Mainos

Sijoitusvinkkejä?

  • 1 155 962
  • 6 337

Numero66

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, Kärpät
Osaako palstan sijoittaja-yhteisö suositella ratkaisua, jolla homman saisi wiksusti ja kustannustehokkaasti hoidettua? Mitään pörssipeliä ei ole tarkoitus alkaa pelata, pitkän tähtäimen juttuja mielessä...
Luonnollisesti sijoitettava rahamäärä hieman vaikuttaa mihin voi olla järkevää tai ei ole järkevää laittaa rahojaan. Esimerkiksi nordnetissä ei välttämättä ole fiksua laittaa hunttia etf kuukausisäästöihin, kun niistä joutuu maksamaan 2,5€/kk ostopalkkiota. Vastaavasti rahastoja saa ilman ostopalkkiota (ainakin toistaiseksi) tosin kalliimmalla hallinnointipalkkiolla.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
En sinänsä Nordnetiä sen enempää halua kehua, mutta ETF-valikoima on kk-maksun myötä kasvanut reippaasti. Löytyy lääketiedettä, kannabista ja muuta. En itse kk-maksaja ole ja noiden eksoottisempien kulut ovat isommat kuin perinteisissä mutta ihan tiedoksi.

Nordnet muuten meinaa itse listautua. Se on sitten oma tarinansa.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Vähän tulee tämmöinen fiilis aina kun puhutaan siitä, kuinka milloinkin kannattaa lähteä kyydistä pois.
 

Liitteet

  • FB_IMG_1605210845197.jpg
    FB_IMG_1605210845197.jpg
    28,9 KB · kertaa luettu: 340

Kaivanto

Jäsen
Meikäläinen laittanut kohtuu pitkään rahaa pankin hoitamiin rahastoihin (laiska), mutta nyt oli ajatus niiden tuotoilla alkaa laittaa rahaa myös osakkeisiin... Kysyin Aktialta miten heillä tuo Osakesäästötili toimii, mutta yllätyksekseni sain vastauksen, ettei heillä kys. toiminnallisuutta edes tarjota, ainoastaan kallista osakepalvelua jne.

Osaako palstan sijoittaja-yhteisö suositella ratkaisua, jolla homman saisi wiksusti ja kustannustehokkaasti hoidettua? Mitään pörssipeliä ei ole tarkoitus alkaa pelata, pitkän tähtäimen juttuja mielessä...

Oliko Aktiasta pois vaihtamisen pointti nyt nimenomaan osakesäästötilin avaaminen ja aikomuksena tehdä suoria osakeostoja? Vastauksissa ehdotettiin etf:iä. Niitä ei osakesäästötilille voi ostaa. Eli kääntäen, jos aikoo sijoittaa osakkeisiin etf:ien kautta, osakesäästötiliä ei ole tarvetta avata.

Ei kai Nordnet enää no-brainer ole sen jälkeen, kun ilmainen etf-kuukausisäästäminen loppui. 250 euron kertasijoituksella kuukausisäästämisen 2,5 euron välityspalkkio tarkoittaa 1 prosenttia. 50 eurosta se on jo 5 prosenttia. Alle 250 euron ostoksilla edullisemmaksi tulee ainakin Nordea, jossa palkkiokatto on aina 1 prosentti.

Nordnetin Pohjoismaihin sijoittavat indeksirahastot lienevät edelleen kuluttomia (?).
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
^^ niin siis säännöllinen rahastosäästäminen Aktiassa jatkuu edelleen. Pähkäilin tässä sovellusta suoraan osakkeiden ostoon ja hallinnointiin (ehkä jokunen tonni / vuosi tjsp.) ja sitä ajatellen tuo Osakesäästötili olisi varmaankin toimivin...
 

Kaivanto

Jäsen
^^ niin siis säännöllinen rahastosäästäminen Aktiassa jatkuu edelleen. Pähkäilin tässä sovellusta suoraan osakkeiden ostoon ja hallinnointiin (ehkä jokunen tonni / vuosi tjsp.) ja sitä ajatellen tuo Osakesäästötili olisi varmaankin toimivin...

Aivan joo. Arvo-osuustililläkin on hyvät puolensa ja parhaan tilityypin valinta riippuu tarpeesta. Minua fiksummat ovat kirjoittaneet aiheesta paljon: osakesäästötili vs. arvo-osuustili.

Itsellä on käytössä sekä Nordean että Nordnetin palvelut, joten näiden hinnoittelu on tuttua. Jos tekee vuodessa yhden (1 kpl) muutaman tonnin arvoisen osakekaupan Helsingin pörssissä, Nordea on marginaalisesti halvempi, jos summa on alle 4 500 €. Sen jälkeen saman hintaiset.

Jos taas käyttää muutaman tonnin vuodessa tekemällä useita muutaman satasen ostoksia, Nordea on olennaisesti halvempi.

Ulkomaisissa pörsseissä Nordean palkkiot ovat samat kuin Helsingissä kun taas Nordnetillä kalliimmat. Näin ollen esim. USA-osakkeita ostaessa em. erot vain korostuvat.

Muiden välittäjien hinnoista en osaa sanoa.
 

Murkula

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maajoukkueet,Tappara,NY Rangers,Juniori- SaPKo
Meinasikos porukka merkata Nordnettiä listautumisannista? Itse suhasin varsin maltillisen määrän.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Meinasikos porukka merkata Nordnettiä listautumisannista? Itse suhasin varsin maltillisen määrän.
Kai se pitää. Olisihan se vähän noloa, että joutuisi varainhoidon ostamaan ulkoa...
 

Weagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
The Red Rockers
Meinasikos porukka merkata Nordnettiä listautumisannista? Itse suhasin varsin maltillisen määrän.

Nordnetin antiin pintaraapaisuna tutustuneena päätin jättäytyä tästä ulos. Kyseessähän on puhdas nykyomistajien rahastus: uusi raha ei mene firman kehittämiseen vaan nykyomistajien taskuun. Ei tietenkään riitä syyksi itsessään, mutta henkisesti kivempaa sijoittaa esim. kasvun rahoittamiseen. Lisäksi P/E on 2019 luvuilla 70x luokkaa. 2020 luvuilla päästään varmaan kahdenkympin tienoille ...mutta 2020 oli täysin poikkeuksellinen vuosi kauppojen aktiivisuuden osalta. Tuleeko sama taso jatkumaan? Epäilen. P/E tuleville vuosille lienee realistisesti haarukassa 30-50.

NN:lla on kyllä huikea markkinoinnillinen asema tässä annissa. Yhtiö tavoittaa käytännössä juuri oikean kohderyhmän erittäin vaivattomasti ja antiin osallistuminen on vieläpä tehty ekslusiiviseksi asiakkaille. Monelle onkin ilmeinen päätös lähteä mukaan hyvänä pitämänsä yhtiön omistajaksi ja anti onkin jo tässä vaiheessa ylimerkitty. On hyvin mahdollista, että kurssi saa vielä hyvän pompun avauspäivänään ja sieltä voi kääriä pikavoitot. Pitemmällä tähtäimllä löydän kuitenkin kiinnostavampiakin sijoituskohteita omaan salkuun.

E: jotta ei menisi turhan pessimistiseksi, niin plussana voitaneen maininta osakkeen defensiivisyys (kaupankäyntivolyymit eivät tipu laskumarkkinassa).
 

Fat Cat

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Pikavoittomielessä tuota itse silmäilin. Millä aikajänteellä olette pistäneet myynnin tulille, jos olette aiemmista anneista käärineet ensimmäisen nousun voitot?
 
Itsekkin olen @Gr8-8 samaa mieltä nordnetin listautumisannista ja aion siitä jättäytyä sivuun, koska en näe siinä kovinkaan suurta potentiaalia keskipitkällä aikavälillä ja pitkällä aikavälillä löytyy paljon varmempia sijoituskohteita. Pikavoittomielessäkin näen annin enemmänkin high risk-low reward, joten jääköön sikseen tämä rahastus omasta puolestani. (Tämä ei ole sijoitusvinkki vaan oma hajatelma, melko usein olen näissä listautumisissa väärässä.)

Tuli tuossa tehtyä tähän koronarokotteeseen liittyvää "pitkävetoa", kuten näyttää pari muutakin täällä tehneen. Ostin rokoteilmoituksen jälkeisestä ilmojen puhalluksesta palasen Vaxart Inc. nimistä yhtiötä 3,78$ hintaan pienenä uhkapelinä (yleensä kierrän nämä bioteknot koska ei ymmärrys riitä, mutta piti saada jännitystä elämään). Vaxart kehittää suun kautta otettavaa rokotetablettia koronavirukseen, kausi-influenssaan, RS-virukseen, HP-virukseen ja norovirukseen, ja alkaa olla hyvällä mallilla testauksen suhteen. Se mikä tässä itselläni herätti mielenkiinnon on asia, että onnistuessaan tämä suun kautta otettava rokote mullistaa rokotebisneksen aivan uusille urille. Nykyiset injektiorokotteet ovat siitä haasteellisia, että niiden kuljetus, säilytys ja jakelu yms. täytyy olla kylmäketjussa ja tätä ongelmaa Vaxartin tuotteessa ei ole, kuljetus, säilytys ja jakelu onnistuu huoneenlämmössä, joten olettavasti tällä olisi suuri suosio esimerkiksi kehittyvissä maissa. Suun kautta otettava rokote myös edistää rokotteiden ottamista, useat piikkikammoiset tai jopa rokotekammoiset voivat päästä peloistaan, kun ihmisiin ei piikitetä mitään "ylimääräistä". Mielenkiinnolla seuraan mitä tästä tulee, ilmeisen hyvät toiveet yrityksellä kuitenkin on tekemisestään, kun Johnson & Johnson on valittu jakelijaksi ja lääketehtaiden kanssa on viritelty linjat valmiiksi, kunhan vain ensin läpäistään kaikki testit. Mutta katsellaan kuinka käy, tyhjä arpa vai seitsemän oikein (6+1 riittää myös).

Koronarokoteuutiset kyllä antoi hyvän buustin tuonne salkkuun, jopa ne viime viikolla murehtimani Big Oilit alkaa lähestyä nollapistettä. Ehkä se taas siitä, eikun leuka rintaan ja kohti uusia pettymyksiä.
 

Weagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
The Red Rockers
Seuraan suurella mielenkiinnolla Teslan kurssikehitystä tulevina viikkoina. Arvostuskertoimet ovat jo valmiiksi poskettomat, mutta yhtiön liittyminen S&P 500 indeksiin ei omalla logiikallani voi muuta kuin nostaa kurssia entuudestaan. Käsittääkseni indeksiä seuraavien rahastojen on pakko ostaa Teslan osakkaita massiiviset määrät lähiaikoina. Kysynnän ja tarjonnan lakien mukaan hinta tulee nousemaan ja sitten ostojen jälkeen jossain vaiheessa mahdollisesti poksahtamaan. Yhtiön kurssi koputteleekin parhaillaan all time high lukemia. Vai jäikö nyt itseltä jotakin huomaamatta?
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Seuraan suurella mielenkiinnolla Teslan kurssikehitystä tulevina viikkoina. Arvostuskertoimet ovat jo valmiiksi poskettomat, mutta yhtiön liittyminen S&P 500 indeksiin ei omalla logiikallani voi muuta kuin nostaa kurssia entuudestaan. Käsittääkseni indeksiä seuraavien rahastojen on pakko ostaa Teslan osakkaita massiiviset määrät lähiaikoina. Kysynnän ja tarjonnan lakien mukaan hinta tulee nousemaan ja sitten ostojen jälkeen jossain vaiheessa mahdollisesti poksahtamaan. Yhtiön kurssi koputteleekin parhaillaan all time high lukemia. Vai jäikö nyt itseltä jotakin huomaamatta?
Mikä sieltä tippuu pois tämän takia?
Sitä minä miettisin ostokohteeksi. Arvonalenemaa ilman reaalimaailman downsidea. Sitten jos Teslan kupla tippuu, niin comeback kurssille. Tosin olen ymmärtänyt ettei näiden merkitys ole useita prosentteja.
 

stunt cock

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Sharks, HPK
Mikä sieltä tippuu pois tämän takia?
Sitä minä miettisin ostokohteeksi. Arvonalenemaa ilman reaalimaailman downsidea. Sitten jos Teslan kupla tippuu, niin comeback kurssille. Tosin olen ymmärtänyt ettei näiden merkitys ole useita prosentteja.
Sinällään eikö sen poispudonneen arvo ole pienentynyt juuri sen listalta pois putoamisen takia. Eli realimaailman downside löytyisi.

Ylipäätään Teslahan on noussut varsin iloisesti pre splittaamattoman osakkeen rikottua 1000 usd. Mikäli mukaan on lähtenyt ihan tuon 1000 usd rajan rikkoutumisen mukana, varsin hyvin on pärjännyt. Muutenkaan en lähtisi lyömään vetoa teslaa vastaan.
 

Alex

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Pörssi osaa kyllä ennakoida ja Teslan "pakko-ostot" lienee jo huomioitu kurssiin. Ilmaista lounasta harvoin on tarjolla, joten en sen takia sijoittaisi. Tesla on muutenkin todella korkean riskin lappu näillä kertoimilla, pitää tietää mitä tekee sen kanssa, jos meinaa ostaa.
 

Weagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
The Red Rockers
Pörssi osaa kyllä ennakoida ja Teslan "pakko-ostot" lienee jo huomioitu kurssiin. Ilmaista lounasta harvoin on tarjolla, joten en sen takia sijoittaisi. Tesla on muutenkin todella korkean riskin lappu näillä kertoimilla, pitää tietää mitä tekee sen kanssa, jos meinaa ostaa.

ilmaista lounasta tosiaan tuskin koskaan on tarjolla. Mutta siksi juuri kyselinkin tästä. En usko, että vastaavassa mittakaavassa tällaista on koskaan aikaisemmin nähty. Kurssissa tuo toki näkyy jo nyt, mutta rahastojen ostot (ymmärtääkseni yli 30 miljardia dollaria) tapahtuvat vasta kuukauden päästä. Tesla tulee muodostamaan yli prosentin osuuden S&P 500:sta ja indeksien on pakko lisätä sitä samassa suhteessa. Näin maallikkona olen sitä mieltä että kurssissa on, poskettomasta arvostuksesta huolimatta, edelleen selkeää painetta ennemmin ylös kuin alas. Katsellaan sitten jouluna mikä tilanne.
 
Nordnetissä on perinteinen Black Friday tarjous eli perjantaina voi ostaa USA:n pörssistä osakkeita ilman välityspalkkiota. Onko tuossa järkeä näin piensijoittajan kannalta (eli sijoitettava pääoma olisi alle tonnin) vai puhutaanko tässä enemmänkin markkinointitempusta eli kannattaisi suosiolla pysyä rahastoissa noin pienillä summilla operoitaessa? Tähän mennessä oma vaatimaton salkkuni on koostunut kotimaisista osakkeista, joten tuon puolesta kiinnostaisi kokeilla hieman muunlaista osaketta. Sijoitusstrategiana buy and forget, joten sikäli korkeammat myyntikulut eivät ole ensimmäisenä haittapuolena.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Nordnetissä on perinteinen Black Friday tarjous eli perjantaina voi ostaa USA:n pörssistä osakkeita ilman välityspalkkiota. Onko tuossa järkeä näin piensijoittajan kannalta (eli sijoitettava pääoma olisi alle tonnin) vai puhutaanko tässä enemmänkin markkinointitempusta eli kannattaisi suosiolla pysyä rahastoissa noin pienillä summilla operoitaessa?
Ottamatta sen isommin kantaa varsinaiseen kysymykseen, niin black friday on ilmeisesti jenkeissä päivä, jolloin pörssi on puoli päivää kiinni. Ainakin päivät jolloin pörssi on kiinni kokonaan taitavat perinteisesti olla suht.hyviä ostopäiviä. Silti ei ehkä ole taloudellista merkitystä tällä mainoskampanjalla.
 

Rolf Paski

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Raittiuslegioona & FC Kraak
Nordnetissä on perinteinen Black Friday tarjous eli perjantaina voi ostaa USA:n pörssistä osakkeita ilman välityspalkkiota. Onko tuossa järkeä näin piensijoittajan kannalta (eli sijoitettava pääoma olisi alle tonnin) vai puhutaanko tässä enemmänkin markkinointitempusta eli kannattaisi suosiolla pysyä rahastoissa noin pienillä summilla operoitaessa? Tähän mennessä oma vaatimaton salkkuni on koostunut kotimaisista osakkeista, joten tuon puolesta kiinnostaisi kokeilla hieman muunlaista osaketta. Sijoitusstrategiana buy and forget, joten sikäli korkeammat myyntikulut eivät ole ensimmäisenä haittapuolena.

Muista että normihinta USAn osakkeiden myynnille Nordnetissa on 15 euroa, joten jos sijoitus olisi alle tonnin, niin myyntikustannus aikanaan olisi aika kohtuuton pääomaan nähden tai sitten odottaa seuraavaa tarjouspäivä. Toki hyvässä lykyssä pääoma onkin tulevaisuudessa jotain kuin alle tonni ja silloin sillä ei isosti ole merkitystä. Itse olen koittanut noissa osakkeissa aina pitää nuo kulut alle prosentissa.
 
Nordnetissä on perinteinen Black Friday tarjous eli perjantaina voi ostaa USA:n pörssistä osakkeita ilman välityspalkkiota. Onko tuossa järkeä näin piensijoittajan kannalta (eli sijoitettava pääoma olisi alle tonnin) vai puhutaanko tässä enemmänkin markkinointitempusta eli kannattaisi suosiolla pysyä rahastoissa noin pienillä summilla operoitaessa? Tähän mennessä oma vaatimaton salkkuni on koostunut kotimaisista osakkeista, joten tuon puolesta kiinnostaisi kokeilla hieman muunlaista osaketta. Sijoitusstrategiana buy and forget, joten sikäli korkeammat myyntikulut eivät ole ensimmäisenä haittapuolena.
Näillä ennakkotiedoilla toimisin itse tilanteessa näin, jos kiinnostusta löytyy jenkkimarkkinoille sijoittamisesta (toki yhtiö on Kanadalainen, mutta myydään myös jenkkipörssissä); Jos ajatuksena on buy and forget (mikä on aikahorisontti tälle?), niin ostaisin jotain yhtä arvoyhtiötä monialayrityksistä. Jos minä nyt laittaisin tonnin kiinni fyrkkaa 10 vuoden aikajänteellä (toimii myös pitemmällä aikajänteellä, siksi tähän olen kyseiseen firmaan olen rahojani laittanut), niin ostaisin Fairfax Financial Holdings:ia, koska sen voi huoletta jättää unholaan. Melkein uskaltaisin lyödä vetoa, että kymmenessä vuodessa jos ei osakkeen arvonnousu+osingot ole tuottanut vähintään 100% sijoitetusta summasta, niin syön hatullisen lämmintä mämmiä. Eihän se iso määrä ole osakkeita, kun niitä on 3-4 kappaletta, mutta osinkotuotto on noin 3% ja tämänhetkinen arvostus on matalalla, esimerkiksi siitä syystä että Fairfax Financial Holdings omistaa 60% Bengalurun kansainvälisestä lentokentästä ja sattuneesta syystä, lentokenttäbisneksellä ei mene tällä hetkellä lujaa. Mutta kymmenen vuoden sisällä asia varmastikkin muuttuu. Tässä vielä listaa FFH:n muista omistuksista wikipediassa. Tuota listaa kun katsoo, niin tuohan on melkein kuin vakuutusyhtiörahasto maustettuna Bengalurun lentokentällä, BlackBerryllä, omalla pankilla ja sijoitusyhtiöillä.

Onko palstaveljillä/-siskoilla näkemyksiä, minkälaiseksi tämänvuotiset joulukuun myynnit kehkeytyy? Puhun siis tästä tunnetusta anomaliasta eli tammikuuilmiöstä.
 

ndal88a

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooVee, Tampere
American Airlinesia mulla vähän olis, mutta en kyllä osaa yhtään arvioida onko se fiksua nyt sitten vai ei. Joskus olin asettanut 10$ ehdottomaksi ostorajaksi ja huhtikuussa se sinne lipsahti. Silloin taisi olla jo suurin osa varoista hakattu toisaalle, kun niin pieni siivu näyttäisi olevan. Syteen tai saveen!
Heh, lueskelin Warren Buffetin kommentteja lentofirmoista ja päällimäiseksi jäi se että jonkun olisi pitänyt ampua Orwille Wright alas silloin ensilennolla. Toinen kommentti oli se että Wright:n veljekset aiheuttivat enemmän haittaa sijoittajille kuin Karl Marx:
" However Buffett now sees all of the airlines as ‘chewing up money’ in the future and that he doesn’t see demand recovering for several years, meaning that airlines are too large with too many planes. Even at today’s depressed share prices he didn’t see his positions as sound investments. "


JOL
 

ernestipotsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Muista että normihinta USAn osakkeiden myynnille Nordnetissa on 15 euroa, joten jos sijoitus olisi alle tonnin, niin myyntikustannus aikanaan olisi aika kohtuuton pääomaan nähden tai sitten odottaa seuraavaa tarjouspäivä. Toki hyvässä lykyssä pääoma onkin tulevaisuudessa jotain kuin alle tonni ja silloin sillä ei isosti ole merkitystä. Itse olen koittanut noissa osakkeissa aina pitää nuo kulut alle prosentissa.

Alle tonnin ostoissa voi olla järkeä myös jos haluaa kasvattaa omistusta kyseisessä osakkeessa.

Miten muuten koskeeko toi tarjous ETF:iä?
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Saatanpa itsekin riipaista parilla tonnilla kahta jenkkiosaketta. Toinen voisi olla vaikka Coca Cola tai Mcdonalds. Tarkoitus on holdata niin pitkään kuin vaan mahdollista.
 

Filari

Jäsen
Saatanpa itsekin riipaista parilla tonnilla kahta jenkkiosaketta. Toinen voisi olla vaikka Coca Cola tai Mcdonalds. Tarkoitus on holdata niin pitkään kuin vaan mahdollista.

Tästä tuli mieleen, ei ehkä sulle vaan yleisesti kumpaa sitä tankkaisi Coca-Colaa vai Pepsiä?

Molemmathan myyvät pullotettua vettä ja Jenkeissä ihan surutta tekevät hanavedestä pullovettä. Guardianin mukaan tällä on 133 kertainen tuotto.

Molemmilla on ympäri maailmaa ostettuna vesille oikeuksia. Saa nähä koska Suomen pohjavedet myydään :D

Itsellä tämä vesi on yksi pitkän holdauksen ideana.

Australiassahan toimii jo jonkun näköinen "vesipörssi", jossa itse raaka-ainetta ostetaan ja myydään, kuten muillakin raaka-aineilla. Oma mielipide on, että veden kuuluisi olla ihmisoikeus, mutta valitettavasti tähän suuntaan tullaan menemään pitkässä juoksussa oman näkemykseni mukaan. Toki varmasti teknologiakin voi jossain kohtaa astua kehiin. (Merivedestä juoma kelpoista isolla skaalalla tjsp).


Nestle on toki yksi tällainen vaihtoehto myös.

Disclaimer, itsellä CO salkussa, mutta en tiedä kumpaa heppaa kannattaisi pitkässä juoksussa ottaa.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tästä tuli mieleen, ei ehkä sulle vaan yleisesti kumpaa sitä tankkaisi Coca-Colaa vai Pepsiä?

Molemmathan myyvät pullotettua vettä ja Jenkeissä ihan surutta tekevät hanavedestä pullovettä. Guardianin mukaan tällä on 133 kertainen tuotto.

Molemmilla on ympäri maailmaa ostettuna vesille oikeuksia. Saa nähä koska Suomen pohjavedet myydään :D

Itsellä tämä vesi on yksi pitkän holdauksen ideana.
Enpäs tällaista tiennyt. Mielenkiintoista!
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös