Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK&Pittsburgh Penguins
Crosby on oman aikakautensa paras pelaaja, Gretzky omansa jne. Kaikenlainen vertailu ja vastakkainasettelu (Crosby - Ovechkin, Matthews - Laine jne.) on aina mielenkiintoista, mutta en itse näe mielekkääksi verrata Gretzkyä ja Crosbya keskenään, koska niin erilaista jääkiekko on ollut Gretzkyn aikana verrattuna nyt Crosbyn aikaan. Gretzkyn tilastot ovat jotain käsittämätöntä kuitenkin.
 
"I hate losing. Sometimes I think that I hate losing more than I enjoy winning." - Coach Mike Sullivan

Schadowan

Jäsen
Joo, Sid on Yzermanin ja Sakicin edellä. Toki Yzerman ja Sakic kärsivät Pontius Pilatuksen aikana (lue. Väinö+Mario), joten Art+Hart-palkintoja ei hirveästi ollut tarjolla. Silti Sid on jo edellä. Ja seuraavana onkin tähtäimessä nuo Boscon maintsemat pelaajat+Jagr.
 
Posted by JWells16
"Jagr's heart is in Pittsburgh about as much as my dick is in Mila Kunis."

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Kuopion Palloseura, sympatiat: KalPa
Joo, Sid on Yzermanin ja Sakicin edellä. Toki Yzerman ja Sakic kärsivät Pontius Pilatuksen aikana (lue. Väinö+Mario), joten Art+Hart-palkintoja ei hirveästi ollut tarjolla. Silti Sid on jo edellä. Ja seuraavana onkin tähtäimessä nuo Boscon maintsemat pelaajat+Jagr.
Jagr tosiaan kyllä unohtuu vähän turhankin usein kun kaikkien aikojen parhaita mietitään. Okei, NHL:ssä ei ole varsinaisesti voittanut mitään sitten uransa alun, mutta onhan tuo liki 30 vuotta maailman absoluuttisella huipulla jääkiekossa sen verran käsittämätöntä tänä päivänä että kyllä silläkin paikkansa ansaitsee tuolla ihan kärkipäässä. Ja olihan se uransa huipulla, joskus 90-luvun puolivälin ja 2000-luvun alkupuoliskon välin kahvaviidakossa ihan käsittämätön pelaaja.
 
Pedon rinnassa on sydän ikiroutainen

BANZAI!

Prof. Puck

Jäsen
Suosikkijoukkue
***HIFK*** & Norristolainen
Olisi kiva kuulla tähän sellaisten pelaajien - erityisesti Jagrin - mielipide jolla on ollut mahdollisuus pelata molempia vastaan. Jossittelua voi käydä kumpaankiin suuntaan, mutta aikamoista aliarvostusta täällä saa Gretzkyn osalta lukea. Ei taida nuorempi sukupolvi tietää/muistaa millaisesta pelaajasta oli kyse.

Minä olen satavarma, että jos Herra Gretzky saataisiin aikakoneella päivitettyä nykyisyyteen, niin kyseessä olisi edelleen liigan paras pelaaja. Voimaa ja painoa olisi varmaan kropassa 5-10 kiloa lisää, sen myötä nopeutta jne. Jos Gretzky siirrettäisiin huippuajoistaan sellaisenaan nykyliigaan ilman version 2.0 päivitystä, olisi hän edelleen liigan parhaita pelaajia, mutta en mene käsi raamatulla vannomaan, että parempi kuin herra Crosby. Olisivat myös niin eri tyylin pelaajia, että vaikea verrata.

Minä olen seurannut lätkää aktiivisesti 70-luvun loppupuolelta alkaen enkä ole nähnyt kenelläkään (Mario poikkeuksen vahvistava sääntö) samanlaista tietokonetta päässä kuin Gretzkylla.

Ja vielä loppuun spekulaatiota McJeesuksesta.. Hän on niin saatanan nopea, että pelkään ettei hän tule yltämään kokonaisvaltaisesti (ainakaan pituudeltaan) samanlaiseen uraan kuin Crosby, Wäinöstä nyt puhumattakaan. McDavidin pelistä kun ottaa nopeuden pois, niin... edelleen huippupelaaja, mutta... Se - maagisen nopeuden hiipuminen - ei tarvitse kuin yhden vakavan loukkaantumisen.. polvivamman tms. ja toki myös ikä tulee tekemään vääjäämättä tehtävänsä. Sen sijaan uskon, että McDavid tulee pelaamaan jollakin yksittäisellä tai parilla kaudella kovemmin kuin Crosby koskaan, jos vain terveenä pysyy tarpeeksi pitkään.

Mutta mielipiteitähän nämä vaan ovat; jokaisella meistä on persereikä!
 
Do not seek to follow in the footsteps of the men of old; seek what they sought.
—Basho

Bosco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Pittsburgh
Joo, Sid on Yzermanin ja Sakicin edellä. Toki Yzerman ja Sakic kärsivät Pontius Pilatuksen aikana (lue. Väinö+Mario), joten Art+Hart-palkintoja ei hirveästi ollut tarjolla. Silti Sid on jo edellä. Ja seuraavana onkin tähtäimessä nuo Boscon maintsemat pelaajat+Jagr.
Jagrin olisi tosiaan hyvin voinut lisätä siihen listaan mukaan, kuten varmaan myös Mark Messierin. Laskisin Messierin itse kuitenkin enemmän siihen Yzerman/Sakic-kategoriaan, mutta moni kyllä pitää häntä siinä viidennen sijan tuntumassa.

Mitä tulee Jagriin niin näen Penguins-ajan osalta Crosbyn nousseen jo hänen edelleen. Jagrilla on se selvä etu Art Rosseissa, mutta Crosbyllä on monipuolisempi palkintokaappi ja tietenkin Art Rossien määräkin olisi ilman loukkaantumisia pienempi. Jagr kuitenkin mukana keskustelussa top-10 pelaajista, ja tehnyt vielä pitkän ja hienon uran Penguins-vuosiensa jälkeenkin eikä ura ole edes vielä ohitse.
 

Schadowan

Jäsen
Ja vielä loppuun spekulaatiota McJeesuksesta.. Hän on niin saatanan nopea, että pelkään ettei hän tule yltämään kokonaisvaltaisesti (ainakaan pituudeltaan) samanlaiseen uraan kuin Crosby, Wäinöstä nyt puhumattakaan. McDavidin pelistä kun ottaa nopeuden pois, niin... edelleen huippupelaaja, mutta... Se - maagisen nopeuden hiipuminen - ei tarvitse kuin yhden vakavan loukkaantumisen.. polvivamman tms. ja toki myös ikä tulee tekemään vääjäämättä tehtävänsä. Sen sijaan uskon, että McDavid tulee pelaamaan jollakin yksittäisellä tai parilla kaudella kovemmin kuin Crosby koskaan, jos vain terveenä pysyy tarpeeksi pitkään.
Boldatusta 100% samaa mieltä. Connorin offensiivinen huippu on mielestäni vielä Crosbya korkeammalla, juuri tuon buremaisen nopeuden takia. Toivon mukaan jalat pysyy ehjänä, eikä käy kuin Selänteelle, joka menetti ne ratkaisevat pari prosenttia nopeudestaan akillesvamman takia.
 
Posted by JWells16
"Jagr's heart is in Pittsburgh about as much as my dick is in Mila Kunis."

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Kuopion Palloseura, sympatiat: KalPa
Toivon mukaan jalat pysyy ehjänä, eikä käy kuin Selänteelle, joka menetti ne ratkaisevat pari prosenttia nopeudestaan akillesvamman takia.
Liekö sillä akillesvammalla kuitenkaan niin merkitystä oli? Selänne teki siitäkin huolimatta jäätäviä maalimääriä, ja näkisin sen olleen enemmänkin seurausta loistavasta pelinlukutaidosta ja viimeistelytehokkuudesta. Selänne pystyi fiksuna muuttamaan pelityyliään silloin kun nopeus alkoi kärsiä, ei tarvinnut polkea läpiajoihin vaan hyökkäysalueella sijoittumalla löydettiin ne maalipaikat. Enemmän Teukka kärsi 2000-luvun alussa niistä polvivammoista, mutta luojan kiitos työsulku 2004-05 sai miehen pitämään vuoden paussin ja polvet saatiin kuntoon.
 
Pedon rinnassa on sydän ikiroutainen

BANZAI!

juipa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Niin olihan ne Väinön tilastot todella kovia ja jos ne käännettäisiin nykyaikaan (maali k.a. perusteella) Väinon 212 pistettä tarkoittasi suunnilleen 150 pisteen kautta 16-17, mihin Sidillä olisi vielä aika paljon matkaa. Kääntäen Sidin 06-07 kauden 120 pinnaa oisivat tarkoittaneet 81-82 kautena n. 165 pinnaa, millä olisi tuonna vuotena lohennut 2. sija pörsissä ennen Bossyä (147 pts).
 

Styge

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Pens, änärin suomalaiset
Vaikka tää nyt aika älytöntä vertailua on, niin miten jos otetaan mukaan yv-aika ja tehokkuus ja peliajat? Peliajalla nyt tarkoitan ottelussa kentällä viihdyttyä aikaa. Jotenkin voisi kylmiltään kuvitella, että Väinön aikaa kärkinimet pelasivat huomattavasti isompia minuutteja per ottelu, jonka mahdollisti otteluiden huomattavasti matalampi intensiteetti.
 

Schadowan

Jäsen
Vaikka tää nyt aika älytöntä vertailua on, niin miten jos otetaan mukaan yv-aika ja tehokkuus ja peliajat? Peliajalla nyt tarkoitan ottelussa kentällä viihdyttyä aikaa. Jotenkin voisi kylmiltään kuvitella, että Väinön aikaa kärkinimet pelasivat huomattavasti isompia minuutteja per ottelu, jonka mahdollisti otteluiden huomattavasti matalampi intensiteetti.
Väinöhän ei esimerkiksi puolustanut ollenkaan, joten sekin mahdollisti sen, että hän luultavasti pelasi sitä puolta tuntia, mitään statistiikkaa minulla ei siitä kuitenkaan ole. Pahemman luokan cherry picker siitä ei liene mitään epäselvyyttä mutta hyökkäystilastot kompensoivat ihan ok. Yv-ajat ja tehokkuus menee jo advanced tasolle, joten joku oikea tilastonikkari voi ne kasailla yhteen. Ehkä sieltä jotain nyansseja löytyy.
 
Posted by JWells16
"Jagr's heart is in Pittsburgh about as much as my dick is in Mila Kunis."

Johnnie

Jäsen
Sanoin siis, että jos Mcdavid kykenee tekemään pisteitä noin 20%+ enemmän kuin pörssin toinen pelaaja, ollaan aika lähellä Waynen dominointia kaikki asiat huomioon ottaen. Tuo meinaisi käytännössä sitä, että Connor tekisi 125pojoa ja toisena oleva tekisi 100. Tai Connor tekisi 100 ja tokana oleva tekisi 80, miten sen nyt haluaakaan laskea. Väinö olisi tuosta vielä pari steppia edellä. Pahoittelut jos on epäselvää.
Ymmärsin kyllä, mutta viime kausien pistemäärään peilattuna tuo 20% ero pistepörssissä tekee noin 110 pistettä per kausi. Ja kun maalimäärät ovat koko ajan laskussa, niin tuskin tilanne kovin radikaalisti tulee muuttumaankaan. En edelleenkään ymmärrä, että millä logiikalla kasari-Gretzky olisi mielestäsi vielä järkyttävän paljon kovempi pelaaja nykypäivänä, kuin mitä 80-luvulla. Niin kova, että peittoaisi pistepörssissä 30-50 pisteellä McDavidin, joka omien sanojesi mukaan olisi niinkin paljon huonommilla pisteillä lähellä Gretzkyn primevuosien dominointia.

Täältä on muutamalta kirjoittelijoilta tullut spekulaatioita Gretzkyn "päivittämisestä" nykyaikaan. Oletan että näillä heitoilla tarkoitetaan sitä, että Väinö tulisi nykykiekkoon pelin vaatimukset huomioon ottaen nopeampana, ketterämpänä ja vahvempana. Minusta tämä menee jo sen luokan jossitteluksi, että seuraavaksi voidaankin sitten alkaa miettimään, että miten hyvä McDavid olisi Jagrin ruholla ja Laineen laukauksella. Tokihan tämä koko keskustelu on melkoista jossittelua, mutta jos Ysiysi päivitettäisiin nykypelin vaatimusten mukaiseksi pelaajaksi, kyseessä ei olisi silloin enää se sama Gretzky.
 
Heittolaukaus

PataJaska

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, sympatiat HPK ja espoolainen kiekko
Tässä kun vertailua on käyty Crosbyn suhteesta muihin niin aloin miettiä, että minkälaiset mahdollisuudet hänellä on saavuttaa lempinimensä "the next one" mukainen maksimisuoritus ihan puhtaasti tilastollisesti: eli tarkoitan siis, että kykeenkö hän urallaan nousemaan kaikkien aikojen pistepörssin kakkoseksi

Jos spekuloidaan tilannetta, niin tällä menolla tarvitaan kaksi kautta ja sitten hän tulee mahtumaan kaikkien aikojen TOP-50 listalle. Tuolloin hän on vasta 32-vuotias (syntynyt elokuussa, joten pyöristän aina siihen ikään mitä hän kauden jälkeen täyttää). Sitten tarvitaan kaksi kautta lisää, ja sen jälkeen hän mahtunee TOP-25 listalle. Sitten jos katsotaan suomalaisittain mielenkiintoinen virstanpylväs, niin Selänteen ohittaminen vaatii tämän jälkeen vielä yhden kauden.. eli siis Selänteen ohittaminen vaatinee vielä ainakin viisi kautta, jolloin hän kuitenkin olisi vasta 35-vuotias

Kaikkien aikojen pistepörssissä on kakkosena Jagr, jonka uran kokonaispistemäärä ei ole edelleenkään tiedossa. Vaikea sanoa montako vuotta Jagrilla on realistisesti jäljellä vaikka mies itse onkin puhunut pelaamisesta viisikymppiseksi asti (toki onko pelipaikka sitten loppuun asti NHL), mutta lienee kuitenkin realismia että hän ylittää urallaan 2000 pisteen rajan. Jagrin nykyisen pistemäärän saavuttamiseen Crosbylla menee laskennallisesti ainakin kahdeksan kautta, eli olisi tuolloin "vasta" 38-vuotias.. ja jos Jagrin ohittaminen tulee vaatimaan yli 2000 pistettä, niin se olisi kasassa kymmenen vuoden kuluttua

Eli on siis realistinen mahdollisuus, että Crosby tulee nousemaan kaikkien aikojen pistepörssissä kakkoseksi, mutta kiire saattaa tulla. Kovinkaan isoja notkahduksia homma ei tietenkään kestä..
 
"siis ymmärrän syvällisesti hyvän taiteen määrittelemisen ikiaikaisen dilemman, mutta kyllä paskan aina tunnistaa"
(Kyösti Pöysti)

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Kuopion Palloseura, sympatiat: KalPa
Joskus on aina hauska lukea vanhoja viestejä ja keskusteluita, koska silmille pomppaa ihan mielettömiä helmiä:

Mielestäni uusi vertailukohta Crosbylle tulee löytymään Edmonton Oilersin riveistä ja hän tottelee nimeä Ryan Nugent-Hopkins. Jos nyt ei vielä ihan tällä kaudella, niin viimeistään parin vuoden kuluttua näitä kahta vertaillaan jo keskenään. RNH kun on jo tulokaskaudellaan osoittanut samanlaista kiekollista taitoa, kuin mitä Crosbyltä löytyi samanikäisenä. Jos ei jopa parempaakin. Kokonaisuutena Nugent-Hopkinsilla on vielä matkaa Sidin tasolla, mutta jos kiekollisia taitoja verrataan, matka ei ole niin kauhean pitkä. Nugent-Hopkinsista Crosby tulee vielä saamaan haastajan.
Ei se RNH vissiin "ihan" Crosbyn tasolle ole vielä yltänyt, vaikka ihan kelvollisen uran onkin tehnyt. Eikös tuotakin kaveria hypetetty silloin joskus 2010 ja muutenkin ennen 2011 vuoden draftia ihan helvetisti, puhuttiin tyyliin peliälystä jotai ei olla nähty sitten Gretzkyn jne? Siinä mielessä ei nyt ihan osunut, eikä tuosta nyt mitään tähtipelaajaa muutenkaan koskaan tullut. Toki eipä tuota ikää ole vieläkään hirveästi, mutta silti.
 
Pedon rinnassa on sydän ikiroutainen

BANZAI!

Ralph

Jäsen
Joskus on aina hauska lukea vanhoja viestejä ja keskusteluita, koska silmille pomppaa ihan mielettömiä helmiä:
Tuon tekstipätkän alku "uusi vertailukohta Crosbylle tulee löytymään Edmonton Oilersin riveistä" ei ollut huono ennustus, sillä Oilersistahan Crosbyn uusi vertailukohta löytyy. Toki ei Nugent-Hopkins vaan toinen ykkösvaraus neljän vuotta myöhemmin.

Avaussivulta löytyy muuten tällainen:

Todennäköisesti Suomessakin on vastaavan tasoisia nuoria pelaajia, mutta omaan napaansa tuijottavat NHL-piirit älyävät sen vasta 5v myöhemmin.
 
"Ralph is known for his hilariously random one-liners, positive attitude and pure loopiness."

palle fontän

Jäsen
Suosikkijoukkue
RDS
Jännä kyllä tuo RNH:n ura. Tulokaskauden pistetahtiin ei ole päässyt lähellekään sen jälkeen, eli kyllä tuolla kaudella oli jotain syytäkin intoon.
 
YV-spesialisti asuu mutsinsa luona. Aikuiset äijät asuu mutsinsa luona.

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU
Jännä kyllä tuo RNH:n ura. Tulokaskauden pistetahtiin ei ole päässyt lähellekään sen jälkeen, eli kyllä tuolla kaudella oli jotain syytäkin intoon.
Joo, valitettavasti loukkaantumiset ovat hieman haitanneet kehitystä. .Tällä kaudella oli jo melkein tulokaskautensa pistetahdissa kunnes joutui sairastuvalle. Erinomainen kahden suunnan hyökkääjä hänestä kuitenkin on NHL-tasolle tullut. RNH taitaa edelleen olla liigan historian ainoa 18-vuotiaana viisi syöttöpinnaa yhdessä pelissä saalistanut pelaaja, eli kyllä sille hypelle jotain katetta oli.
 
Viimeksi muokattu:
“There’s something in the water here in Edmonton that we don’t have right. And we got to get that figured out,” Bob Nicholson,

Isäntä

Jäsen
Eikös tuotakin kaveria hypetetty silloin joskus 2010 ja muutenkin ennen 2011 vuoden draftia ihan helvetisti, puhuttiin tyyliin peliälystä jotai ei olla nähty sitten Gretzkyn jne? Siinä mielessä ei nyt ihan osunut, eikä tuosta nyt mitään tähtipelaajaa muutenkaan koskaan tullut. Toki eipä tuota ikää ole vieläkään hirveästi, mutta silti.
Tätä en kyllä allekirjoita. Eihän Nugent-Hopkins ollut edes mikään ehdoton ennakkosuosikki ennen draftia. Kärki oli tasainen, eikä sitä pidetty mitenkään kovatasoisena. Sean Couturier ja Adam Larsson olivat draft-vuoteen lähdettäessä jopa selkeä kärkikaksikko. Couturier tippui sitten lopulta kahdeksanneksi ja Larssonkin neljänneksi. Myös Landeskog ja Huberdeau keikkuivat kärkiporukassa eikä noista oikein sellaista "consensus" -järjestystä ollut. RNH nousi rankingien kärkeen vasta keväällä, puolivälissä kautta oli monella listalla kolmantena, ennen kautta ei edes kolmen joukossa. Muistelisin myös, että Nugent-Hopkinsin nousuun ykkösvaraukseksi vaikuttivat miehen hyvien esitysten lisäksi myös Couturierin ja Larssonin hyytyneet otteet.
 

Oskar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Turkulaiset joukkueet, Rantasmikko, Gordon Bombay.
Miksi pelaaja kuka on pystynyt 1.29ppg tahtiin 2000-luvulla on suurimmaksi osaksi vihuttu, haukuttu ja jopa kelvoton omaan joukkueeseen?
 

tinkezione

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pens, Ipa, Mif, Nathan Aspinall, Rod Weery
Koska hän on vastenmielinen ruikuttaja?
2008 soitti ja halusi 10 vuotta vanhan vitsinsa takaisin.

Vakavissaan; samasta ovat karsineet aikanaan myos Gretzky, Lemieux ja muutamat muut supermiehiksi luokiteltavat pelaajat. Ei mitaan uutta auringon alla.
 
PITTSBURGH PENGUINS - "Kunitz was there"

Oskar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Turkulaiset joukkueet, Rantasmikko, Gordon Bombay.
Koska hän on vastenmielinen ruikuttaja?
@tinkezione hyvin jo tuossa vastasikin. Aika väsynyttä läppää tuo ruikuttaja. Se on jotenkin ihailtavaa kuinka maailman paras voi olla jopa yksi maailman parhaita pääsemään ihon alle.

On muuten jotenkin ironista, että ensimmäinen vastaus liittyen Crosbyn ruikutukseen tulee nimimerkiltä minkä suosikkijoukkueena on Jonathan Drouin.
 

Shard

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings, Tappara, Laine, Barkov, Helm
Minulle jotenkin eilen tilastoja tutkiessani avautui vasta kunnolla, että Crosby pelasi täyden kauden ja oli silti vasta Pensin sisäisen pistepörssin kolmas. Ajat muuttuvat.
 
#13 Pavel Datsyuk #16 Brett Hull #19 Steve Yzerman #5 Nicklas Lidström #17 Ville Nieminen

Carlos

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Minulle jotenkin eilen tilastoja tutkiessani avautui vasta kunnolla, että Crosby pelasi täyden kauden ja oli silti vasta Pensin sisäisen pistepörssin kolmas. Ajat muuttuvat.
Joo ikä painaa jo Captain Sidillä. Viime kaudella vaan 89 pistettä runkosarjassa, ja pleijareissa vaan 21 pojoa 12 pelissä, näkee että on jo yli 30v.

Vähitellen voitais alkaa kerätä kolehtia hänelle että saa hankittua rollaattorin.

Asiaan liittymättä, hiukan muuten naurattaa kun katsoo ep:ssa äijän profiilia, onko kenelläkään muulla pelaajalla yhtä paljon eri palkintoja?

Sidney Crosby at eliteprospects.com

Ja samalla kyselisin, voiko hän voittaa enää oikeastaan mitään mitä ei olisi jo voittanut?
 
Kirjoittaja on poistanut allekirjoituksensa, koska hän ei keksinyt mitään parempaakaan.

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Joo ikä painaa jo Captain Sidillä. Viime kaudella vaan 89 pistettä runkosarjassa, ja pleijareissa vaan 21 pojoa 12 pelissä, näkee että on jo yli 30v.

Vähitellen voitais alkaa kerätä kolehtia hänelle että saa hankittua rollaattorin.

Asiaan liittymättä, hiukan muuten naurattaa kun katsoo ep:ssa äijän profiilia, onko kenelläkään muulla pelaajalla yhtä paljon eri palkintoja?

Sidney Crosby at eliteprospects.com

Ja samalla kyselisin, voiko hän voittaa enää oikeastaan mitään mitä ei olisi jo voittanut?
Noh Selke olisi aika komea lisä kaappiin. Sinällään Crosby näytti kärsineen huonosta onnesta viime kaudella kun 5vs5 pelissä Crosbyn ollessa kentällä joukkueen laukomisprosentti oli 6,09. Sillä sijoituttiin Penguinsissa sijalle 18 kun katsotaan yli 200 minuuttia pelanneita. Kolmella edellisellä kaudella Crosbyn ollessa kentällä joukkue laukoi yli 8% tehokkuudella.
 
"Legal interpretation takes place in a field of pain and death"
Quidquid latine dictum sit, altum videtur.
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy