Sijoitusvinkkejä?

[BigRedCat]

Täällä oli pari sivua takaperin juttua "sijoittaja-ammattilaisista" sellaisten sanojen saattelemana kuin että "jos voittaa markkinat, miksipä ei hyödyntäisi taitoaan" ynnä joku golf-vertaus. Valitettavasti tämä ajattelu ei toimi sijoittamisessa alkuunkaan. Siinä missä on äärimmäisen epätodennäköisesti ja käytännössä mahdotonta, että minä satunnaisesti huitomalla voitan ammattigolfaajan edes yhdellä reiällä, on täysin mahdollista että tikkaa kauppalehden sivuille heittämällä rökitän "huippusijoittajat" useammankin vuoden putkeen.

Why Smart People Fail To Beat The Market

Any Monkey Can Beat The Market

"Years ago, I enjoyed following the Wall Street Journal’s “Dartboard” contest. This challenge was inspired by Burton Malkiel’s book, A Random Walk Down Wall Street. The Princeton Professor wrote in his book that "a blindfolded monkey throwing darts at a newspaper’s financial pages could select a portfolio that would do just as well as one carefully selected by experts.
...
More than 100 contests took place over the years. They were followed closely by both efficient market believers and non-believers. When the darts won, efficient market people cheered and pointed to the utter uselessness of trying to beat the market. When the pros won, the non-believers hailed the Wall Street analysts. Their skill was proof that stock picking reins superior.

Truth be told, neither method outperformed the market. The raw data did point to the experts as the overall victory, but this was before adjusting for risk. In addition, just the announcement of a new set of picks caused those stocks to jump on the very first day they were traded. People wanted to believe that the experts were expert. The darts had no such guru status and the stocks they landed on had no jump in price."

Jos ns. sijoitustaitoa on, se on äärimmäisen vaikea havaita. Todellisissa taitolajeissakin saatamme sokaistua onnenkantamoisista, mutta kukaan silmänräpäyksen peliä seuraava ei kuvittele minun olevan Kasparovia parempi shakissa tai Floyd Mayweatheria (kumpaakaan) taitavampi nyrkkeilijä. Sen sijaan voisin aivan hyvin, silmät sidottuna tikkaa heittävän apinan tavoin, valita satunnaisia osakkeita salkkuuni samalla painolla ja huijata ihmiset uskomaan sijoitustaitoihini keksimällä jälkikäteen jonninjoutavia tarinoita siitä, miksi juuri tämä salkku menestyi erinomaisesti.

Jotta ei mene off-topiciksi, sijoitusneuvoni on tämä: Älkää luottako/uskoko sijoitustaitoihinne. Luultavasti ne ovat omaa kuvitelmaanne.

 

[dana77]

Täällä oli pari sivua takaperin juttua "sijoittaja-ammattilaisista" sellaisten sanojen saattelemana kuin että "jos voittaa markkinat, miksipä ei hyödyntäisi taitoaan" ynnä joku golf-vertaus. Valitettavasti tämä ajattelu ei toimi sijoittamisessa alkuunkaan. Siinä missä on äärimmäisen epätodennäköisesti ja käytännössä mahdotonta, että minä satunnaisesti huitomalla voitan ammattigolfaajan edes yhdellä reiällä, on täysin mahdollista että tikkaa kauppalehden sivuille heittämällä rökitän "huippusijoittajat" useammankin vuoden putkeen.

Ilmeisesti kyseinen henkilö on niin erinomainen harrastelija-golffari että häneltä tuo parhaimmillaan onnistuu. Tai saa käydä Tiger Woods koittamassa, että pelaako Mijasissa Santanan kentän 144 metrisen kakkosväylän paremmin kuin hole in one. Lisäksi onni oli, että henkilö joka tällaista kirjoitteli ymmärsi että yhden reiän voi voittaa säkällä tai tikkaa heittämättä voi jonkun kerran voittaa huippusijoittajat, mutta sitten kun pelataan neljänä päivänä 18 reikää tai sijoitetaan rahoja pari taloussykliä, niin onnen merkitys muuttuu olemattomaksi. On silti totta, että todennäköisyydet eivät näissä vertauksissa ole yhtä suuret.

"Jos joku pystyy oikeasti voittamaan pitkässä juoksussa indeksin, niin eikö tällIaisen ihmisen kannattaisi toimia sijoitusalalla ammatikseen ja tehdä rahat sillä?"

 

[BigRedCat]

Ilmeisesti kyseinen henkilö on niin erinomainen harrastelija-golffari että häneltä tuo parhaillaan onnistuu. Tai saa käydä Tiger Woods koittamassa, että pelaako Mijasissa Santanan kentän 144 metrisen kakkosväylän paremmin kuin hole in one. Lisäksi onni oli, että henkilö joka tällaista kirjoitteli ymmärsi että yhden reiän voi voittaa säkällä tai tikkaa heittämättä voi jonkun kerran voittaa huippusijoittajat, mutta sitten kun pelataan neljänä päivänä 18 reikää tai sijoitetaan rahoja pari taloussykliä, niin onnen merkitys muuttuu olemattomaksi. On silti totta, että todennäköisyydet eivät näissä vertauksissa ole yhtä suuret.

"Jos joku pystyy oikeasti voittamaan pitkässä juoksussa indeksin, niin eikö tällIaisen ihmisen kannattaisi toimia sijoitusalalla ammatikseen ja tehdä rahat sillä?"

Minkä arvioisit olevan hole in onen todennäköisyys jos sitä yrittää koskaan golfia pelaamaton ihminen saati apina? Toki ammattigolfari voi amatöörille hävitäkin yksittäisellä reiällä, siinä olet oikeassa ja äärimmäisen epätodennäköisesti esimerkin apinallekin. Tuo todennäköisyysero on kuitenkin aivan valtava sijoittamiseen.

Tuo, että "joku pystyy voittamaan indeksin pitkässä juoksussa" ei tarkoita vielä mitään. Näin käy välttämättä sattumaltakin kun sijoittajia on miljoonia. Jos olisit lukenut toisen linkkaamani artikkelin, huomaisit että apinaportfolio voitti markkinat vuodesta 1964 vuoteen 2010, eli voitaneen sanoa parin taloussyklin vaatimuksesi täyttyvän. Onnen merkitys oli siis tässä olematonta ja sinusta on syytä päätellä simuloitujen apinoiden olevan sijoittajaneroja ja tarjoaisit heille työpaikkaa sijoitusalalla, vai kuinka?

 

[dana77]

Minkä arvioisit olevan hole in onen todennäköisyys jos sitä yrittää koskaan golfia pelaamaton ihminen saati apina? Toki ammattigolfari voi amatöörille hävitäkin yksittäisellä reiällä, siinä olet oikeassa ja äärimmäisen epätodennäköisesti esimerkin apinallekin. Tuo todennäköisyysero on kuitenkin aivan valtava sijoittamiseen.

Olen nähnyt apinoita luonnossa sekä Afrikassa että Aasiassa ja niistä yksikään ei ollut osannut ensimmäistäkään osaketta tai muuta arvopaperia ostaa, joten näkisin että heidän kohdallaan todennäköisyys että he voittaisivat indeksin ilman apuja vaikka saisivat salkullisen riihikuivaa olisi hyvin lähellä nollaa.

Golfissa holarin todennäköisyys on ammattilaisilla noin 1/2500 ja harrastelijoille noin 1/10000. Ensikertailaisilla sen voisi arvioida olevan ehkä luokkaa 1/100 000. Tosin teoriaa on vaikea testata, sillä siinä vaiheessa kun ensikertalainen on lyönyt palloa 100 000 kertaa, niin hän on jo varsin kokenut pelaaja.

Ja kuten totesin niin todennäköisyydet eivät näissä tapauksissa ole yhtä suuret.
Ja jos siitä nyt oikein hyvä mieli tulee, niin ottaisin varmaan rekrytoinnissa huomioon tuloksen lisäksi myös salkun volatiliteetin.

 

[paki77]

Jos ostan yhden osakkeen ja valitsen sen satunnaisesti, todennäköisyys että voitan markkinat pitkällä aikavälillä on noin 50%. Sama homma, jos ostan vaikka sata osaketta jotka valitsen arvalla. Olenko 50% todennäköisyydellä saanut työpaikan sijoitusalalta?

 

[dana77]

Jos ostan yhden osakkeen ja valitsen sen satunnaisesti, todennäköisyys että voitan markkinat pitkällä aikavälillä on noin 50%. Sama homma, jos ostan vaikka sata osaketta jotka valitsen arvalla. Olenko 50% todennäköisyydellä saanut työpaikan sijoitusalalta?

Et koska volatiliteetti otettiin myös kriteeriksi.

 

[BigRedCat]

Olen nähnyt apinoita luonnossa sekä Afrikassa että Aasiassa ja niistä yksikään ei ollut osannut ensimmäistäkään osaketta tai muuta arvopaperia ostaa, joten näkisin että heidän kohdallaan todennäköisyys että he voittaisivat indeksin vaikka saisivat salkullisen riihikuivaa olisi hyvin lähellä nollaa.

Golfissa holarin todennäköisyys on ammattilaisilla noin 1/2500 ja harrastelijoille noin 1/10000. Ensikertailaisilla sen voisi arvioida olevan ehkä luokkaa 1/100 000. Tosin teoriaa on vaikea testata, sillä siinä vaiheessa kun ensikertalainen on lyönyt palloa 100 000 kertaa, niin hän on jo varsin kokenut pelaaja.

Ja kuten totesin niin todennäköisyydet eivät näissä tapauksissa ole yhtä suuret.

Ei kai siinä kokeessa olisi pakko samaa ensikertalaista käyttää joka lyönnillä?

No mutta asiaan. Ideanahan oli osakkeiden valintaperuste ja uskomustasi ei todellakaan puolusta se, jos löydät apinat ja sijoitusammattilaiset erottavaksi seikaksi lähinnä sen, että edelliset osaavat käyttää Nordnetin verkkosivua tai mennä pankkiin asioimaan.

Edelleen, se mikä jää sinulta ymmärtämättä on, että kun sijoittajia on tarpeeksi, pelkästään tuurilla joku voittaa markkinat vuosi toisensa jälkeen. Yhtenä vuotena näin tehneitä on paljon, kahtena peräkkäisenä vähemmän, ja kymmenenä peräkkäisenä ei juuri ketään mutta kuitenkin joku. Näin ollen sattuman vaikutus ei ole olematon, kuten väitit.

Voidaan miettiä vaikka shakkia tai jopa satunnaisempaa pokeria niin, että toinen pelaaja olisi ammattilainen ja toinen tekisi valinnat pelin sääntöjen mukaan mutta täysin satunnaisesti, arpomalla esim. pokerissa ensin toiminnon (katso, korota, luovuta) ja korottaessa mahdollisen summan. Toisin kuin sijoittamisen suhteen, on päivänselvää että kymmenien vuosien päästä satunnaisstrategialla ei olla ammattilaisia edellä voitoissa tai rankingeissa.

Myöskään tämäntyyppisiä koetuloksia ei varmasti nähdä esim. jääkiekossa, shakissa tai kaunokirjallisuudessa:


Cat Beats Professionals at Stock Picking

Orlando the cat has a better chance of beating the stock market than a hedge fund manager — Quartz

"As expressed by Daniel Kahneman, Nobel Prize of Economics, finding a fund manager outperforming the average in some years and underperforming it in others is the footprint of randomness—or, said in another way, of sheer luck. And this is what the studies find. Kahneman himself tested 28 wealth advisors in one firm over 8 years. The correlation between those fund managers who were successful in one year and those who were successful in the next year was close to zero (0.01) over the eight years. That is, they were successful or unsuccessful by sheer luck, not by skill.

Leonard Modlinow, a professor of randomness at Caltech, took a sample of 800 mutual fund managers and ordered them in terms of their yield performance in 1991-1995 and in 1996-2000. There was no correlation whatsoever between the winners of the first period and those of the second, or between the losers in the two periods. That is the trademark of a random process.

Moreover, it is possible to consistently win for several periods based on luck exclusively. Think of a process suggested by Nassim Taleb in Fooled by Randomness. It starts with 10,000 fund managers, who would win or lose depending on the throwing of a coin—heads, you win, and stay in the game for the next period; tails, you lose and abandon the game. Using a balanced coin, you would expect that 5,000 would abandon the game and 5,000 would stay for the next round. In the second round, you eliminate 2,500 and 2,500 stay. In the next one, 1,250 would abandon and 1,250 would stay. In the fourth round, 625 would stay, and in the next, 625. Thus, by a completely random process, you were able to create 625 highly successful fund managers, who consistently won for five years. In real life, people would begin to see them as great winners, who posses the ability to beat the markets—until the next move, when the same luck that made them winners makes them losers.

That is, the relative performance of fund managers could be explained by sheer luck, and the results of the statistical analyses of the evidence suggest that it is indeed explained by sheer luck. "

Joidenkin arbitraasien ja "arbitraasien" hyödyntämisessä voi olla selkeää järkeä, mutta näiden juttujen suhteen on ilman supertietokoneita operoivien normipulliaisten turha elätellä toivoa.

 

[dana77]

Edelleen, se mikä jää sinulta ymmärtämättä on, että kun sijoittajia on tarpeeksi, pelkästään tuurilla joku voittaa markkinat vuosi toisensa jälkeen. Yhtenä vuotena näin tehneitä on paljon, kahtena peräkkäisenä vähemmän, ja kymmenenä peräkkäisenä ei juuri ketään mutta kuitenkin joku. Näin ollen sattuman vaikutus ei ole olematon, kuten väitit.

Eikun kyllä minä myönnän että pelkällä tuurillakin indeksi on mahdollista voittaa tuossa määrittelemässäni parissa taloussyklissä, vaikka se se epätodennäköistö onkin. Kuitenkin riski tuossa on korkea ja sijoittamisessa riski ja tulos kulkevat käsi kädessä, joten siksi vertailu että sama tulos korkealla riskillä ja matalalla riskillä ei ole relevantti. Sen takia totesin että huomioisin myös salkun volatiliteetin.

 

[BigRedCat]

Eikun kyllä minä myönnän että pelkällä tuurillakin indeksi on mahdollista voittaa tuossa määrittelemässäni parissa taloussyklissä, vaikka se se epätodennäköistö onkin. Kuitenkin riski tuossa on korkea ja sijoittamisessa riski ja tulos kulkevat käsi kädessä, joten siksi vertailu että sama tulos korkealla riskillä ja matalalla riskillä ei ole relevantti. Sen takia totesin että huomioisin myös salkun volatiliteetin.

Olet tuossa ihan oikeassa sikäli, että yleensä pitkään jatkuneet ylituotot johtuvat juuri suuremmasta riskinotosta. Tämä tosin pätee myös sijoitusammattilaisiin, joiden voitot vertailuindeksistä paljastuvat yleensä riskikorjauksen jälkeen olemattomiksi. Ei todella ole mieltä vertailla yksittäiseen osakkeeseen rahojen laittamista markkinaindeksin kulkuun ja julistaa onnistumisen sattuessa ylivertaista osakkeenpoimintakykyä kun salkun riskiprofiilikin on aivan erilainen. Tämän taisit jo toiselle kirjoittajalle todetakin.

 

[dana77]

Olet tuossa ihan oikeassa sikäli, että yleensä pitkään jatkuneet ylituotot johtuvat juuri suuremmasta riskinotosta. Tämä tosin pätee myös sijoitusammattilaisiin, joiden voitot vertailuindeksistä paljastuvat yleensä riskikorjauksen jälkeen olemattomiksi. Ei todella ole mieltä vertailla yksittäiseen osakkeeseen rahojen laittamista markkinaindeksin kulkuun ja julistaa onnistumisen sattuessa ylivertaista osakkeenpoimintakykyä kun salkun riskiprofiilikin on aivan erilainen. Tämän taisit jo toiselle kirjoittajalle todetakin.

Juuri näin.

Tässä keskustelussa ei olla nyt kovin hyvin määritetty että mitä indeksiä vertailuun käytettäisiin. Oletuksena varmasti olemme ajatelleet OMXää tai vastaavaa koko pörssiä tai sen vaihdetuimpia osakkeita kuvaavaa otosta, mutta kun erilaisia sijoitusrahastoja vertaillaan niissä vertailukohtana käytetään usein sopivasti painotettua indeksiä jossa olisi huomioitu volatiliteetti. Tai siis täydellisessä maailmassa tehtäisiin näin. Kyynikkko sanoisi, että todellisuudessa niihin valitaan indeksejä, jotka kyseinen salkku voittaa...
Aika monesti tulee fiilis, että tietyillä toimijoilla on salkkuja sen takia useita, että voidaan katsoa mikä hevonen voittaa ja markkinoida sitten sitä ja unohtaa ne loput. HIstoriallinen kehitys kun onkin niin hyvä tae tulevaisuudesta tai sitten ei.

 

[Huerzo]

Heitän lusikastani soppaan vielä pienet segmentit kokonaismarkkinan sisällä. Pk-firmoihin (ja mahdollisesti tietyn toimialan yrityksiin) sijoittaessa piensijoittajalla lienee paremmat mahdollisuudet menestyä kuin yrittämällä tapella tunnetuimpia benchmark-indeksejä vastaan omilla salkkuvalinnoillaan? Oletus on, ettei ammattimaisia sijoittajia/salkunhoitajia kiinnosta analysoida pieniä yrityksiä, koska rahastosääntöjen markkina-arvoraja tai muu riskienhallinta estää niihin sijoittamisen. Tällöin oletus markkinoiden tehokkuudesta ei täyty ja osakkeiden hinta ei muodostu "oikein".

Ok, kyseinen sijoittaja ei uskaltaudu isojen poikien peliin "Champions Leaguen" tasolle jossa markkina on tehokkaampi, mutta miksi pitäisi, jos markkina on hänelle sopivan kokoinen?

 

[Kampitus]

Nyt voisi joku ajankulukseen sunnuntaina hieman valaista minua, tai miksei useampikin, niin sadaan enemmän mielipiteitä. Eli omassa sivistyksessäni taloustieteen parissa on suuria aukkoja, sillä oma sijoittamiseni on ollut hieman yksinkertaisempaa. Pyrin tunnistamaan kasvukohteet ja olemaan niissä mukana ja vastapainoksi osa rahoista varmemmissa kohteissa. No nyt on alettu sitten pelkäämään taas että markkinoilla olisi pientä kuplaa joka alkaisi tulla päätökseensä. Tiedän, ettei täällä kukaan osaa ennustaa, joten siihen en pyydä vastausta koska osakkeet alkaa laskea. Haluaisin vain hieman jonkun valistuneen vastauksen pulmaani.

Minun päässäni pörssin nousut ja laskut ja yleinen talous ovat aina kulkeneet samaa matkaa. Aikanaan 30 luvulla USA:n pörssi romahti ja tästä alkoi kova lama. Meilläkin kurssit romahti aikanaan tämän nykyisen laman alkamisen aikaan 2008, josta ovat sitten tähän päivään tullessa hiljalleen nousseet. Uudet ennusteet lupaavat talouskasvun viimen alkavan myös Suomessa ja lama alkaa taittua. Eihän tässä nyt mikään puhu sen puolesta, että osakekurssit romahtaisivat. Millä tässä nyt voi lama tulla, kun vanhakin vielä osittain päällä ja korot edelleen alhaalla. Vai onko tässä nyt kyse siitä mitä moni ennakoi ja itsekin ajattelen hieman näin, eli korot eivät tule koskaan nousemaan enään sinne vanhoihin aikoihin vaan talouden heilahtelutkin ovat yleisempiä mutta ehkä hieman hallittavimpia tulevaisuudessa.

Taisi tulla hieman sekalainen viesti mutta tosiaan tämä romahduksen pelko suhteessa yleiseen taloustilanteeseen ei kulje oikein käsi kädessä, siksi en oikein ymmärrä miksi pörssiromahdus alkaa olla monella mielessä tänä päivinä. Muut merkithän hieman viittaa ylikuumentumiseen. Jatkuvia listautumisia ja kurssinousuja ja monessa osakkeessa hinnoiteltu paljon potentiaalia jo mukaan. Monet nousujat kasvaa ensimmäsinä viikkoina ilmaa vaikkei yhtiön konkreettinen arvo juurikaan muutu, vaan kaikki perustuu odotusarvoon.

 

[paki77]

@Kampitus huippuja ja pohjia on turha yrittää ennustaa. Olikos nyt Buffett kun sanoi Down Jones puhkaistessa 20 000 rajan ja monet panikoivat kuplaa, että hän on nähnyt kyseisen indeksin rikkovan 1000 rajan, ja nuoremmat tulevat näkemään kun kyseinen indeksi rikkoo 100 000 rajan. Turha siis panikoida, jos ei ole pakko myydä (nyt eikä lähitulevaisuudessa) niin pitkällä aikavälillä holdaaminen on aina kannattavaa.

Sitten jos on esimerkiksi tilanne, jossa on pian tarvitsemassa ko. rahoja johonkin niin kannattaa osakkeet myydä, koska aina on riski, että esim. 30% varoista katoaa yön aikana.

 

[stunt cock]

Taisi tulla hieman sekalainen viesti mutta tosiaan tämä romahduksen pelko suhteessa yleiseen taloustilanteeseen ei kulje oikein käsi kädessä, siksi en oikein ymmärrä miksi pörssiromahdus alkaa olla monella mielessä tänä päivinä. Muut merkithän hieman viittaa ylikuumentumiseen. Jatkuvia listautumisia ja kurssinousuja ja monessa osakkeessa hinnoiteltu paljon potentiaalia jo mukaan. Monet nousujat kasvaa ensimmäsinä viikkoina ilmaa vaikkei yhtiön konkreettinen arvo juurikaan muutu, vaan kaikki perustuu odotusarvoon.

Itse en usko romahdusta olevan tiedossa vuosiin. Talous on vihdoin alkanut tervehtymään vuosien heikomman jakson jälkeen. Ainahan niitä romahduksen huutelijoita on. Veikkaampa, että ainakin kolme vuotta mennään nousevin trendein.

Itse en ole salkkuun lisännyt osakkeita kohta 1,5 vuoteen. Kurssit ovat olleet kohtuullisen ylhäällä ja ostopaikkoja ei ole tuntunut olevan niissä osakkeissa, jotka tunnen edes jotenkin. Omassa strategiassa olen tunnustanut sen, että osaan tehdä hyviä ostoja markkinoiden ollessa syöksykierteessä. Myyntejä en osaa aikatauluttaa ja osakkeiden väliset vaihdot tuntuvat olevan arpapeliä. Eli taas odottelen seuraavaa kriisiä ja kerään kassaa.

 

[dana77]

Minun päässäni pörssin nousut ja laskut ja yleinen talous ovat aina kulkeneet samaa matkaa. Aikanaan 30 luvulla USA:n pörssi romahti ja tästä alkoi kova lama. Meilläkin kurssit romahti aikanaan tämän nykyisen laman alkamisen aikaan 2008, josta ovat sitten tähän päivään tullessa hiljalleen nousseet. Uudet ennusteet lupaavat talouskasvun viimen alkavan myös Suomessa ja lama alkaa taittua. Eihän tässä nyt mikään puhu sen puolesta, että osakekurssit romahtaisivat. Millä tässä nyt voi lama tulla, kun vanhakin vielä osittain päällä ja korot edelleen alhaalla.

Samaa mieltä, että taisi tulla hieman sekava viesti, mutta itseäni häiritsee tämä miten päin syy-seuraussuhteet on esitetty. Yleisesti ajatellaan, että pörssikurssit romahtavat sen seurauksena että tulee lama eikä niin että lama tulee sen seurauksena että pörssikurssit romahtavat. Toki pörssikurssit reagoivat tapahtuneeseen nopeammin kuin mitä ihminen jokapäiväisessä elämässä pystyy talouden kehitystä havainnoimaan, josta voi tulla vastakkainen harha, mutta kuitenkin.

Toinen mihin hieman kiinnittäisin huomiota, että puhutaanko nyt Suomen tilanteesta tai maailman tilanteesta vai molemmista? Maailmantaloushan on kehittynyt varsin suotuisasti viimeiset vuodet, mutta Suomi on jäänyt siitä kasvusta jälkeen. Tähän usein ajatellaan syyn olevan siinä, että vientituotteet eivät olleet tarpeeksi kiinnostavia vallitsevassa taloustilanteessa. Suomalaiset yritykset ovat tähän reagoineet karsimalla kulujaan ja pitämällä sitä kautta kannattavuusluvut ja osingot kohtuullisena hyvinä, jonka markkinat ovat palkinneet puolestaan korkeilla osakekurssien tasoilla.

Ilkeästi sanottuna olemme olleet kalliiden ja tarpeettomien tavaroiden alihankintatalous, jonka vienti ei ole vetänyt. Viime aikaiset uutiset ovat kertoneet, että tilanne on parantunut ja parantumassa, mutta olemme edelleen riippuvaisia muun maailman talouskehityksestä. Jos siellä vuosia jatkunut kasvu jossain vaiheessa tyrehtyy (esim poliittisistä syistä), niin kyllä se vaikuttaa meihinkin heti, eikä valitettavasti vasta samanlaisella viiveellä kuin mitä kasvuakin saatiin odotella. Osakekurssit on hinnoiteltu joka puoella niin korkealle tasolle, että ne eivät kestä pienempiäkään taantumia ilman korjausliikettä.

 

[Huerzo]

Millä tässä nyt voi lama tulla, kun vanhakin vielä osittain päällä ja korot edelleen alhaalla. Vai onko tässä nyt kyse siitä mitä moni ennakoi ja itsekin ajattelen hieman näin, eli korot eivät tule koskaan nousemaan enään sinne vanhoihin aikoihin vaan talouden heilahtelutkin ovat yleisempiä mutta ehkä hieman hallittavimpia tulevaisuudessa.

Hankalaa yrittää vastata kysymykseesi tiiviisti. Ehkä pitäisi kuitenkin laman ja pörssin käyttäytymisen hieman erillisinä asioina, vaikka ne saman tontin liepeiltä löytyvätkin.

Oman näkemykseni mukaan odotukset ovat romahduksen sijaan tasokorjauksen suuntaiset. Kun yritykset/kuluttajat ovat saaneet lainakuluja alaspäin, on jäänyt enemmän rahaa jaettavaksi/investoitavaksi/tuhlattavaksi. Näinhän keskuspankit yrittävät toimiakin - ohjailla korkotasolla talouden toimintaa yrittäen pitää kasvun vakaana, mutta hilliten isoja kuumentumisia ja romahduksia. 2008 ja sen jälkeisen ajan korkotaso on ollut poikkeuksellisen matala - pois lukien tietysti Japani, jossa korkotaso oli jo aiemmin alhainen.

Nyt etukäteispelkona on ollut (koska aina pitää olla jotain pelättävää), että etenkin jenkkilän keskuspankki nostaisi ohjauskorkoja, mikä hillitsisi osakemarkkinoille päätyvän rahan määrää ja siksi laskisi osakekursseja. USA:n isojen firmojen keskimääräinen p/e-luku on erittäin korkea, oliko nyt luokkaa 17-19. (Eli yrityksen markkina-arvo on esim. 18x sen viimeisen tuloksen verran.) Mukana on paljon lainarahaakin, koska nollakorkoista lainarahaa on syydetty myös osakkeisiin. On arveltu lainarahasijoitusten vähentyvän. Toisin sanoen rahaa uskotaan siirtyvän osakkeista vaihtoehtoisiin sijoituskohteisiin, kuten korkorahastoihin, joiden tuotto on kitunut viime vuodet. Onko tällä iso vaikutus pörssikursseihin - kuka tietää.

Kieltämättä tämä "uusi normaali" on erikoinen tilanne. Osakemarkkina on ollut niin pitkään halvan rahan "syöttöletkussa", ettei ole aiempaa verrokkia miten käy, kun potilasta siitä vieroitetaan. Jos siihen edes pystytään.

Romahdukset ja lamat tulevat usein ennalta näkemättä ja kuplat nähdään jälkikäteen. Ruotsin asuntomarkkinat voivat posahtaa minä päivänä tahansa ja asiantuntijat nyökyttelevät päätään "tämä oli jo nähtävissä". Silti siellä voidaan päättääkin pidentää laina-aikoja 200 vuoteen ja asuntohinnat jatkavat nousuaan. Viime syksynä hermoiltiin Deutsche Bankin kaatumisesta ja sitä ennen Kiinan romahduksesta. Näistä selvittiin - ne kaikki olisivat voineet laukaista myyntiaallon.

Suomikin voi vaipua takaisin lamaan hyvin nopeasti, jos muun maailman imu tökkää. Muu maailma vain on posottanut kasvussa jo useita vuosia, mutta meillä päästiin hyppäämään junaan vasta nyt.

 

[Kampitus]

@Kampitus huippuja ja pohjia on turha yrittää ennustaa. Olikos nyt Buffett kun sanoi Down Jones puhkaistessa 20 000 rajan ja monet panikoivat kuplaa, että hän on nähnyt kyseisen indeksin rikkovan 1000 rajan, ja nuoremmat tulevat näkemään kun kyseinen indeksi rikkoo 100 000 rajan. Turha siis panikoida, jos ei ole pakko myydä (nyt eikä lähitulevaisuudessa) niin pitkällä aikavälillä holdaaminen on aina kannattavaa.

Sitten jos on esimerkiksi tilanne, jossa on pian tarvitsemassa ko. rahoja johonkin niin kannattaa osakkeet myydä, koska aina on riski, että esim. 30% varoista katoaa yön aikana.

Siis nimenomaan pitkälti näin olenkin toiminut. Pyrin sijoittamaan pitkällä aikavälillä kasvaviin yrityksiin ja hyviin osingonmaksajiin. En siis juuri välitä päivien ja viikkojen heilahteluista. Ihmettelin lähinnä sitä, että mistä tämä joidenkin epävarmuus kumpuaa. Pudotus tulee jossain vaiheessa se on varma, mutta mitkä puoltaa sitä, että tämän ajankohta olisi muka juuri nyt käsillä. Kasvu vasta käynnistelee moottoreita ja korot alhaalla emmekä todellakaan elä vielä mitään nousukautta. En siis pyri sijoittamaan suhdanteiden mukaan, haluaisin vain tietää mitkä ne indikaattorit puolesta ja vastaan ovat niillä ketkä niin tekee.

 

[paki77]

Siis nimenomaan pitkälti näin olenkin toiminut. Pyrin sijoittamaan pitkällä aikavälillä kasvaviin yrityksiin ja hyviin osingonmaksajiin. En siis juuri välitä päivien ja viikkojen heilahteluista. Ihmettelin lähinnä sitä, että mistä tämä joidenkin epävarmuus kumpuaa. Pudotus tulee jossain vaiheessa se on varma, mutta mitkä puoltaa sitä, että tämän ajankohta olisi muka juuri nyt käsillä. Kasvu vasta käynnistelee moottoreita ja korot alhaalla emmekä todellakaan elä vielä mitään nousukautta. En siis pyri sijoittamaan suhdanteiden mukaan, haluaisin vain tietää mitkä ne indikaattorit puolesta ja vastaan ovat niillä ketkä niin tekee.

Rommareita on aina. Kauppalehden keskustelupalstankin kohta rommaa ketju on perustettu varmaan kun kurssit olivat 50% alempana, sitä odotellessa on menettänyt melkoisesti rahaa.

Tasokorjauksia ja rommeja tulee aina, mutta voi olla, että noustaan ensin vielä tästä 40% ja tasokorjaus on 20%, ja että perjantain päätöstä halvemmalla ei saa enää koskaan indeksiä. Samoin se Buffetin näkemä 1000 ylitettiin jossain kohtaa viimeisen kerran ja nyt jossain kohtaa hex ylittää viimeistä kertaa 10000 jne.

 

[Jymäkkä]

Siis nimenomaan pitkälti näin olenkin toiminut. Pyrin sijoittamaan pitkällä aikavälillä kasvaviin yrityksiin ja hyviin osingonmaksajiin. En siis juuri välitä päivien ja viikkojen heilahteluista. Ihmettelin lähinnä sitä, että mistä tämä joidenkin epävarmuus kumpuaa. Pudotus tulee jossain vaiheessa se on varma, mutta mitkä puoltaa sitä, että tämän ajankohta olisi muka juuri nyt käsillä. Kasvu vasta käynnistelee moottoreita ja korot alhaalla emmekä todellakaan elä vielä mitään nousukautta. En siis pyri sijoittamaan suhdanteiden mukaan, haluaisin vain tietää mitkä ne indikaattorit puolesta ja vastaan ovat niillä ketkä niin tekee.

Sama. Oikeastaan vain joku ihan totaalinen kriisi saisi myymään, mutta siinäkin kannattaa sitten olla ajoissa liikkeellä, jos meinaa rahastaa. Monestihan suurin pudotus tulee heti aluksi, ja ainakin itsellä se menisi sen ensimmäisen mustan päivän jälkeiseksi se myynti. Jos homma ei jatkuisi totaalisena syöksynä, niin luultavasti jatkaisin enemmän osto kuin myyntilinjalla, ja odottelisin nousevien kurssien korjaavan vahingot ja tuovan voitot halvalla ostetuista.

Eri asia on sitten, jos yhtiö sakkaa muista kuin yleismarkkinallisista syistä. Otteensa menettäneistä yhtiöistä pitää tietysti osata luopua ajoissa.

 

[dana77]

Minusta tämä ajattelutapa että rommaako vai ei rommaa on lähtökohtaisesti vähän hassu. Tuossa ylempänä todettiin että jenkkiyritysten P/E -luvut on 18 tietämissä. Toisinsanoen osakkeista saa tällä hetkisillä hinnoilla hieman reilun viiden prosentin vuosituoton. Jos osakkeet olisi riskitön sijoituskohde niin mikäs siinä, mutta kun ne eivät ole. Minulle tuo ei perusteltu tuotto riskille ihan riippumatta mistään pörssien pisteistä.

 

[paki77]

Minusta tämä ajattelutapa että rommaako vai ei rommaa on lähtökohtaisesti vähän hassu. Tuossa ylempänä todettiin että jenkkiyritysten P/E -luvut on 18 tietämissä. Toisinsanoen osakkeista saa tällä hetkisillä hinnoilla hieman reilun viiden prosentin vuosituoton. Jos osakkeet olisi riskitön sijoituskohde niin mikäs siinä, mutta kun ne eivät ole. Minulle tuo ei perusteltu tuotto riskille ihan riippumatta mistään pörssien pisteistä.

P/E luku on toki historiallisesti korkea, mutta ei yksin kerro koko totuutta. Noususuhdanteessa e lähtee paranemaan ja tällöin p/e laskee. Ja nyt nähdäkseni tulosparannuksia on tullut ja lisää odotetaan, siksi hieman korkeampi p/e luku on perusteltukin. Mutta suoraan siitä ei siis voi laskea, että pörssin tuotto-odotus olisi 5%. Lisäksi aika vähän on omaisuuslajeja, joissa tuotto olisi yli tuon ja vielä pienemmällä riskillä, osaatko sinä nimetä jonkun?

Itse olen hajauttanut asuntoihin, joissa 5% tuottoihin toki myös pääsee (ja opo tuotto on usein todella korkea velkavivulla) mutta näissä on myös omat riskinsä (vuokralaiset, remontit, kuplahinnat, asuinalue jne) ja lisäksi paljon enemmän vaivaa.

 

[dana77]

P/E luku on toki historiallisesti korkea, mutta ei yksin kerro koko totuutta. Noususuhdanteessa e lähtee paranemaan ja tällöin p/e laskee. Ja nyt nähdäkseni tulosparannuksia on tullut ja lisää odotetaan, siksi hieman korkeampi p/e luku on perusteltukin. Mutta suoraan siitä ei siis voi laskea, että pörssin tuotto-odotus olisi 5%. Lisäksi aika vähän on omaisuuslajeja, joissa tuotto olisi yli tuon ja vielä pienemmällä riskillä, osaatko sinä nimetä jonkun?

Itse olen hajauttanut asuntoihin, joissa 5% tuottoihin toki myös pääsee (ja opo tuotto on usein todella korkea velkavivulla) mutta näissä on myös omat riskinsä (vuokralaiset, remontit, kuplahinnat, asuinalue jne) ja lisäksi paljon enemmän vaivaa.

Kun puhutaan Yhdysvalloista niin ei siellä eletä noususuhdanteen alkua enkä näe perusteltuna odottaa osaketulosten kasvua. Osakkeet ovat vain kalliita.

Minä itse nostin tämän ketjun ylös pari kuukautta sitten ja kyselin samaa eli vaihtoehtoja. Asunnot nousivat pintaan mutta ei juuri muuta "riskitöntä". Kerroin silloin että holdaan ja pidättäydyn lisäostoista nykyisellä arvostustasolla. Ostin tosin sen jälkeen erästä kotimaista pörssiyhtiötä joka on suhteellisen alhaisesti arvostettu ja josta kuvittelen tietäväni enemmän kuin markkinat.

 

[arvee]

Kun puhutaan Yhdysvalloista niin ei siellä eletä noususuhdanteen alkua enkä näe perusteltuna odottaa osaketulosten kasvua. Osakkeet ovat vain kalliita.

Minä itse nostin tämän ketjun ylös pari kuukautta sitten ja kyselin samaa eli vaihtoehtoja. Asunnot nousivat pintaan mutta ei juuri muuta "riskitöntä". Kerroin silloin että holdaan ja pidättäydyn lisäostoista nykyisellä arvostustasolla. Ostin tosin sen jälkeen erästä kotimaista pörssiyhtiötä joka on suhteellisen alhaisesti arvostettu ja josta kuvittelen tietäväni enemmän kuin markkinat.

Anteeksi typerä spekulaatio, arvailuni asiantuntemuksesi kohteesta, mutta paperifirma se ei taida olla. Minä olen itse veikannut Nokiaa, olemmeko samalla kartalla? No, ei tietenkään tarvitse vastata, mutta Ei-vastaus panisi minut miettimään. Anteeksi julkeuteni, tämän viestin voit jättää noteeraamatta.

 

[3156155]

Tällä hetkellä oma mielenkiinto on Bittiumissa ja Reveniossa.

Bittiumille tullee tämän vuoden aikana ensimmäiset päätelaitetilaukset Meksikoon MexSat-järjestelmään, minkä takia tulosparannusta olisi luvassa jo 2018. Lisäksi Bittium pyrkii mm IOT ja terveydennhuollon kasvaviin markkinoihin mukaan. Tuolta löytyy mielestäni hyvää arviota, jonka Inderes antanut: osakeareena.fi • Bittium Oyj

Hienoilla apajilla tallustelette jos Bittiumia salkkuihinne tankkailette. Rykäisin oman salkkuni Bittium pitoiseksi ja odotan viimeistään 2018 aikamoista arvonnousua. Bittiumilla menee tällä hetkellä lujaa ja kysyntää riittää. Tuotteet laadukkaita ja markkinoiden eliittiä.

Hyviä yhteistyökumppaneitakin ja jos yhden mainitsee niin

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/GlaxoSmithKlin

Ei mikään pieni juttu ja vain yksi pieni palanen palapelissä.:)

Suomen ilmavoimatkin valitsivat muuten Bittiumin.

Alla video Bittium ajassa 15.20


Luncheon Seminar: Safety Solutions on Field Operations - YouTube

 

[Tuamas]

Romahdukset ja lamat tulevat usein ennalta näkemättä ja kuplat nähdään jälkikäteen. Ruotsin asuntomarkkinat voivat posahtaa minä päivänä tahansa ja asiantuntijat nyökyttelevät päätään "tämä oli jo nähtävissä". Silti siellä voidaan päättääkin pidentää laina-aikoja 200 vuoteen ja asuntohinnat jatkavat nousuaan.

Minua on hiukan ihmetyttänyt näin enemmän reaalitalouden ihmisenä tuo Ruotsin "asuntokupla".

Toki korkotason nousu voi vaikuttaa markkinaan, johtuen asuntojen rahoitusrakenteesta, mutta romahdukseen on vaikea uskoa kovin nopeasti.

Tämä koska Ruotsissa on kroonisesti "alirakennettu" viimeiset pari-kolmekymmentä vuotta. Väestönkasvu on ollut erityisesti maahanmuuton ansiosta vauhdikasta, mutta asuntotuotanto on laahannut selvästi perässä.

Tämä on sitten johtanut hintojen nousuun, aivan kuten taloustieteiden perusteiden mukaan tuleekin tapahtua.

Nähdäkseni tässä on kyseessä hiukan eri asiat kuin velkavetoinen ylirakentaminen noususuhdanteessa tai lainakikkailu subprime-tapaan.