Sidney Crosby – The Next One?

[Bosco]

Kyllä, mutta kun katsot pistepörssi tuolta kaudelta, huomaat, että muutama muukin veti ennätyspisteillä kyseisen talven. Eli avoimet ovat oli teemana, tai jotain.

Voi olla niin, mutta liigan maalikeskiarvo oli silti tuolla kaudella vähemmän kuin niillä kausilla jolloin Gretzky rikkoi 200 pisteen rajan. Joten avoimet ne ovet olivat silloinkin. Muutenkin halusin vaan vastata lainaamalleni henkilölle, joka sanoi ettei 90-luvulla oltu hätyyttelemässä 200 pistettä.

 

[depre]

Voi olla niin, mutta liigan maalikeskiarvo oli silti tuolla kaudella vähemmän kuin niillä kausilla jolloin Gretzky rikkoi 200 pisteen rajan. Joten avoimet ne ovet olivat silloinkin. Muutenkin halusin vaan vastata lainaamalleni henkilölle, joka sanoi ettei 90-luvulla oltu hätyyttelemässä 200 pistettä.

Se oli minun virheeni ja huolimattomuuteni. Toisaalta pistekeskiarvo on pistekeskiarvo ja 60 peliä ei ole 82 peliä. En sano etteikö Lemiuex olisi voinut tehdä sitä 200 pistettä silloin, mutta ei valitettavasti miehestä johtumattomista syistä sitä tehnyt. Mariota ja Waynea en halua itse lähteä vertailemaan, koska sitä eroa on mielestäni mahdoton tehdä. Molempia puoltaa tietyt argumentit.

Yksi asia mikä vielä unohdetaan Gretzkyn kohdalla on se, että minkälainen kaveri miehestä olisi tullut, jos sellaista todellista kilpailua olisi ollut edes ilmassa. Crosbyllä on ollut Ovechkinissa loistava kirittäjä, joka on pakottanut nostamaan tasoaan, että on se maailman paras. Gretzky sai Marion tuloon asti paistatella siinä roolissa aika yksinään. Roolissa jonka otti itselleen parikymppisenä nuorukaisena...

 

[Lekkerimäki]

Yksi asia jota ei mun mielestä tässä vanhat legendat vs. Crosby väittelyssä ole vielä mainittu on se, että 80- ja 90- luvulla ei syöttöpisteitä saanut ihan niin helposti kuin nykypäivänä. Kakkossyöttöjä sai harvoin, en nyt jaksa tarkistaa missä vaiheessa kakkossyöttö otettiin käyttöön, mutta ei niitä todellakaan yhtä auliisti jaeltu kuin nykypäivänä. Viime pelissäkin Crosby sai syötön toiseen maaliin vaikka kiekko oli jo hetken välissä vastustajalla. Ei tämä nyt kovin merkittävä asia ole, mutta pointtina ehkä se, että jos maaleja tuli aikoinaan enemmän ja maalivahdit olivat huonompia, niin vastaavasti syötöt olivat oikeasti maalinjohtaneita.

Crosby on ilman muuta valovoimaisin tähti ja maailman paras pelaaja tällä hetkellä ja ollut sitä jo monta vuotta, mutta en lähtisi Super-Marioon tai wäinöön vertailemaan vielä vuosiin. Muutamat Conn-Smythe pystit ja Sothsissa olis oikeasti se Kanadan kovin tykki (ei ollut sitä Vancouverissa) niin sitten voi jo vähän vertailla.

 

[SamSal]

Olisi mukavaa tietää tämän Sid vs. Gretz väittelyn ikäjakauma.

Itse en oikein voi puolueetonta kantaa ottaa. Minulle on vain Gretzky.
Kuulun siihen ikäluokkaan jotka lapsena ehkä sanomalehdestä kerran viikossa sai lukea Gretzkyn ja etenkin Kurrin otteista. 80-luvun puolivälissä tuli noin kerran vuodessa myöhäisillassa joku maalikooste NHL sarjasta.

Urheiluruudussa tuli joskus 10 sekunnin pätkä NHL kiekkoa, joten mahdollisuudet seurata sankareitaan oli aika rajalliset.
Silti jokainen poika jokaisella kentällä tiesi kuka on Wayne Gretzky
ja kuinka hyvä hän oli.

Nykyään pystymme seuraamaan Sidney Crosbyn jokaisen vaihdon vaikka suorana lähetyksenä.

En miteenkään väheksy nuorempia palstaveliä, mutta 90-luvulla syntyneet ovat pystyneet seuraamaan Crosbyn ja muiden nykytähtien uraa paljon tehokkaammin kuin esimerkiksi juuri Gretzkyn uraa.

 

[Bosco]

Yksi asia jota ei mun mielestä tässä vanhat legendat vs. Crosby väittelyssä ole vielä mainittu on se, että 80- ja 90- luvulla ei syöttöpisteitä saanut ihan niin helposti kuin nykypäivänä. Kakkossyöttöjä sai harvoin, en nyt jaksa tarkistaa missä vaiheessa kakkossyöttö otettiin käyttöön, mutta ei niitä todellakaan yhtä auliisti jaeltu kuin nykypäivänä. Viime pelissäkin Crosby sai syötön toiseen maaliin vaikka kiekko oli jo hetken välissä vastustajalla. Ei tämä nyt kovin merkittävä asia ole, mutta pointtina ehkä se, että jos maaleja tuli aikoinaan enemmän ja maalivahdit olivat huonompia, niin vastaavasti syötöt olivat oikeasti maalinjohtaneita.

NHL:ssä on tainnut läpi historian olla käytössä kakkossyötöt.

While goal-scoring may have varied substantially over different eras, the referee’s view of the game has not. One of the most remarkable constants in the NHL has been the awarding of assists. The average number of assists per goal reached 1.6 in 1956, and has not varied more than 6% for nearly 50 years.

Historical Offensive Levels

Tuon tilaston perusteella en ihan heti usko, että 80-luvulla (tai aiemminkaan) syöttöjä oltaisiin jaettu nykypäivää niukemmin perustein.

 

[Peter Pocklington]

Olisi mukavaa tietää tämän Sid vs. Gretz väittelyn ikäjakauma.

HF:llä oli joskus Gretzky/Lemieux -äänestys, jossa oli lisäkysymyksenä äänestäjän ikä (silloin yli/alle 30 v.). Tulokset oli ennalta arvattavia.

----------------------------

Pikkasen OT, mutta viimeaikaiseen keskusteluun liittyen mielenkiintoinen HF:n ketju Gretzkyn puolustuspelaamisesta.

 

[Grainger]

Jos Gretzky teki 80-luvulla neljänä kautena yli 200 paunaa ja parhaimmillaan 215 pistettä, niin paljonko Crosby olisi sinusta tehnyt? 250, 300?

Niin, jos tämän päivän Crosby matkustaisi aikakoneella 1980-luvulle, niin varmaan se 300 olisi lähempänä kuin 250. Kaverin fysiikalla mentäisiin aika keposesti ohi puolustajista, jotka eivät osaa joko luistella takaperin tai sitten kääntyä vauhdista. Lisäksi Sidille olisi varmaan mukavaa, kun vastustajien maalivahdit olisivat kauttaaltaan paskoja.

 

[Tim Callahan]

Graingerin kanssa samaa mieltä. Vielä painottaisin sitä, että aina voi olla lihaksikas tai nopea, mutta se, että on urheilullinen on ihan eri asia. Sidin urheilullisuus on huippuluokkaa ja se tuohon aikaa oli yleensäkkin monessa joukkuelajissa aika sivuseikka.

Ne jotka tosissaan urheilevat tai ovat urheilleet varmasti tietävät mitä tarkoitan.

 

[Mängimies]

Niin, jos tämän päivän Crosby matkustaisi aikakoneella 1980-luvulle, niin varmaan se 300 olisi lähempänä kuin 250.

Niin ja jos 80-luvun Gretzky matkustaisi aikakoneella 60-luvulle, niin takoisi 400 pistettä kaudessa. Siitähän tässä ei ollutkaan omalta osaltani kyse.

 

[Grainger]

Niin ja jos 80-luvun Gretzky matkustaisi aikakoneella 60-luvulle, niin takoisi 400 pistettä kaudessa. Siitähän tässä ei ollutkaan omalta osaltani kyse.

Crosby tekisi 1960-luvulla vähintään sen sata pistettä enemmän kuin Retsi.

Mistä tässä sitten oli kyse? Tämän kauden Crosby on satavarmasti parempi jääkiekkoilija kuin kauden 1985-86 Wayne Gretzky. Ennen kaikki oli paremmin -tyypit voi käännellä ja väännellä miten tahtoo, mutta kyllä tämän hetken paras jääkiekkoilija on samalla myös kaikkien aikojen paras.

 

[Sambody]

Niin, jos tämän päivän Crosby matkustaisi aikakoneella 1980-luvulle, niin varmaan se 300 olisi lähempänä kuin 250. Kaverin fysiikalla mentäisiin aika keposesti ohi puolustajista, jotka eivät osaa joko luistella takaperin tai sitten kääntyä vauhdista. Lisäksi Sidille olisi varmaan mukavaa, kun vastustajien maalivahdit olisivat kauttaaltaan paskoja.

Homman nimihän olisikin se, että olisiko sen aikakauden harjoittelumetodeilla ja kulttuurilla Sid nykyisen kaltaisessa tikissä fyysisesti? Tuskinpa vain. Sama toki kulkee toisinkin päin eli olisiko Gretzkyllä motivaatiota ja kurinalaisuutta harjoitella nykyisten huippujen malliin, jos menestyminen liigassa sitä vaatisi. Toki olen sitä mieltä, että 99:n kaltaisella pelisilmällä tehtäisiin kiitettävästi tulosta nyky-liigassakin vaikka puutteita olisikin fysiikassa, mutta vaikea sanoa mille tasolle pisteet asettuisivat.

Sinänsä en juurikaan perusta näistä eri aikakausilla pelanneiden pelaajien vertailusta. Lähinnä vain ihaillen katselen näitä selvästi oman aikansa parhaiden edes ottamuksia. Gretzkyn otteista en juurikaan valitettavasti päässyt nauttimaan, mutta Super Mariota tulikin nähtyä jo huomattavasti enemmän ja nyt Crosby tuolla viime kauden alulla ja paluulla tälle kaudelle nostatti samoja fiiliksiä pintaan kuin Mario aikanaan. Vielä kun nykyään ei NHL:ää vain olla enää moneen vuoteen dominoitu tuolla tavalla. Toivottavasti pysyy kasassa ja hämmästyttää yleisöä jatkossakin.

 

[Grainger]

Homman nimihän olisikin se, että olisiko sen aikakauden harjoittelumetodeilla ja kulttuurilla Sid nykyisen kaltaisessa tikissä fyysisesti?

Ei sillä ole mitään väliä, kun mietitään, että onko tämän hetken Sidney Crosby parempi jääkiekkoilija kuin 1980-luvun Wayne Gretzky. Ja vastaus on, että kyllä on, paljon parempi.

Onko 1980-luvun Ferrari parempi kuin 2010-luvun Ferrari? Ei ole, vaikka joku Testarossa onkin aikansa legenda ja myös yksi parhaista autoista tuolloin. Ei se enää tänä päivänä ole lähelläkään kärkipäätä. Siksi se ei myöskään voi olla maailman kaikkien aikojen paras auto. Kyllä tämän päivän californiat ja 612 scagliettit ovat menneet aikoja sitten ohi.

Toki voi alkaa väitellä, että olisiko vuona 2011 valmistettu Testarossa parempi kuin tämän päivän muut autot, mutta ei se ole kovin järkevää, koska Testarossaa ei ole valmistettu vuonna -11. Eikä Gretzky ole dominoinut 2000-luvulla.

 

[Mängimies]

Mistä tässä sitten oli kyse? Tämän kauden Crosby on satavarmasti parempi jääkiekkoilija kuin kauden 1985-86 Wayne Gretzky. Ennen kaikki oli paremmin -tyypit voi käännellä ja väännellä miten tahtoo, mutta kyllä tämän hetken paras jääkiekkoilija on samalla myös kaikkien aikojen paras.

Tässä on kyse juuri mistä Sambody tuossa yllä puhuu. Pidätkö Jussi Utriaista parempana kestävyysjuoksijana kuin Paavo Nurmea? Jussin ennätys on esimerkiksi viiden kilsan matkalla lähes minuutin Nurmen ennätystä parempi. Jos Jussi nyt siirrettäisiin aikakoneella 20-luvulla, niin hän pyyhkisi lattiaa kaiken maailmaan paavonurmilla ja villeritoloilla.

 

[Grainger]

Jos Jussi nyt siirrettäisiin aikakoneella 20-luvulla, niin hän pyyhkisi lattiaa kaiken maailmaan paavonurmilla ja villeritoloilla.

Niinpä, eikö hän silloin ole absoluuttisesti parempi juoksija kuin paavonurmet ja villeritolat? Käsittääkseni tuossa kestävyysjuoksussakin on tarkoituksena olla mahdollisimman nopeasti maalissa ja ajanlasku alkaa lähtöhetkestä. Silloin yleensä nopeimmin matkan selvittänyt on myös parempi juoksija.

Asiaa voi ajatella niin monelta kantilta, eikä Mängimiehen ajattelutapa ole aina se ainoa oikea, vaikka niin kuvitteletkin.

 

[#71]

Tässä on kyse juuri mistä Sambody tuossa yllä puhuu. Pidätkö Jussi Utriaista parempana kestävyysjuoksijana kuin Paavo Nurmea? Jussin ennätys on esimerkiksi viiden kilsan matkalla lähes minuutin Nurmen ennätystä parempi. Jos Jussi nyt siirrettäisiin aikakoneella 20-luvulla, niin hän pyyhkisi lattiaa kaiken maailmaan paavonurmilla ja villeritoloilla.

Kyllä pidän. Juoksee kovempaa = on parempi kestävyysjuoksija. Eri asia sitten, arvostanko tätä lähellekkään yhtä paljon kuin Nurmea.

Absoluuttisesti Crosby on paras pelaaja ikinä. Vertailu Marioon ja muihin historian supertähtiin on kuitenkin vaikeaa ja tarpeetonta.

 

[Mängimies]

Niinpä, eikö hän silloin ole absoluuttisesti parempi juoksija kuin paavonurmet ja villeritolat? Käsittääkseni tuossa kestävyysjuoksussakin on tarkoituksena olla mahdollisimman nopeasti maalissa ja ajanlasku alkaa lähtöhetkestä. Silloin yleensä nopeimmin matkan selvittänyt on myös parempi juoksija.

Sinun ajattelumallilla näin ilmeisesti on. Itse pidän Paavoa kuitenkin Jussia parempana kestävyysjuoksijana.

Asiaa voi ajatella niin monelta kantilta, eikä Mängimiehen ajattelutapa ole aina se ainoa oikea, vaikka niin kuvitteletkin.

Tämä on täysin totta. Myöskään Graingerin ajattelutapa ei ole aina se ainoa oikea, mikäli niin luulet.

edit: kirjoitusvirheitä

 

[Mängimies]

Absoluuttisesti Crosby on paras pelaaja ikinä. Vertailu Marioon ja muihin historian supertähtiin on kuitenkin vaikeaa ja tarpeetonta.

Minusta Phil Kessel on absoluuttisesti paras pelaaja ikinä. Samanlaista dominointia mitä häneltä parissa pelissä tällä kaudella on nähty, ei ole nähty ikinä missään muualla.

 

[Schadowan]

Crosby tekisi 1960-luvulla vähintään sen sata pistettä enemmän kuin Retsi.

Mistä tässä sitten oli kyse? Tämän kauden Crosby on satavarmasti parempi jääkiekkoilija kuin kauden 1985-86 Wayne Gretzky. Ennen kaikki oli paremmin -tyypit voi käännellä ja väännellä miten tahtoo, mutta kyllä tämän hetken paras jääkiekkoilija on samalla myös kaikkien aikojen paras.

Edelleen, tämän hetken sm-liiga pelaajistakin varmasti osa on parempia kuin 80-luvun Gretzky. Olisi siis ihan hauskaa, jos vaikka listaisit kaikkien aikojen top20 parasta pelaajaa. Olisiko top5 esimerkiksi..:
1.Crosby
2.Giroux
3.H.Sedin
4.Kessel
5.Malkin

...tämän hetken parhaat pelaajat= kaikkien aikojen parhaat.

 

[Sambody]

Niinpä, eikö hän silloin ole absoluuttisesti parempi juoksija kuin paavonurmet ja villeritolat? Käsittääkseni tuossa kestävyysjuoksussakin on tarkoituksena olla mahdollisimman nopeasti maalissa ja ajanlasku alkaa lähtöhetkestä. Silloin yleensä nopeimmin matkan selvittänyt on myös parempi juoksija.

Eli siis Gretzky on absoluuttisesti paras jääkiekkolija, koska on tehnyt yli tuhat pistettä enemmän NHL-historiassa kukaan muu? Jos jotkut aikakausien väliset muuttujat kuten harjoittelumetodit ja kulttuuri otetaan helvettiin vertailusta niin sitten otetaan samalla kaikki muutkin jolloin paskoilla maalivahdeilla tai kankeilla pakeilla ei ole myöskään mitään merkitystä vaan pelkästään pisteillä.

Samalla tavallahan vertailet muitakin näköjään.
- Utriainen ajat parempia kuin Nurmen = Utriainen absoluuttisesti parempi
- Scaglietti nopeampi kuin Testarossa = Scaglietti absoluuttisesti parempi
miksei siis myös:
- Gretzkyn tilastot parempia kuin Crosbyn = Gretzky absoluuttisesti parempi

Sitä minkälaista tulosta Crosby tekisi nykyisillä vermeillä ja nykyisessä kunnosa 80-luvulla et voi millään todistaa jolloin et voi sanoa tuolla ajattelumallilla myöskään tätä vasten Crosbyä kaikkien aikojen parhaaksi kiekkoilijaksi niin kauan kuin pisteet ovat noin paljon vaatimattomampia.

 

[Grainger]

Eli siis Gretzky on absoluuttisesti paras jääkiekkolija, koska on tehnyt yli tuhat pistettä enemmän NHL-historiassa kukaan muu

Kestävyysjuoksussa aika on ainoa kriteeri, millä paremmuutta mitataan. Onko Sami Salo parempi jääkiekkoilija kuin Martin Brodeur? Salo on kiistatta tehnyt urallaan enemmän maaleja kuin Marty, joka on onnistunut naurettavan harvoin ottaen huomioon miehen ottelumäärän.

Pelkästään tehopisteiden valossa Gretzky on tottakai parempi pelaaja kuin Crosby, mutta parempi jääkiekkoilija hän ei edelleenkään ole. Jääkiekko on paljon muutakin kuin tehopisteet. Kestävyysjuoksu sen sijaan on pelkästään kestävyysjuoksua. Siinä on hieman vähemmän rooleja/tehtäviä kuin jääkiekossa.

 

[Sambody]

Onko Sami Salo parempi jääkiekkoilija kuin Martin Brodeur? Salo on kiistatta tehnyt urallaan enemmän maaleja kuin Marty, joka on onnistunut naurettavan harvoin ottaen huomioon miehen ottelumäärän.

Pelkästään tehopisteiden valossa Gretzky on tottakai parempi pelaaja kuin Crosby, mutta parempi jääkiekkoilija hän ei edelleenkään ole. Jääkiekko on paljon muutakin kuin tehopisteet. Kestävyysjuoksu sen sijaan on pelkästään kestävyysjuoksua. Siinä on hieman vähemmän rooleja/tehtäviä kuin jääkiekossa.

Jännä että otit vertailuun pakin ja maalivahdin, kun nyt kuitenkin ollaan puhuttu koko ajan lähes identtistä roolia suorittaneista keskushyökkääjistä. Ja kyllä, jääkiekko on paljon muutakin kuin tehopisteet ja joiltain mitattavilta ominaisuuksilta Crosby on varmasti ja todistettavasti parempi kuin Gretzky, mutta jääkiekossa on myös aika paljon asioita mitä ei voi oikein millään mittarilla mitata, kuten esimerkiksi pelisilmä. Milläs siis todistat vedenpitävästi sen, että Crosby olisi 80-luvun NHL:ssä vielä Gretzkyäkin parempi? Niin kauan kuin tämä ei onnistu voimme vain kiistellä asiasta, mikä minusta ei ole kauhean hedelmällistä.

 

[Lekkerimäki]

Tuon tilaston perusteella en ihan heti usko, että 80-luvulla (tai aiemminkaan) syöttöjä oltaisiin jaettu nykypäivää niukemmin perustein.

Kyllähän siellä oli enemmän syöttöjä maalia kohti 2000- luvulla kuin 80- luvulla, en tiedä sitten kuinka tilastollisesti merkittävä ero toi on. Täytyy sppss:llä testata :D Mä jotenkin muistelin että esim. reboundista isketystä maalista ei aiemmin saanut kakkossyöttöä toisin kuin nykyään, mutta taisin muistella väärin..

Asiasta toiseen mun mielestä Lemieux on ihan 2000-luvullakin kahvakiekon/trap-helvetin aikaan tehnyt semmosia tehoja, että jos huippukuntoisena tänäpäivänä pelaisi, ois kyllä Crosbyllä tekemistä pystyä samoihin tehoihin. Esim. monen vuoden tauon jälkeen 43 peliä ja 35+41 tehot kaudella 00-01 ja kaudella 02-03 67 pelissä 91 pistettä sysipaskassa Penguinsissa 37 vuotiaana. Todennäköisesti olisi voittanut pistepörssin jos ois pelannu täyden kauden. En nyt oikeen usko että liiga kovinkaan paljoa on noista vuosista parantunut. Jagr tekee edelleen hyvin pisteitä, Forsberg on käynyt silloin tällöin kokeilemassa huonolla jalalla yli piste/peli tahdilla, Teemu tekee sitä edelleen 41v. Taitaa olla evoluutio pysähtynyt.

 

[Grainger]

Milläs siis todistat vedenpitävästi sen, että Crosby olisi 80-luvun NHL:ssä vielä Gretzkyäkin parempi? Niin kauan kuin tämä ei onnistu voimme vain kiistellä asiasta, mikä minusta ei ole kauhean hedelmällistä.

En millään, kuten et sinäkään voi todistaa, etteikö Crosby tekisi sata pistettä enemmän kuin muut, jos olisi pelannut 1980-luvulla.

Jälkimmäisestä virkkeestä täysin samaa mieltä, molemmilla on oma mielipiteensä, eikä kumpikaan ole todistetusti oikea tai väärä.

 

[oiler99]

En ole vielä nähnyt kertaakaan Crosbylta sellaista suoritusta, jota vasten voisi verrata Gretzkyyn. Pystyykö Sidney esim. syöttämään joukkuekaverin läpi selin kaukaloon päin, vaikka ei tiedä ollenkaan missä tämä edes menee? Ja vielä siten, että kiekko tulee suoraan lapaan liikkeessä? Gretzky pystyi. Juuri tuollaiset aivan uskomattomat suoritukset tekevät Väinöstä kaikkien aikojen parhaan pelaajan.

http://www.youtube.com/watch?v=vF3oyoyKZcE

Kaikista uskomattominta tuossa oli se, että tuo tapahtui Oilersin pelatessa viiden minuutin alivoimaa!

 

[Schadowan]

En ole vielä nähnyt kertaakaan Crosbylta sellaista suoritusta, jota vasten voisi verrata Gretzkyyn. Pystyykö Sidney esim. syöttämään joukkuekaverin läpi selin kaukaloon päin, vaikka ei tiedä ollenkaan missä tämä edes menee? Ja vielä siten, että kiekko tulee suoraan lapaan liikkeessä? Gretzky pystyi. Juuri tuollaiset aivan uskomattomat suoritukset tekevät Väinöstä kaikkien aikojen parhaan pelaajan.

http://www.youtube.com/watch?v=vF3oyoyKZcE

Kaikista uskomattominta tuossa oli se, että tuo tapahtui Oilersin pelatessa viiden minuutin alivoimaa!

Jaha.. :) Nyt on nimimerkistä lähtien jo sellaista meininkiä, että näkemyksesi taitaa olla 100% puolueeton ilman minkäänlaista Wayne-intoilua.

Heitetään vaikka tällainen no-look syöttö Sidiltä:
http://www.youtube.com/watch?v=8RmtfJSLiTA