuloksen osalta.

Jotain hyvin hämärää laskelmassa on, enkä usko että vahingossa. Ensiksi väitetään että tuntipalkat ovat lähes samat ja sitten että miesten keskimääräinen veroprosentti olisi 27% ja naisten 22%. Ei täsmää.

Toki lähdeaineisto varmasti selventäisi montaa asiaa, mutta jotenkin lähtökohtaisesti on hankala uskoa, että emeritustutkija syyllistyisi hyvin helposti todennettavaan tutkimusaineiston väärentämiseen. Mahdollista se toki on, mutta ei ehkä se legitiimein oletus.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Täydellinen rationaalisuus on lähinnä normatiivinen ideaali. Todellisuuden kanssa sillä on hyvin vähän tekemistä missään kontekstissa. Se, että ihmisten arviointiin vaikuttaa tiedostomattomat asiat, minkä johdosta he tekevät perusteettomia, epätoivottuun lopputulokseen johtavia päätöksiä, on edelleen hyvin eriasia kuin tietoinen syrjintä. Noin epäanalyyttisella ajattelutavalla emme oikeasti edes tunnista toimintaa, jonka motiivina oikeasti on syrjiä tai vahingoittaa yksilöä tämän jonkun täysin asiaankuulumattoman piirteen vuoksi. Tällä nyt on eritoten merkitystä sen osalta, että mitä asialle voidaan poliittisessa viitekehyksessä tehdä.
Kuten aikaisemmin sanoin, niin en usko että ongelmasta koskaan kokonaan päästään. Minä en myöskään ole sanonut, että politiikoilla olisi hirveästi työkaluja asian korjaamiseksi enkä mitään toimiakaan ole vaatinut. Olen yksinkertaisesti todennut että tutkimukset osoittavat tällaista toimintaa tapahtuvan ettei naisia kohdella samalla tavalla, mutta jota ei sitten syrjimiseksi saa kutsua.

Asian tunnistaminen ja tunnustaminen varmasti auttaa hieman, mutta vaikea on nähdä että työhaastatteluja alettaisiin tekemään niin ettei hakijan sukupuoli tulisi esiin. Jotkut muut saavat asiaa tarkemmin pohtia, minä en mutuna ala ongelmaa ratkomaan.

Jos romanitaustainen henkilö tulee myymään sinulle autoa, ja mielessäsi edes pilkahtaa ajatus siitä, että auto on varastettu tms, syyllistyt rasismiin? Mielestäni tuo nyt on hieman kömpelö-ajattelutapa, koska maailmassa oikeasti esiintyy ajattelua, jonka mukaan jonkun ihonvärin tai etnisen taustan omaavat ihmiset ovat kategorisesti ja absoluuttisesti huonompia kuin muut vastaavat. Näiden niputtaminen samaan joukkoon on yksinkertaisesti älyllisesti todella typerää puuhaa.
Ensinnäkin aivan varmasti tuollainen ajatus mieleeni pilkahtaa ja kyllähän sen voin rasistiseksi laskea. Minä en millään tavoin ole väittänyt, ettenkö itse syyllistyisi samanlaisiin ennakkoluuloihin ja syrjintään kuin mistä olen puhunut. Kyllä minä ko. toimintaa tunnistan itsessänikin.
Auton tarjoaminen myytäväksi vieraalle ihmiselle pyytämättä ja yllättäen nyt on toimintana jo lähtökohtaisestikin epäilyttävää vaikka myyjänä olisi sinisilmäinen ja muutenkin rehellisen näköinen kantasuomalainen. Minä en näe ongelmaksi näiden niputtamista saman otsikon alle, vaikkei ennakkoluuloiset asenteet mitään KKK:hon verrattavaa toimintaa tietenkään olekaan.

Minkä lisäksi voisi olla ihan paikallaan perehtyä edes perusteiltaan näytön arviointiin sekä tuomitsemiskynnykseen rikosprosesissa - vaikka alkujaan Suomen oikeusjärjestyksen osalta, mutta myös jenkkienkin, kun ilmeisesti siihen viittaat.
Maallikko-lautamiehet syyllisyyden arvioivat ja amerikan kuolemaantuomittujen värijakauma antaa aika vahvaa epäilyksenaihetta että toiset nyt vain ovat vielä tasa-arvoisempia kuin toiset. Ihmettelen jos tästä eri mielisyyttä tulee kenenkään kanssa pl. pahimmat etelän oikeisto-fundamentalistikristityt.

Eli siis miten puututaan tiedostamattomaan "syrjintään", joka vielä on vahingollista syrjintää harjoittavalle? Kyllä pitkätukkainen mieskin saa kohdata ennakkoluuloja, jos hakee jotain korkeamman statuksen työpaikkaa. Olisi kuitenkin jotenkin kummallista edes vihjata, että tämä asia vaatisi jotakin poliittisen tason toimenpiteitä.
Tämän käsittelinkin jo. Pitkätukkaienkin mies varmasti voi syrjinnästä kärsiä tietyissä tehtävissä, mutta hänellä onneksi on mahdollisuus get a haircut and get a real job.

Se riippuu täysin siitä, miten pätevyys mitataan. Jos se mitataan kvantitatiivisin metodein työsuorituksista, joissa se voidaan niin vaivatta tehdä, voidaan tämä määrittäminen tehdä hyvinkin eksaktisti. Muussa tapauksessakaan kyse ei ole (taaskaan) mistään syrjinnästä, vaan vääristä metodeista arvioinnin lopputuloksen osalta.
Minä hieman epäilen että jälkimmäinen tapaus on yleisempi eikä minulla myöskään ole lapsenuskoa, että työnantajilla olisi edes aina aitoa pyrkimystä mahdollisimman objektiivisesti pyrkiä ihmisten osaamista arvioimaan.

Toki lähdeaineisto varmasti selventäisi montaa asiaa, mutta jotenkin lähtökohtaisesti on hankala uskoa, että emeritustutkija syyllistyisi hyvin helposti todennettavaan tutkimusaineiston väärentämiseen. Mahdollista se toki on, mutta ei ehkä se legitiimein oletus.
Samaa mieltä. Lähinnä kai tässä on kyse, että mitä lukuja tutkimukseen otetaan ja miten niitä tulkitaan. Omasta mielestäni varusmiesten palveluksen laskemienn miestenkokonaistyöaikaan on täysin tarkoitushakuista ja perusteetonta. Jos tuon tutkimuksen tekisi joku yhtä vinksallaan toiseen suuntaan oleva tutkija, niin tutkimuksissa olisi varmasti mukana kotona tehtävä lastenhoito, kotityöt tai työpäivinä tehtävä meikkaaminen. Vastraavasti nythän tuossa taisi olla mukana työmatkat.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Kuten aikaisemmin sanoin, niin en usko että ongelmasta koskaan kokonaan päästään. Minä en myöskään ole sanonut, että politiikoilla olisi hirveästi työkaluja asian korjaamiseksi enkä mitään toimiakaan ole vaatinut. Olen yksinkertaisesti todennut että tutkimukset osoittavat tällaista toimintaa tapahtuvan ettei naisia kohdella samalla tavalla, mutta jota ei sitten syrjimiseksi saa kutsua.

Minua häiritsee suunnattomasti, että tietyt tahot haluavat tehdä asiasta sukupuolipoliittisen asian, vaikka todellisuudessa kyse on ihmisten hyvinkin rajallisesta kyvystä tehdä rationaalisia arvioita tai päätelmiä. Tämä pätee aivan yhtälailla ihan kaikkiin elämänalueisiin yhteiskunnassamme. Itse näen tosiaan poliittiset vaikuttamisyritykset täysin turhina ja jopa tarpeettomina. Kyllä homman täytyy lähteä rekrytointipuolta parantamalla. Oikeastaan tasa-arvoisuus tulee tässä sivutuotteena, kun yritykset ensisijaisesti miettivät oman henkilöstönsä pätevyyttä.

Ensinnäkin aivan varmasti tuollainen ajatus mieleeni pilkahtaa ja kyllähän sen voin rasistiseksi laskea. Minä en millään tavoin ole väittänyt, ettenkö itse syyllistyisi samanlaisiin ennakkoluuloihin ja syrjintään kuin mistä olen puhunut. Kyllä minä ko. toimintaa tunnistan itsessänikin.
Auton tarjoaminen myytäväksi vieraalle ihmiselle pyytämättä ja yllättäen nyt on toimintana jo lähtökohtaisestikin epäilyttävää vaikka myyjänä olisi sinisilmäinen ja muutenkin rehellisen näköinen kantasuomalainen. Minä en näe ongelmaksi näiden niputtamista saman otsikon alle, vaikkei ennakkoluuloiset asenteet mitään KKK:hon verrattavaa toimintaa tietenkään olekaan.

Oletko koskaan saattanut miettiä, että tietyt ennakkoluulot voivat ollakkin itse asiassa etusi mukaisia, eikä pelkkää irrationaalista ajatuksenjuoksua? Ei toki kaikki, mutta edes jotkut?

Tähän on pakko kertoa yksi anekdootti liittyen kaveriini, joka tekee myyntityötä opiskeluiden ohessa RTV-yhtymällä. Esimies on antanut hänelle kohtalaisen vapaat kädet, koska on hoitanut työnsä hyvin. Hän saa mm. oman arviointikykynsä mukaan myydä yrityksille "velalla" tavaraa. Yhtenä lauantai-päivänä hänelle soittaa täysin asiallisesti mieshenkilö, joka tiedustelee mahdollisuutta avata "piikkiä" yrityksensä nimiin, koska tarvitsevat akuutisti muutaman päivän ajan tarvikkeita. Koska oli lauantai, kaveri ei pystynyt tarkistamaan yhtiön luottotietoja ulkopuolelta. Kaikki oli päällisin puolin kunnossa ja kaveri päätti luvata miehelle, että voi tulla noutamaan tuotteet ja että tehdään kaikki muodollisuudet sitten. Parin tunnin päästä sisään tulee henkilö, joka mainitsee tästä keskustelusta. "Ei saatana, manne", ajattelee kaverini. Epäilykset iski heti pöytään ja periaatteessa olisi voinut keksiä jonkun hätävalheen, jolla aikaisemman lupauksen olisi voinut pyörtää. Päätti kuitenkin luottaa. Ottivat tarvikkeita kohtuullisesti ehkä n. 1000e arvosta. Passit skannattiin jne. Olivat viikolla sitten hakeneet uudestaan (kun kaverini ei ollut töissä) kamaa tähän "piikkiin". Lopulta selvisi, että kyseinen yhtiö oli ajettu konkurssiin ja henkilötkin olivat täysin persaukisia. Olivat siis joutuneet petoksen kohteeksi, josta eivät ikinä tule saamaan korvauksia takaisin. Voiko kaverini kuitenkin kehua itseänsä, koska "ei toiminut rasistisesti"? Vai olisiko kaverin pitänyt mollata itseänsä "rasistisuudesta", jos olisikin evännyt "piikillä" myymisen ja tarkastanut myöhemmin luottotiedot ja huomannut kyseessä olevan silkan kusetusyrityksen, mutta johon ei olisi langennut, koska "ajatteli rasistisesti"? Osaatko vastata tähän kysymykseen mahdollisimman seikkaperäisesti? Kuulisin nimittäin erittäin mielenkiinnolla vastauksen tähän.

Maallikko-lautamiehet syyllisyyden arvioivat ja amerikan kuolemaantuomittujen värijakauma antaa aika vahvaa epäilyksenaihetta että toiset nyt vain ovat vielä tasa-arvoisempia kuin toiset. Ihmettelen jos tästä eri mielisyyttä tulee kenenkään kanssa pl. pahimmat etelän oikeisto-fundamentalistikristityt.

Tämä aihe sopinee toiseen ketjuun, vaikka tietyiltä osin mielenkiintoinen toki onkin. Joten

Tämän käsittelinkin jo. Pitkätukkaienkin mies varmasti voi syrjinnästä kärsiä tietyissä tehtävissä, mutta hänellä onneksi on mahdollisuus get a haircut and get a real job.

Miten tämä eroaa periaatteellisesti siitä, että nainen tulee "syrjityksi" sukupuolensa perusteella? Vai oliko tämä implisiittinen kannanotto sen puolesta, että asialla ei ole merkitystä, koska ihmisten (=miesten) täytyy tämä epäkohta (toisin kuin naisten) vain kestää, koska voivat mukautua yhteiskunnan normeihin hiustyylin osalta?

Minä hieman epäilen että jälkimmäinen tapaus on yleisempi eikä minulla myöskään ole lapsenuskoa, että työnantajilla olisi edes aina aitoa pyrkimystä mahdollisimman objektiivisesti pyrkiä ihmisten osaamista arvioimaan.

Jos näin ei tehdä millään muotoa, niin kyse on yksinkertaisesti hyvin huonosta johtamisesta sekä ammattitaidottomasta organisaation pyörittämisestä. Tälläkin saralla varmasti on huonoja toimijoita, mutta jälleen kerran legitiimioletus lienee se, että suurin osa työnantajista ainakin pyrkii johtamaan organisaatioonsa tehokkaasti.


Samaa mieltä. Lähinnä kai tässä on kyse, että mitä lukuja tutkimukseen otetaan ja miten niitä tulkitaan. Omasta mielestäni varusmiesten palveluksen laskemienn miestenkokonaistyöaikaan on täysin tarkoitushakuista ja perusteetonta. Jos tuon tutkimuksen tekisi joku yhtä vinksallaan toiseen suuntaan oleva tutkija, niin tutkimuksissa olisi varmasti mukana kotona tehtävä lastenhoito, kotityöt tai työpäivinä tehtävä meikkaaminen. Vastraavasti nythän tuossa taisi olla mukana työmatkat.

Nuo työmatkathan olivat mukana siis tilastokeskuksen laskelmissa. Vai mitä tarkoitat tuolla "vastaavasti"? Eli siis täytyykö tästä nyt päätellä, että tilastokeskus tarjoaa biasoituneella motiivilla höystettyä dataa? Tilastokeskuksen tarjoama data on hyvin moniselitteistä eikä kovin eksaktia. Minä en itse tiedä, minkä takia he eivät tee tässä asiassa tarkempaa laskelmaa. Olen samaa mieltä siitä, että varusmiesten palveluksen laskeminen tuohon on tarpeetonta. En kuitenkaan usko, että se tuohon lopputulokseen radikaalisti vaikuttaa, mitä tulee siis tehtyihin työtunteihin suhteessa saatuun palkkaan. Tältä osin nyt asian suhteen en näe syytä Sumasen perimmäisen väitteen oikeellisuutta epäillä, vaikka täysin tarkat yksityiskohdat saattavatkin hieman muuttua tuon varusmiespalveluksen mukaanlaskemise johdosta.
 

Tuamas

Jäsen
Oletko koskaan saattanut miettiä, että tietyt ennakkoluulot voivat ollakkin itse asiassa etusi mukaisia, eikä pelkkää irrationaalista ajatuksenjuoksua? Ei toki kaikki, mutta edes jotkut?

Tähän on pakko kertoa yksi anekdootti liittyen kaveriini, joka tekee myyntityötä opiskeluiden ohessa RTV-yhtymällä. Esimies on antanut hänelle kohtalaisen vapaat kädet, koska on hoitanut työnsä hyvin. Hän saa mm. oman arviointikykynsä mukaan myydä yrityksille "velalla" tavaraa. Yhtenä lauantai-päivänä hänelle soittaa täysin asiallisesti mieshenkilö, joka tiedustelee mahdollisuutta avata "piikkiä" yrityksensä nimiin, koska tarvitsevat akuutisti muutaman päivän ajan tarvikkeita. Koska oli lauantai, kaveri ei pystynyt tarkistamaan yhtiön luottotietoja ulkopuolelta. Kaikki oli päällisin puolin kunnossa ja kaveri päätti luvata miehelle, että voi tulla noutamaan tuotteet ja että tehdään kaikki muodollisuudet sitten. Parin tunnin päästä sisään tulee henkilö, joka mainitsee tästä keskustelusta. "Ei saatana, manne", ajattelee kaverini. Epäilykset iski heti pöytään ja periaatteessa olisi voinut keksiä jonkun hätävalheen, jolla aikaisemman lupauksen olisi voinut pyörtää.... Lopulta selvisi, että kyseinen yhtiö oli ajettu konkurssiin ja henkilötkin olivat täysin persaukisia.
Todettakoon että kaupan alalla mannejen kanssa toimiessa terve varovaisuus on ihan perusteltua. Todettakoon silti, että jos firma oli konkurssissa ja todennäköisesti firmalla oli luottohäiriöitä, olisi noheva myyjä selvittänyt asian viidessä minuutissa YTJ:n ja Googlen avulla.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Todettakoon että kaupan alalla mannejen kanssa toimiessa terve varovaisuus on ihan perusteltua. Todettakoon silti, että jos firma oli konkurssissa ja todennäköisesti firmalla oli luottohäiriöitä, olisi noheva myyjä selvittänyt asian viidessä minuutissa YTJ:n ja Googlen avulla.

Tiedän. Mainitsin itsekin, että esim PRH:sta olisi voinut katsoa yhtiön tilan jne. Esimieheltä oli tullut vain ohjeistus, että vastaavissa tapauksissa täytyy puhelimitse selvittää paikasta X mahdolliset luottohäiriömerkinnät, mikä ei ollut lauantaina mahdollista. Jatkossa varmasti viisaampi.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Oletko koskaan saattanut miettiä, että tietyt ennakkoluulot voivat ollakkin itse asiassa etusi mukaisia, eikä pelkkää irrationaalista ajatuksenjuoksua? Ei toki kaikki, mutta edes jotkut?
Olen ajatellut ja osa voi olla etuni mukaisia, mutta uskoisin että ne ovat silloin myös rationaalisesti perusteltavissa (vaikka käärmeiden pelko). Eiköhän nämä ennakkoluulot ole ihan lajikehityksen myötä syntyneitä asioita (pimeän pelko, muukalaisten pelko), iso osa on vain menettänyt merkityksensä nyky-yhteiskunnassa. Vastaavasti sitten oikeita asioitta ei ole opittu pelkäämään. Pelätään susia ja poltetaan tupakkaa.

Voiko kaverini kuitenkin kehua itseänsä, koska "ei toiminut rasistisesti"? Vai olisiko kaverin pitänyt mollata itseänsä "rasistisuudesta", jos olisikin evännyt "piikillä" myymisen ja tarkastanut myöhemmin luottotiedot ja huomannut kyseessä olevan silkan kusetusyrityksen, mutta johon ei olisi langennut, koska "ajatteli rasistisesti"? Osaatko vastata tähän kysymykseen mahdollisimman seikkaperäisesti?
Romanien työllisyys ja rikostilastot ovat masentavaa luettavaa, joten en näe että varovaisuus olisi ollut irrationaalista. Varsinkin kun kyse oli vain siitä, että tapahtuuko transaktio nyt vai seuraavana arkipäivänä. Ikävää tietenkin on jos rehellisesti toimivat romanit joutuvat syntyperästään kärsimään, mutta olen myös käsittänyt että monet "rehellistä työtä tekevät" romanit ovat jättäneet kulttuurinsa mukaiset tunnusmerkit ja pystyneet näin sulautumaan kantasuomalaisten joukkoon.

Miten tämä eroaa periaatteellisesti siitä, että nainen tulee "syrjityksi" sukupuolensa perusteella? Vai oliko tämä implisiittinen kannanotto sen puolesta, että asialla ei ole merkitystä, koska ihmisten (=miesten) täytyy tämä epäkohta (toisin kuin naisten) vain kestää, koska voivat mukautua yhteiskunnan normeihin hiustyylin osalta?
Ei mitenkään eroa, paitsi tapausten lukumäärältä ja siltä että toiselle "uhri" voi jotain tehdä itse.

Nuo työmatkathan olivat mukana siis tilastokeskuksen laskelmissa.
Vai mitä tarkoitat tuolla "vastaavasti"? Eli siis täytyykö tästä nyt päätellä, että tilastokeskus tarjoaa biasoituneella motiivilla höystettyä dataa?
työmatkat ovat oleellinen tieto ihmisten ajankäyttöä tutkittaessa, mutta eivät työaikaa mitattaessa, sillä ne eivät ole osa työaikaa.
 
Eipä se ole. Onnellisuutta tutkinut psykologian professori Markku Ojanen on minusta oivallisesti todennut, että onnelliseksi tulee tekemällä asioita, joista tulee onnelliseksi. Se on erittäin hyvä nyrkkisääntö. Ei kannata etsiä onnea, vaan tehdä sellaista, mistä tulee hyvälle mielelle.
Emmehän me missään vaiheessa ole olleet tästä eri mieltä. Allekirjoitan joka sanan.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Olen ajatellut ja osa voi olla etuni mukaisia, mutta uskoisin että ne ovat silloin myös rationaalisesti perusteltavissa (vaikka käärmeiden pelko). Eiköhän nämä ennakkoluulot ole ihan lajikehityksen myötä syntyneitä asioita (pimeän pelko, muukalaisten pelko), iso osa on vain menettänyt merkityksensä nyky-yhteiskunnassa. Vastaavasti sitten oikeita asioitta ei ole opittu pelkäämään. Pelätään susia ja poltetaan tupakkaa.

Periaatteessa myös ennakkoluulot ovat rationaalisesti perusteltavissa (tarkalleen ottaen induktiivisesti). Kysehän on yksinkertaistetusti todennäköisyyksien arvioimisesta. Käärmeiden välillä vaihteluväli populaation sisällä itsellesi haitallisen käyttäytymisen osalta lienee aika pieni (minkä johdosta uskallat sanoa käärmeiden pelkoa oikeutetuksi, vaikka aivan hyvin juuri kohtaamasi yksittäinen käärme voisi olla kaikkea muuta kuin aggressiivinen), romaneilla oletettavasti suurempi ja "kantaväestöllä" suurin. Oleellista on se, että mihin pohjaat päättelyprosessisi premissit. Omalla logiikallasi se on aivan se ja sama, kuinka tarkkaa tilastodataa päättelyidesi premisseinä on (sillä aina on mahdollisuus poikkeavalle havainnolle, vaikka todennettu empiirinen havaintoaineisto pitäisi sisällään 1 000 000 havaintoa ja kaikki olisivat samaa hypoteesia tukevia).

Jos et ihan oikeasti pysty ymmärtämään, että on analyyttisesti hyvin ongelmallista niputtaa ennakkoluulojen perusteella tapahtuva toiminta käsitteen syrjintä alle, niin nostan käteni ilmaan. Oikeastaan kaikki arvioinnit, joita teemme jatkuvasti elämässä, perustuvat asioiden y tai x syrjinnälle, sillä valintamme perustuu aina vähintään skenaarioiden a ja b todennäköisyykisen arvioinnille tavoitteidemme kannalta.

En yhtään epäile, etteikö esim. peruskoulun opettajana tai sairaanhoitajana toimiva mies saisi joitakin ennakkoluuloja osakseen aivan samanlailla kuin diplomi-insinöörin paperit omaava nainen. Kuitenkin pidän ongelmallisena, että ylläkuvaamaani ajattelutapaa (joka perustuu enemmänkin enemmän tai vähemmän oikeutetuille premisseille todennäköisyysarvioinnin pohjana) itsessään pidettäisiin "syrjivänä". Sinä tietenkin saat kutsua asioita aivan millä nimellä ikinä haluat, mutta kovin epäanalyyttinen käsitteiden käyttö ei ole millään mittareilla kovinkaan toivottavaa.

Romanien työllisyys ja rikostilastot ovat masentavaa luettavaa, joten en näe että varovaisuus olisi ollut irrationaalista. Varsinkin kun kyse oli vain siitä, että tapahtuuko transaktio nyt vai seuraavana arkipäivänä. Ikävää tietenkin on jos rehellisesti toimivat romanit joutuvat syntyperästään kärsimään, mutta olen myös käsittänyt että monet "rehellistä työtä tekevät" romanit ovat jättäneet kulttuurinsa mukaiset tunnusmerkit ja pystyneet näin sulautumaan kantasuomalaisten joukkoon.

Lueppa tarkkaan tuo ylempi kirjoitukseni.

Ei mitenkään eroa, paitsi tapausten lukumäärältä ja siltä että toiselle "uhri" voi jotain tehdä itse.

Koetko, että pitkätukkainen mies on "vähemmän" uhri kuin nainen?

työmatkat ovat oleellinen tieto ihmisten ajankäyttöä tutkittaessa, mutta eivät työaikaa mitattaessa, sillä ne eivät ole osa työaikaa.

Olen samaa mieltä. Aikaisemman kirjoituksesi perusteella kuitenkin vihjasit vahvasti, että Sumasen tutkimus olisi tehty tarkoitushakuisessa mielessä, koska "vastaavasti oli mukana työmatkat". Et kuitenkaan tainnut huomata, että työmatkat olivat mukana tilastokeskuksen laskelmissa (sitä en edes tiedä, ovatko ne mukana Sumasen laskelmissa). Tältä osin vetelet erikoisia johtopäätöksiä edes selvästikkään kovinkaan kummoisesti perehtymättä tuohon uutiseen. Joku voisi vedellä taas tästä asiasta joitakin muita johtopäätöksiä, mutta jätetään se toistaiseksi muille.
 

Tami Talk

Jäsen
Suosikkijoukkue
Daespoo moderators
Pitkän linjan demari loikkaa perussuomalaisiin - | Kotimaan uutiset | Iltalehti.fi

Linkki Iltalehteen.

Eli ei mitään uutta, jälleen yksi kyllästynyt demari vaihtaa leiriä. Ainakaan tätä ukkoa ei Punk-Pian ministerinsalkku saanut jäämään tovereihin.

Jännä nähdä, millaisen loikan perussuomalaiset ottaa seuraavissa gallupeissa, kun puolue onnistuu hakemaan raskaan sarjan demarivaikuttajan siirtomarkkinoilta omaan rosteriinsa. Heittämällä menee tämän kauden kovimmat siirrot top-10-listalle. Vapise Lukko, muutkin hankkivat eläkeläisiä!

Tietääkö kukaan, moneltako Putkosen järjestämä tiedotustilaisuus Riihimäellä alkaa ja onko tilaisuudesa saatavilla striimiä?
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Tietääkö kukaan, moneltako Putkosen järjestämä tiedotustilaisuus Riihimäellä alkaa ja onko tilaisuudesa saatavilla striimiä?

En tiedä koska alkaa, enkä tiedä onko striimiä. Mutta sen tiedän, että KalaKuningaan sopimus Kokoomukseen tulee olemaan the massiivinen ja varmasti striimiä löytyy! Onko Hartwall Areena buukattu jo? Onko varainhankintaa (lue: Höyry Häyrisen huutokauppa) tulossa? Veljet Kokoomuksessa ymmärtää invidual effortin päälle ja kuka on the Määän! Ekspertiisin määrä tulee olemaan räjähdysmäinen!
 
Jännä nähdä, millaisen loikan perussuomalaiset ottaa seuraavissa gallupeissa, kun puolue onnistuu hakemaan raskaan sarjan demarivaikuttajan siirtomarkkinoilta omaan rosteriinsa. Heittämällä menee tämän kauden kovimmat siirrot top-10-listalle.
Mun mielestä tässä on ainekset floppiin. Höök jätti SDP:n taakseen, koska ei saanut mielestään riittävää ay-aikaa. Mitä vähemmän ay-aikaa ylipäätään on tarjolla, sen parempi pelille. Jos perussuomalaiset tarjoaa takuuvarmaa ay-aikaa Höökille voi gallupit hetkeksi kohota, mutta peli kärsii.

Kannatan railakasta ja temmokasta oldschool-pystysuunnan politiikkaa, vain maustettuna pelivälinekontrollilla. Lakialoitteiden palauttaminen puoluetoimistoon asti ei voi olla pelin tarkoitus.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Jännä nähdä, millaisen loikan perussuomalaiset ottaa seuraavissa gallupeissa, kun puolue onnistuu hakemaan raskaan sarjan demarivaikuttajan siirtomarkkinoilta omaan rosteriinsa. Heittämällä menee tämän kauden kovimmat siirrot top-10-listalle. Vapise Lukko, muutkin hankkivat eläkeläisiä!

Tietääkö kukaan, moneltako Putkosen järjestämä tiedotustilaisuus Riihimäellä alkaa ja onko tilaisuudesa saatavilla striimiä?
Tässähän ei oleellista ole pelkästään Putkosen mukana siirtyvä mahdollinen äänimäärä, vaan se knowhow jonka hän voi opettaa nuorille persuille. Vittu se kouluttaa niitä!
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Periaatteessa myös ennakkoluulot ovat rationaalisesti perusteltavissa (tarkalleen ottaen induktiivisesti).
Ymmärrän pointin ja olen jossain määrin samaa mieltäkin, mutta todettakoon että ihmisillä on esimerkiksi melkoisen vahvoja ennakkoluuloja avaruusolentoja kohtaan vaikka kukaan ei ole todistetusti yhtään sellaista koskaan nähnytkään.

Käärmeiden välillä vaihteluväli populaation sisällä itsellesi haitallisen käyttäytymisen osalta lienee aika pieni, romaneilla oletettavasti suurempi ja "kantaväestöllä" suurin. Oleellista on se, että mihin pohjaat päättelyprosessisi premissit. Omalla logiikallasi se on aivan se ja sama, kuinka tarkkaa tilastodataa päättelyidesi premisseinä on.
Ehkä tästä pääsemme siihen että jos ihmiset ovat koulutuksen avulla kykeneviä oppimaan että mitkä käärmelajit ovat vaarallisia ja missä tilanteissa, niin ehkä yhteiskunnan pitäisi sittenkin edellyttää rekrytointiin osallistuville työnantajille pakollista koulutusta, jossa käytäisiin tilastodatan avulla läpi perusteltuja ja perustelemattomia ennakkoluuloja mitä eri ihmisryhmiin liittyy.

Jos et ihan oikeasti pysty ymmärtämään, että on analyyttisesti hyvin ongelmallista niputtaa ennakkoluulojen perusteella tapahtuva toiminta käsitteen syrjintä alle, niin nostan käteni ilmaan.
Kuinka vain. Minusta se on täysin selvä asia, että esimerkiksi erittäin rasistinen ihminen on kykenemätön tekemään tasapuolisia arvioita eri rotua olevien vaihtoehtojen ominaisuuksista, vaikka hän sitä aidosti yrittäisi. Toisinsanottuna siis sanon, että rasisti on kyvytön erottelemaan että toimiiko hän rasistisesti vai ei jos hän jättää vääränvärisen valitsematta väärin tehdyn arvionsa perusteella. Ja jos hän on siihen kyvytön niin kuka ulkopuolinen sen kykenisi erottelemaan hänen puolestaan?
Kuitenkin pidän ongelmallisena, että ylläkuvaamaani ajattelutapaa (joka perustuu enemmänkin enemmän tai vähemmän oikeutetuille premisseille todennäköisyysarvioinnin pohjana)
Eli tahdot sanoa, että naisten järjestelmällinen valitsemattajättäminen perustuu siihen, että naiset eivät vain ole kokemuksien mukaan ole olleet yhtä osaavia kuin miehet.

Lueppa tarkkaan tuo ylempi kirjoitukseni.
Tottakai ymmärrän, että mustalaiselle luoton antamatta jättäminen heidän rikostilastojensa perusteella on rodun perusteella yleistämistä ja siten rasistista (riippumatta tilastollisesta todennäköisyydestä), mutta laitonta se ei ole, sillä lain mukaan kenellekään ei ole velvollisuus luottoa antaa.

Ero naisiin ja heidän työnhakuunsa on vain siinä, että naiset eivät tilastollisesti ole huonompina työntekijöinä tai ainakin sellaiset tilastot ja tutkimukset ovat minulta jääneet näkemättä.

Koetko, että pitkätukkainen mies on "vähemmän" uhri kuin nainen?
Minä en ole nähnyt yhtään tutkimusta, jossa olisi todettu, että pitkätukkaiset miehet kokisivat syrjintää. Jos kuiteknin oletetaan että näin tapahtuu ja miehellä on esim joku oireyhtymä joka estää hiusten leikkaamisen siisteiksi, niin silloin he ovat aivan yhtä paljon uhreja.

Olen samaa mieltä. Aikaisemman kirjoituksesi perusteella kuitenkin vihjasit vahvasti, että Sumasen tutkimus olisi tehty tarkoitushakuisessa mielessä, koska "vastaavasti oli mukana työmatkat". Et kuitenkaan tainnut huomata, että työmatkat olivat mukana tilastokeskuksen laskelmissa (sitä en edes tiedä, ovatko ne mukana Sumasen laskelmissa). Tältä osin vetelet erikoisia johtopäätöksiä edes selvästikkään kovinkaan kummoisesti perehtymättä tuohon uutiseen. Joku voisi vedellä taas tästä asiasta joitakin muita johtopääitä töksiä, mutta jätetään se toistaiseksi muille.
Sellainen vaikutelma minulla tosiaan asiasta on, että Sumasen tutkitus on tehty tarkoitushakuisesti. Tuon mainitus varusmies-asian lisäksi siihen suuntaan vihjaa tuo veroprosenttien suuri ero sekä tuo johtopäätelmä, että miesten palkkoja pitää korottaa. Edelleen en väitä, että aineistossa olisi virheitä, vaan lukujen valinta on vain tehty tarkoitushakuisesta. Onko esim veroprosenteissa otettu huomioon myös työtä tekemättömät ihmiset, onko mukana pääomatuloja, lasketaanko veroprosentteihin 0%:n varusmiehet jne jne? Varmasti sopivia lukuja yhdistelemällä saa halumansa lopputulokset (kuvitteellinen esimerkki alla). Käsitykseni myös on, että Sumanen on omat laskelmansa ja tulkinsa tehnyt tilastokeskuksen datan pohjalta. Vaikka kuinka monesti artikkelin lukisin, niin se ei siitä varmaksi selviä. Jos toimittaja on asiansa osaava, niin luulisi että hän esittelisi niitä lukuja jotka tutkimuksessa ovat taustalla. Koska asiasta ei varmuutta ole, niin käytin ko. yhteydessä konditionaalia "taisi".

Minä en siitä jaksa stressata mitä muut vetelevät.

Tässä esimerkki hienosta laskelmasta. Meillä on kolme naista, joiden ansiot ovat seuraavat. A = 10, B = 10 ja C = 100. Heidän veroprosenttinsa on A = 10%, B = 10% ja C = 30%.
Tästä voidaan laskea, että heidän keskiansionsa on 40 ja veroprosentti on keskimäärin 16,66%.
Yhteensä he siis maksavat veroa 32 yksikköä eli keskimäärin 10,33.
Kuitenkin jos asia halutaan esittää sopivasti, niin esittämättä keskiansiot ja keskimääräiset veroprosentit sopivasti vierekkäin voidaan antaa vaikutelma että he maksavat veroja keskimäärin 6,66 yksikköä eli yhteelaskettuna 20 yksikköä.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Ikuiset sydämen jääriitteet. Elementti: Pimeä aine
Arja Alho on ottanut viime vuosina varsin kärkkäästi kantaa demarien toimintaan, ja hyvästä syystä, mutta tänään hän päästi Ylen aamu-tv:ssä suustaan melkoisen sammakon; Alho nimittäin väitti, että "Neuvostoliiton hajoaminen loi valtatyhjiön, jonka tilalle ei oikein keksitty muuta kuin uusliberalismi ja markkinaehtoisuus".

On totta, että Paavo Lipponen (sd.) on ollut Esko Ahon (kesk.), Matti Vanhasen (kesk.), Raimo Sailaksen ja Martti Hetemäen ohella yksi merkittävimmistä suomalaisista uusliberalismin lipunkantajista kahden viimeksi kuluneen vuosikymmenen aikana. Haluaisin silti tietää, mitä tekemistä käytännössä täysin totalitaristisella ja valtioterroriin sekä kulisseihin perustuneella alistusjärjestelmällä (l. Neuvostoliitolla) on Alhon mielestä a) marxilaisittain tulkittavan kommunismin tai b) pohjoismaisittain ymmärretyn sosiaalidemokratian kanssa. Itse koen, ettei käytännössä yhtään mitään.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Ymmärrän pointin ja olen jossain määrin samaa mieltäkin, mutta todettakoon että ihmisillä on esimerkiksi melkoisen vahvoja ennakkoluuloja avaruusolentoja kohtaan vaikka kukaan ei ole todistetusti yhtään sellaista koskaan nähnytkään.

Samoin kuin lohikäärmeitä, zombeja hobitteja ym. kohtaan. Mikä siis on varsinaisesti pointtisi?

Ehkä tästä pääsemme siihen että jos ihmiset ovat koulutuksen avulla kykeneviä oppimaan että mitkä käärmelajit ovat vaarallisia ja missä tilanteissa, niin ehkä yhteiskunnan pitäisi sittenkin edellyttää rekrytointiin osallistuville työnantajille pakollista koulutusta, jossa käytäisiin tilastodatan avulla läpi perusteltuja ja perustelemattomia ennakkoluuloja mitä eri ihmisryhmiin liittyy.

Koulutuksen järjestäjä lienee tarkotuksenmukaisuuskysymys, mutta eiköhän rekrytoijan ylipäänsä tulisi pyrkiä mahdollisimman objektiiviseen ja rationaaliseen päätöksentekoon. Epäonnistuminen tässä vain on hieman harhaanjohtavaa määritellä syrjimiseksi.


Kuinka vain. Minusta se on täysin selvä asia, että esimerkiksi erittäin rasistinen ihminen on kykenemätön tekemään tasapuolisia arvioita eri rotua olevien vaihtoehtojen ominaisuuksista, vaikka hän sitä aidosti yrittäisi. Toisinsanottuna siis sanon, että rasisti on kyvytön erottelemaan että toimiiko hän rasistisesti vai ei jos hän jättää vääränvärisen valitsematta väärin tehdyn arvionsa perusteella. Ja jos hän on siihen kyvytön niin kuka ulkopuolinen sen kykenisi erottelemaan hänen puolestaan?

Rasistinen ihminen nyt tulisi ymmärtää nähdäkseni siten, että hän näkee jonkun henkilön kategorisesti ja absoluuttisesti huonommaksi etnisen taustansa takia. Ylipäänsä objektiivisuus on jo lähtökohdiltaan loogisesti mahdoton lähtökohta. Muutenkin ilmeisesti tarkoitat, että kaikki rekrytoijat pitävät naisia kategorisesti ja absoluuttisesti huonompina ihmisinä (eli siis loogisesti myös pätevyydeltään) kuin miehiä? Tälle kyllä haluaisin jonkun referaatin tms.

Eli tahdot sanoa, että naisten järjestelmällinen valitsemattajättäminen perustuu siihen, että naiset eivät vain ole kokemuksien mukaan ole olleet yhtä osaavia kuin miehet.

Sinulla on todella erikoinen käsitys järjestelmällisestä. Toimintahan on nimenomaan satunnaista, koska sille ei ole mitään eksplisiittisiä perusteita. Minkä lisäksi laitat aika kovalla kädellä sanoja suuhuni. En tiedä kuinka rautalangasta minun pitää asia vääntää, mutta kyse on edelleenkin tiedostamattomista mielikuvista, jotka eivät ole kovin rationaalisia. Empiirisen kokemuksen perusteella tapahtuva toiminta taas on tiedostettua ja täten rationaalista. Voit nyt itse miettiä, kummasta tässä on koko aika ollut kyse.


Tottakai ymmärrän, että mustalaiselle luoton antamatta jättäminen heidän rikostilastojensa perusteella on rodun perusteella yleistämistä ja siten rasistista (riippumatta tilastollisesta todennäköisyydestä), mutta laitonta se ei ole, sillä lain mukaan kenellekään ei ole velvollisuus luottoa antaa.

Mitäs tekemistä tuolla on koko aiheen kanssa? Vielä vähemmän laitonta on se, että henkilö päätyy rekrytoinnissansa vaihtoehtoon a eikä b, sen takia, että hänen päättelyprosessiinsa vaikuttaa tiedostamattomat premissit.

Ero naisiin ja heidän työnhakuunsa on vain siinä, että naiset eivät tilastollisesti ole huonompina työntekijöinä tai ainakin sellaiset tilastot ja tutkimukset ovat minulta jääneet näkemättä.

Onko nyt oikeasti kyse halusta vai kyvystä ymmärtää tätä asiaa? Jos puhutaan tiedostamattomasta toiminnasta, niin silloin tuskin tilastoilla on mitään tekemistä minkään kanssa. Ylipäänsä pointtini oli osoittaa, että ennakkoluulot voivat olla hyvinkin rationaalisesti perusteltuja (eivät tietenkään aina), vaikka itse annoit ymmärtää aivan muuta.


Minä en ole nähnyt yhtään tutkimusta, jossa olisi todettu, että pitkätukkaiset miehet kokisivat syrjintää. Jos kuiteknin oletetaan että näin tapahtuu ja miehellä on esim joku oireyhtymä joka estää hiusten leikkaamisen siisteiksi, niin silloin he ovat aivan yhtä paljon uhreja.

Onko joku nyt jotain tutkimusta vaatinut? Pitääkö tämä nyt siis ymmärtää niin, että jos joku kokee syrjintää sellaisen piirteensä vuoksi, joka ei vaikuta lainkaan hänen pätevyyteensä, mutta johon hän voi itse vaikuttaa, on tällaisen piirteen vuoksi syrjiminen oikeutettua?

Makuasiahan se viime kädessä on, mutta pitkät hiuksetkin voivat olla "siistejä". Aivan samoin kuin lyhyemmätkin voivat olla "epäsiistejä".

Sellainen vaikutelma minulla tosiaan asiasta on, että Sumasen tutkitus on tehty tarkoitushakuisesti. Tuon mainitus varusmies-asian lisäksi siihen suuntaan vihjaa tuo veroprosenttien suuri ero sekä tuo johtopäätelmä, että miesten palkkoja pitää korottaa. Edelleen en väitä, että aineistossa olisi virheitä, vaan lukujen valinta on vain tehty tarkoitushakuisesta. Onko esim veroprosenteissa otettu huomioon myös työtä tekemättömät ihmiset, onko mukana pääomatuloja, lasketaanko veroprosentteihin 0%:n varusmiehet jne jne? Varmasti sopivia lukuja yhdistelemällä saa halumansa lopputulokset (kuvitteellinen esimerkki alla). Käsitykseni myös on, että Sumanen on omat laskelmansa ja tulkinsa tehnyt tilastokeskuksen datan pohjalta. Vaikka kuinka monesti artikkelin lukisin, niin se ei siitä varmaksi selviä. Jos toimittaja on asiansa osaava, niin luulisi että hän esittelisi niitä lukuja jotka tutkimuksessa ovat taustalla. Koska asiasta ei varmuutta ole, niin käytin ko. yhteydessä konditionaalia "taisi".

Minä en siitä jaksa stressata mitä muut vetelevät.

Tässä esimerkki hienosta laskelmasta. Meillä on kolme naista, joiden ansiot ovat seuraavat. A = 10, B = 10 ja C = 100. Heidän veroprosenttinsa on A = 10%, B = 10% ja C = 30%.
Tästä voidaan laskea, että heidän keskiansionsa on 40 ja veroprosentti on keskimäärin 16,66%.
Yhteensä he siis maksavat veroa 32 yksikköä eli keskimäärin 10,33.
Kuitenkin jos asia halutaan esittää sopivasti, niin esittämättä keskiansiot ja keskimääräiset veroprosentit sopivasti vierekkäin voidaan antaa vaikutelma että he maksavat veroja keskimäärin 6,66 yksikköä eli yhteelaskettuna 20 yksikköä.

Olen perehtynyt sen verran tilastotieteisiin kuitenkin, että ymmärrän asian erittäin hyvin. Voin myös väittää, että tämän asian tietää myös aivan jokainen tilastotieteiden tutkija. Tämän takia pidän edelleenkin oletusarvoisesti epälegitiiminä oletuksena sitä, että tutkija syyllistyisi helpohkosti todennettavaan lähdeaineiston selektiiviseen poimintaan tieteellisesti epäeettiset perusteet takanaan. Se on hieman sama asia kuin oikeustieteiden tutkija tekisi tutkimksen, mutta jättäisi tietoisesti huomioimatta täysin relevanttia lähdeaineistoa (esim. käsittelisi sukupuolten syrjintää puhtaasti rikoslainsäädännön kautta ja esittäisi epäkohtia sen takia, että työhönoton syrjintää ei olla säädelty (vaikka tämä sääntely löytyy työsopimuslaista). Se olisi yksinkertaisesti akateemisesti todella kömpelöä toimintaa.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Samoin kuin lohikäärmeitä, zombeja hobitteja ym. kohtaan. Mikä siis on varsinaisesti pointtisi?
puhe oli havainnoista ja niiden pohjalta tehtävistä yleistyksistä. Totesin että ennakkoluuluoja voi syntyä ilman näitä havaintojakin.

Muutenkin ilmeisesti tarkoitat, että kaikki rekrytoijat pitävät naisia kategorisesti ja absoluuttisesti huonompina ihmisinä (eli siis loogisesti myös pätevyydeltään) kuin miehiä? Tälle kyllä haluaisin jonkun referaatin tms.
En edelleenkään väitä, että kaikki rekrytoijat tuollaista tekisivät.
Linkitin tuo työministeriön sivulla olleen raportin jo kertaalleen, mutta sieltähän seuraavanlaiset tutkimukset ja tulokset löytyvät:
"Davidsonin ja Burken rekrytointisimulaatioita koskeva meta-analyysi osoittaa, että yhtä päteviä työnhakijoita arvioitaessa sekä miehillä että naisilla on taipumus antaa miespuolisille työnhakijoille parempia arvioita naishakijoihin verrattuna. Myös Arveyn kirjallisuuskatsaus osoittaa, että miehet koetaan pätevämmiksi arvioijan sukupuolesta riippumatta ja että kahdesta yhtä pätevästä valitaan useammin mies."
Kaikki tutkimukset eivät ole silti samaan tulokseen tulleet.
http://www.tem.fi/files/26783/TEM_16_2010_netti.pdf

Vielä vähemmän laitonta on se, että henkilö päätyy rekrytoinnissansa vaihtoehtoon a eikä b, sen takia, että hänen päättelyprosessiinsa vaikuttaa tiedostamattomat premissit.
Asiahan ei missään tapauksessa ole näin selvä. Korkeimmat oikeuden enemmistöhän asian lopullisesti päättää jos joku tapauksen sinne vie, mutta yhdenvertaisuuslakin 6 § sanoo yksiselitteisesti seuraavaa:
"Syrjinnällä tarkoitetaan:
1) sitä, että jotakuta kohdellaan epäsuotuisammin kuin jotakuta muuta kohdellaan, on kohdeltu tai kohdeltaisiin vertailukelpoisessa tilanteessa (välitön syrjintä);"
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2004/20040021

Siinä ei mitään mainita, että vahingossa, epähuomiossa tai tietämättään niin saisi tehdä. joitakin kun nyt vain rikkoa vahingossakin.

Ylipäänsä pointtini oli osoittaa, että ennakkoluulot voivat olla hyvinkin rationaalisesti perusteltuja (eivät tietenkään aina), vaikka itse annoit ymmärtää aivan muuta.
Aika vahva tulkinta ottaen huomioon, että minä ihan suoraan sanoin että osa ennakkoluuloista on hyödyllisiä ja rationaalisesti perusteltavia.
Pitääkö tämä nyt siis ymmärtää niin, että jos joku kokee syrjintää sellaisen piirteensä vuoksi, joka ei vaikuta lainkaan hänen pätevyyteensä, mutta johon hän voi itse vaikuttaa, on tällaisen piirteen vuoksi syrjiminen oikeutettua?
ei ole oikeutettua.

Se on hieman sama asia kuin oikeustieteiden tutkija tekisi tutkimksen, mutta jättäisi tietoisesti huomioimatta täysin relevanttia lähdeaineistoa (esim. käsittelisi sukupuolten syrjintää puhtaasti rikoslainsäädännön kautta ja esittäisi epäkohtia sen takia, että työhönoton syrjintää ei olla säädelty (vaikka tämä sääntely löytyy työsopimuslaista). Se olisi yksinkertaisesti akateemisesti todella kömpelöä toimintaa.
Joo, ei oikeustieteiden tutkija sellaista varmasti tekisi. Joku slaavilaisten kielten tutkija voikin olla sitten jo ihan juttu! Myös Tatu Vanhasen tutkimuksia oli samasta kritisoitu.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
puhe oli havainnoista ja niiden pohjalta tehtävistä yleistyksistä. Totesin että ennakkoluuluoja voi syntyä ilman näitä havaintojakin.

Tämän pointtia en edelleenkään oikein ymmärtänyt, koska tottakai tässä tapauksessa "havainto" voidaan ymmärtää myös muuksi kuin omaksi välittömäksi havainnoksi. En tiedä onko vertaus siis kovinkaan järkevä, jos puhutaan puhtaista mielikuvista ja ihmiset ymmärtävät näiden mielikuvien kohteiden olevan fiktiota. Toki on olemassa niitäkin, jotka uskovat liskoihmisten olemassaoloon, mutta en tiedä onko kovin perusteltua ottaa sellaista ihmisryhmää mukaan vakavaan keskusteluun.

En edelleenkään väitä, että kaikki rekrytoijat tuollaista tekisivät.
Linkitin tuo työministeriön sivulla olleen raportin jo kertaalleen, mutta sieltähän seuraavanlaiset tutkimukset ja tulokset löytyvät:
"Davidsonin ja Burken rekrytointisimulaatioita koskeva meta-analyysi osoittaa, että yhtä päteviä työnhakijoita arvioitaessa sekä miehillä että naisilla on taipumus antaa miespuolisille työnhakijoille parempia arvioita naishakijoihin verrattuna. Myös Arveyn kirjallisuuskatsaus osoittaa, että miehet koetaan pätevämmiksi arvioijan sukupuolesta riippumatta ja että kahdesta yhtä pätevästä valitaan useammin mies."
Kaikki tutkimukset eivät ole silti samaan tulokseen tulleet.
http://www.tem.fi/files/26783/TEM_16_2010_netti.pdf


Pointti olikin se, että tämä "syrjintä" ei ole vain naisiin kohdistuvaa. Toisin sanoen kyse ei ole juuri naissukupuolesta sinänsä. Nähdäkseni kyse on hyvin paljon kontekstisidonnaisesta tilanteesta (lähinnä siitä, millaiseen tehtävään henkilö hakee sekä varmasti myös siitä, minkä sukuPOLVEN edustaja rekrytointia hoitaa). Nämä siis ovat mielestäni täysin valideja näkökulmia. Muutenkin, kuten totesit, tuon pätevyyden määrittely ei ole aivan ongelmallista. En tokikaan väitä, että jokaisessa havaintoaineiston yksikössä miehet _tosiasiallisesti_ olisivat pätevämpiä. Joskaan eikös tällainen skeptisyys pitäisi olla täysin perusteltavissa, koska tähän tematiikkaan kuuluu niin paljon intohimoja, että oikeastaan kaikki tutkimukset ovat tavalla tai toisella "fiksattuja"?

Asiahan ei missään tapauksessa ole näin selvä. Korkeimmat oikeuden enemmistöhän asian lopullisesti päättää jos joku tapauksen sinne vie, mutta yhdenvertaisuuslakin 6 § sanoo yksiselitteisesti seuraavaa:
"Syrjinnällä tarkoitetaan:
1) sitä, että jotakuta kohdellaan epäsuotuisammin kuin jotakuta muuta kohdellaan, on kohdeltu tai kohdeltaisiin vertailukelpoisessa tilanteessa (välitön syrjintä);"
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2004/20040021

Nyt täytyy huomioida se konteksti, jossa tässä operoidaan, joskin olisin itsekin toki voinut korostaa tätä asiaa. Anyway, koko aikahan on keskusteltu työhönottotilanteessa siitä, että yhtä pätevien kohdalla valinta osuu "systemaattisesti" toiseen sukupuoleen. Tämän kontekstin osalta viittaat täysin väärään säännökseen. Oikea säännös on tasa-arvolaki 8§, joka toteaa:

"1) työhön ottaessaan taikka tehtävään tai koulutukseen valitessaan syrjäyttää henkilön, joka on ansioituneempi kuin valituksi tullut toista sukupuolta oleva henkilö, jollei työnantajan menettely ole johtunut muusta, hyväksyttävästä seikasta kuin sukupuolesta taikka jollei menettelyyn ole työn tai tehtävän laadusta johtuvaa painavaa ja hyväksyttävää syytä;"

Ensinnäkin edellytyksenä on se, että toinen on selkeästi pätevämpi. Yhtä pätevien kohdalla siis edellytykset eivät täyty. Tämän lisäksi kyseeseen voi tulla työhön liittyvä peruste, joskin perusteen on oltava selkeä ja uskottava.

"Käännetty todistustaakka" toki muuntaa tätä näytöllisestä näkökulmasta siten, että täysin tiedostamaton toiminta selkeästi eri pätevyyden omaavien välillä voidaan katsoa säännöksen rikkomiseksi (teknisprosessuaalisesti tätä puolta (perustetta) ei edes välttämättä arvioida, koska se on oletus, mikä taas meidän keskustelun aiheen osalta on hieman ongelmallista). Kuitenkin pätevyyksien eron täytyy olla selkeähkö eikä tulkintaa kamalasti voi olla. Tämänkin idea on kuitenkin siinä, että asianomistajan voi olla käytännössä mahdoton osoittaa näitä syitä. Käytännössä kuitenkin arviointia tehdään molemmin puolin esitettävään näyttöön, joka tekee asian monimutkaisemmaksi. Tämähän on tullu esille myös muutamassa julkisuudessa käsitellyssä asiassa.

Siinä ei mitään mainita, että vahingossa, epähuomiossa tai tietämättään niin saisi tehdä. joitakin kun nyt vain rikkoa vahingossakin.

Ihan näin yleisesti täytyy sanoa se, että monia oikeuden alojen oleellisia seikkoja ei saa ilmi suoraan säädöksestä. Monet näistä kuuluvat ns. yleisien oppien alaan. Esimerkiksi et löydä rikoslaista mistään määritelmää ns. olosuhdetahallisuudelle, mutta voin lyödä kivekseni vetoa, että ihan käytännön lainsoveltamisessa (esim. huumeiden hallussapidon osalta, lapsen seksuaalisen hyväksikäytön osalta jne.) tämä tahallisuus"aste" tunnetaan. Se, että otat yksittäisestä säännöksestä yksittäisen pykälän, josta yksittäisen momentin ja momentista yksittäisen kohdan, ja sanot "sanoo yksiselitteisesti", osoittanee, että lainoppi ei ole kovin hyvin hallussa. Tuollainen nyt vain nimittäin on hieman virheellistä toimintaa lainopin näkökulmasta.

Aika vahva tulkinta ottaen huomioon, että minä ihan suoraan sanoin että osa ennakkoluuloista on hyödyllisiä ja rationaalisesti perusteltavia.

Niin, sanoit, että "osa". Toin vain esille, että oikeastaan kaikki toimintamme perustuvat jonkinasteiseen induktiiviseen päättelyyn, joka voidaan luonnehtia rationaaliseksi toiminnaksi.

Joo, ei oikeustieteiden tutkija sellaista varmasti tekisi. Joku slaavilaisten kielten tutkija voikin olla sitten jo ihan juttu! Myös Tatu Vanhasen tutkimuksia oli samasta kritisoitu.

Entäpä naistutkimuksen edustajat? Varmasti täysin legitiimisti objektiivisia ilman epäilyksen häivääkään?
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Tämän pointtia en edelleenkään oikein ymmärtänyt, koska tottakai tässä tapauksessa "havainto" voidaan ymmärtää myös muuksi kuin omaksi välittömäksi havainnoksi. En tiedä onko vertaus siis kovinkaan järkevä, jos puhutaan puhtaista mielikuvista ja ihmiset ymmärtävät näiden mielikuvien kohteiden olevan fiktiota.
Eiköhän se pointti ole siinä, että ihmisillä on vahvoja ennakkoluuloja asioista joista kenelläkään ei ole havaintoja (ja jonka ihmiset myös tietävät). Tällaista toimintaa on aika vaikea nähdä rationaalisena.

Minä pidän todennäköisenä, että maapallon ulkopuolella on älyllistä elämää ja väitän että jos joskus ihmiset heihin tulevat kosketuksissa olemaan (mitä en puolestani usko tapahtuvan lähitulevaisuudessa) niin epärationaalisten ennakkoluulojen takia suhtautuminen heihin ei tule olemaan rationaalista.

Pointti olikin se, että tämä "syrjintä" ei ole vain naisiin kohdistuvaa. Toisin sanoen kyse ei ole juuri naissukupuolesta sinänsä. Nähdäkseni kyse on hyvin paljon kontekstisidonnaisesta tilanteesta (lähinnä siitä, millaiseen tehtävään henkilö hakee sekä varmasti myös siitä, minkä sukuPOLVEN edustaja rekrytointia hoitaa). Nämä siis ovat mielestäni täysin valideja näkökulmia.
Edelleenkin myönnän että tätä "syrjintää" tapahtuu muidenkin ihmisryhmiä kohtaan. Koko keskustelu vain lähti sukupuolien välisestä tasa-arvosta, joten siinä mielessä muut syrjityt ryhmät eivät keskusteluun suoranaisesti liity. Tämä syrjintä on tutkimuksen mukaan kontekstisidonnaista, mutta minä en ole törmännyt tulokseen, jossa olisi sukupolvien välisiä ero tarkasteltu, joten en siihen osaa ottaa kantaa.

Skeptisyys on ehdottomasti perusteltua ja siksi annankin painoa sille jos samoihin tuloksiin on päädytty useammissa eri tahojen tekemissä tutkimuksissa.

Ensinnäkin edellytyksenä on se, että toinen on selkeästi pätevämpi. Yhtä pätevien kohdalla siis edellytykset eivät täyty.
Näin. Voisin vielä tarkentaa, että ei minun pointtini ole millään tavoin alkaa roudaamaan satoja tai tuhansia työnantajia oikeuteen. Minun pointtini pm vain että rehellisyyden nimissä interetin keskustelupalstalla voidaan todeta, että täydellistä tasa-arvoa ei ole asiassa saavutettu (eikä tulla saavuttamaankaan ihan heti).

Intternetistä luin että useammatkin puolueet olivat hetki sitten ehdottaneet että työhakemusten käsittely pitäisi tehdä anonyymisti. tällähän päästäisiin muustakin kun sukupuolen perusteella tapahtuvasta syrjinnästä. Ainakin haastatteluun asti. En tiedä miten haastattelut sitten hoidettaisiin.
http://www.lansivayla.fi/artikkeli/235196-espoon-vihreat-vaativat-nimetonta-tyonhakua
http://demarinuoret.fi/2013/04/22/d...tyonhaku-kayttoon-koko-julkiselle-sektorille/


Niin, sanoit, että "osa". Toin vain esille, että oikeastaan kaikki toimintamme perustuvat jonkinasteiseen induktiiviseen päättelyyn, joka voidaan luonnehtia rationaaliseksi toiminnaksi.
Tähän otinkin jo yksisarvisten, jumalien ja muiden mielikuvitusolentojen kohdalla kantaa.

Entäpä naistutkimuksen edustajat? Varmasti täysin legitiimisti objektiivisia ilman epäilyksen häivääkään?
Varmasti ovat ihan perseestä, tosin en ole heidän tuotoksiaan lukenut.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös