Seuraavan hallituksen kokoonpano

[Susimies]

Ei kai niitä lapsilisiä poistamassa/leikkaamassa olla, vaan laittamassa verolle, jolloin suurituloiset oletettavasti maksavat niistä suuremman siivun veroja kuin pienituloiset. Näin ainakin itse tuon kohdan VMn listassa ymmärsin.

Yhtä kaikki,pienempänä käteenjäävänä summana se jokatapauksessa näkyy.

 

[Dennis]

Yhtä kaikki,pienempänä käteenjäävänä summana se jokatapauksessa näkyy.

Toki näin. Ja omastakin mielestä järkevämpää olisi sitoa lapsilisät jotenkin vanhempien tuloihin, kuin kerätä sitä takaisin veroprogression kautta. Kuitenkin, ei lapsilisät ja lapsiperheet ylipäätään voi olla mikään vakuumissa pidettävä kokonaisuus, jota tulevien vuosien talouskuurit ei koske. Kuten aiemmin todettu, VM on ainoastaan listannut potentiaaliset leikkauskohteet ja se, että esim. lapsilisien verotus listalta löytyy, ei tarkoita sitä, että ensimmäisenä hyökätään lapsiperheiden kukkarolle. Eiköhän tulevillakin leikkauksilla ja veronkorotuksilla rankaista eniten keskituloista, omistusasunnossa asuvaa ja autoilevaa lihansyöjää. Lisäksi, jos sattuu olemaan niin onneton, että asuu omakotitalossa, niin saattaa vielä mennä suu vinoon energiaverojen kanssa. :)

 

[Susimies]

Kuitenkin, ei lapsilisät ja lapsiperheet ylipäätään voi olla mikään vakuumissa pidettävä kokonaisuus, jota tulevien vuosien talouskuurit ei koske. Kuten aiemmin todettu, VM on ainoastaan listannut potentiaaliset leikkauskohteet ja se, että esim. lapsilisien verotus listalta löytyy, ei tarkoita sitä, että ensimmäisenä hyökätään lapsiperheiden kukkarolle.

Voidaan kysyä voiko mikään kansanosa tai sosiaaliluokka olla vakuumissa pidettävä kokonaisuus jonka etuihin ei kosketa?Kovalla kädellä vaan mennään jos lapsilisiä aletaan verottamaan ja samalla rajoitetaan lasten päivähoito-oikeutta. Tuo jälkimmäinen kun on tärkeä osa ihan jokaisen lapsen kehitystä;siis se, että voi olla päivähoidossa yhdessä muiden samanikäisten ipanoiden kanssa.
Eniten tässä korpeaa se, että samaan aikaan kun noita leikkausideoita esitetään, meillä on kuitenkin varaa maksaa kehitysapua ja maksaa Suomeen tulevien pakolaisten ylläpito. Enkä sano etteikö hädässä olevia pitäisi auttaa,mutta rajansa se on maailman parantamisellakin.

 

[Gentleman]

Kun nyt viittaat tässä viestissäsi "joku muu maksaisi ison osan omista kustannuksista" niin kerrotko meille kaikille paljonko on lapsilisä kuukaudessa lasta kohden?
Itse sen tiedän ja niin tietää kaikki muutkin palstalaiset joilla on lapsia ja sillä ei todellakaan kateta isoa osaa "lapsesta syntyvistä kustannuksista. .

Nyt vedit mutkat suoriksi, syy saattaa olla kyllä minun kirjallisessa ulosannissani. Tuossa kohtaa en varsinaisesti enää ollut ajatuksissani lapsilisissä vaan ylipäätään verokertymässä, jossa siis puolustin ALV:n tasapuolisuutta yksilön kulutukseen nähden. Itse olen sitä mieltä, että Suomeen mahtuisi "luxustuotteille" vielä oma ALV kanta, joka voisi olla ~30. Siten yleinen voisi olla 23-25% ja alemmat kuten ruoka, lääkkeet jne... siellä 8-13%.

En missään nimessä siis tarkoita, että lapsilisällä katettaisiin läheskään kaikkia kuluja lapsesta. Mutta ihmettelen koko vastikkeetonta lapsilisää. Miksi lapsesta yksiselitteisesti maksetaan jotain palkkiota, kun ei tiedetä mitä lapsesta tulee? (No joo, on tämä ihan saivartelua. Ymmärrän hyvin lapsilisän merkityksen ja suuruuden, eikös se vaihtele lapsen iän ja perheen lapsimäärän mukaan 100-200e välillä? )

Ketkä ovat tulevaisuudessa veronmaksajia jos ei tämän päivän lapset/nuoret? Samaan aikaan näiden leikkauspuheiden aikaan meillä on vara tukea Portugalia,antaa rahaa kehitysmaihin...Arvovalintojahan nämä toki on.

Osa tämän päivän nuorista ja lapsista toki tulee tulevaisuudessa maksamaan veroja, osa taas ei koskaan. Kaikkia silti kohdellaan samoin yhteiskunnan puolelta. Yhteiskunnalla tulisi olla jonkinlainen vaikutusmahdollisuus lapseen jo nuorena, jos tämän tulevaisuus vaikuttaa yhteiskunnan kannalta epäedulliselta. Eli vanhemmilla tulisi olla taloudellinen kasvattajavastuu yhteiskunnalle.

Osa maahanmuuttajistakin maksaa Suomeen veroa, eikö niitäkin tahoja tulisi sitten tukea, jotka tuovat maahan maahanmuuttajia?

Suomi ei tue suoraan taloudellisesti Portugalia, kehitysapu ja ulkomaille käytetty rahaa tukee suoraan Suomen taloudellista etua. Ainakin tätä mieltä voidaan perustellusti olla. Arvovalinnasta ei tässä asiassa voi oikein puhua. Tai sitten keskustellaan merkittävästä eriarvoistamisesta, jota minä en ainakaan halua edistää.

 

[Gentleman]

Aika monet sosiaalietuudethan ovat veronalaisia. Sinänsä tuntuu aika hassulta rahankierrätykseltä, että ensin kerätään ihmisiltä veroja joista saaduilla tuloilla valtio jakaa etuuksia ja joita sitten edelleen verotetaan. Jos joskus on esitetty että sosiaalietuuksia pitäisi selkeyttää ja yksinkertaistaa niin tuollainen vie asioita aivan päinvastaiseen suuntaan.

Tuossa on perimmäinen idea ymmärtääkseni se, että jos saa kesken vuoden työtä, niin veroille meno ei sekoita silloin niin paljon käteen jäävää osuutta. Ja toisaalta se, että valtio maksaa etuuden, mutta kunta verottaa siitä "oman osansa".

Taskusta toiseen vaan... Sekava systeemi joka tapauksessa

 

[Taze]

Osa tämän päivän nuorista ja lapsista toki tulee tulevaisuudessa maksamaan veroja, osa taas ei koskaan.

Osa maahanmuuttajistakin maksaa Suomeen veroa, eikö niitäkin tahoja tulisi sitten tukea, jotka tuovat maahan maahanmuuttajia?

Haluat ihan oikeasti rinnastaa nuo kaksi? Ja vielä noin "hienosti", että oikein "osa" määrittelemättä osuuksia lainkaan? Ilman maahanmuuttajien maksamia veroja (ja kuluja) Suomi pärjää ihan mainiosti, mutta ilman kansalaisten (ne lapset tulevaisuudessa) ei varmasti.

 

[dana77]

Aika monet sosiaalietuudethan ovat veronalaisia. Sinänsä tuntuu aika hassulta rahankierrätykseltä, että ensin kerätään ihmisiltä veroja joista saaduilla tuloilla valtio jakaa etuuksia ja joita sitten edelleen verotetaan. Jos joskus on esitetty että sosiaalietuuksia pitäisi selkeyttää ja yksinkertaistaa niin tuollainen vie asioita aivan päinvastaiseen suuntaan.

Minun mielestäni tämä systeemi on ainakin ihan järjetön. Isoin ongelma siinä on, että tuollainen edestakaisin vekslaaminen lisää ihan turhaan byrokratiaa ja toisekseen, että kaikkien tukien, verotusten ja verohelpostusten jälkeen systeemi on sellainen viidakko, että poliittinen ohjaus on ihan mahdotonta. Nähdäänhän se nyt hallitusneuvotteluissa etteivät edes poliitiikot osaa laskea päätöstensä vaikutuksia, kun on rakennettu tällainen hirviö. Lisäksi se aiheuttaa ihan turhaa kateutta ja epätietoisuutta siitä, että kuka oikeasti maksaa mitäkin tässä yhteiskunnasa. Se että perheet tulot ovatkin valtavat 5000 euroa kuussa onkin yhtäkkiä pientä kun aletaan maksamaan progressiviista veroa kaikista tuloista ja tuista (ja tätä progressiota vielä korotetaan jos vasurit saavat tahtonsa läpi).

 

[L4E]

Suomi ei tue suoraan taloudellisesti Portugalia, kehitysapu ja ulkomaille käytetty rahaa tukee suoraan Suomen taloudellista etua. Ainakin tätä mieltä voidaan perustellusti olla. Arvovalinnasta ei tässä asiassa voi oikein puhua. Tai sitten keskustellaan merkittävästä eriarvoistamisesta, jota minä en ainakaan halua edistää.

Olisi ihan kiva tietää miten joku saharaan kyhätty kaivo tukee suoraan Suomen etua. Valitettavasti tällä menolla joudutaan Portugaliakin tukemaan ihan suoraan. Arvovalinnoistahan tässä on täysin kyse. Pistetäänkö omat asiat ensin kuntoon ja vasta sitten muu maailma.

Kerrataan vielä, niin kauan kuin pääomatulot on jotain muuta kuin palkkatuloon verrattavaa on aivan turha puhua että lapsilisät ja vastaavat olisivat palkkatuloa.

 

[Pavlovin Koira]

Kerrataan vielä, niin kauan kuin pääomatulot on jotain muuta kuin palkkatuloon verrattavaa on aivan turha puhua että lapsilisät ja vastaavat olisivat palkkatuloa.

Anteeksi mutta en ymmärtänyt tätä virkettä ollenkaan.

Eiväthän mitkään sosiaalietuudet ole palkkatuloa. Palkkatuloa on palkka, jonka maksaa työnantaja. Mutta mitä pääomatulo tuohon liittyy? Jos sijoitat rahaa esim. osakkeisiin ja ne tuottavat sinulle rahaa, on kyse pääomatulosta.

 

[Gentleman]

Haluat ihan oikeasti rinnastaa nuo kaksi? Ja vielä noin "hienosti", että oikein "osa" määrittelemättä osuuksia lainkaan? Ilman maahanmuuttajien maksamia veroja (ja kuluja) Suomi pärjää ihan mainiosti, mutta ilman kansalaisten (ne lapset tulevaisuudessa) ei varmasti.

Oikeasti ja oikeasti, kirjoittamani on "teknisesti totta". Vaikka rinnastus onkin kieltämättä kyseenalainen.

Pointti on on kuitenkin korostaa sitä, että ei ne kaikki lapset ole tulevaisuuden veronmaksajia. Eikä jokainen Suomen kansalainen ole veronmaksaja. Tuntuu, että äänekkäimmin verojen käytöstä kantaa huolta se kansanosa, joka ei osallistu verojen kerryttämiseen lainkaan. "Me suomalaiset veronmaksajat" on monen sanomana minusta lähinnä huono vitsi. Omassa verotuksessani tuloveron osuus oli viime vuonna ~5ke. Eli sangen vähän, kunnallisveroa meni kympin luokkaa. Eli kunta sai helvetisti enemmän kuin mitä minä siltä, ja toisaalta valtiolta lyhensin sitä mitä olen siltä saanut paljon vähemmän kuin mitä haluaisin.

Ihmiset hakevat omille etuisuuksilleen ja tulonsiirroilleen oikeutusta sillä, että ovat "veronmaksajia tai tulevaisuuden veronmaksajia" aniharva kuitenkin on.

Vähintäänkin kyseenalaista on se, millä maksetuilla veroilla perustellaan sitä mitä nyt pidetään "oikeutettuna".

Noh, demokratia toimii silloin kun kaikki tuntevat kokevansa vääryyttä.

 

[dana77]

Valitettavasti tällä menolla joudutaan Portugaliakin tukemaan ihan suoraan. Arvovalinnoistahan tässä on täysin kyse. Pistetäänkö omat asiat ensin kuntoon ja vasta sitten muu maailma.

Ei meillä sellaista vaihtoehtoa vain ole, että laittaisimme vain omat asiat kuntoon. Olemme riippuvaisia viennistä ja EU:sta monessa muodossa ja jos finanssikriisi tulee, niin kusessa me silloin olemme. Viime finanssikriisin lasku Suomelle oli 40 miljardia euroa ja silloin syynä oli kaukaisen amerikan pienehkön finanssipankin asiat. Nyt kyseessä on eurooppalaiset valtiot ja pankit, joten lasku on pahimmassa tapauksessa moninkertainen. Sitä ei lapsilisiä supistamalla säästetä.

Kerrataan vielä, niin kauan kuin pääomatulot on jotain muuta kuin palkkatuloon verrattavaa on aivan turha puhua että lapsilisät ja vastaavat olisivat palkkatuloa.

On näissä huomattava ero. Vapaassa markkinataloudessa pääomat karkaavat ulkomaisiiin sijoitusrekistereihin hetkessä jos pääomia aletaan verottamaan ansiotuloina, sillä parempia etuja saa monesta paikoin. Lapsiperheet sitävastoin eivät karkaa minnekään suurempien lapsilisien toivossa, sillä parempia etuja ei saa mistään.

 

[L4E]

Vapaassa markkinataloudessa pääomat karkaavat ulkomaisiiin sijoitusrekistereihin hetkessä jos pääomia aletaan verottamaan ansiotuloina, sillä parempia etuja saa monesta paikoin.

Tätä sama mantraa on jankutettu jo vuosikymmeniä. Todennäköisesti vain keinottelijoita häipyisi ja tämä vaan olisi maan taloudelle hyvä asia.

 

[dana77]

Ihmiset hakevat omille etuisuuksilleen ja tulonsiirroilleen oikeutusta sillä, että ovat "veronmaksajia tai tulevaisuuden veronmaksajia" aniharva kuitenkin on.

Gentleman puhuu 100% totta (mikä tietenkin on ikävää, leimaavaa ja väärin)

Jos ajatusmallia lähdetään viemään pidemmälle, niin seuraava looginen johtopäätös on, että jos lähdemme maata johtamaan perinteisellä tuotto-panos ajattelulla, niin seuraus on, että meidän tulisi rikkaiden lapsilisiä korottaa entisestään ja köyhimmiltä karsia niitä. Vanhempien koulutuksen ja sitä kautta tulotason väliltä löytyy vahva korrelaatio jälkikasvun koulutukseen ja sitä kautta tulotasoon ja tunnettua on, että parhaiten ansaitsevat ihmiset ovat suurimpia nettomaksajia.

Jostain syystä tämä logiikan kompassi kääntyy jossain yhteyksissä täysin päinvastaiseksi.

 

[Gentleman]

Olisi ihan kiva tietää miten joku saharaan kyhätty kaivo tukee suoraan Suomen etua. Valitettavasti tällä menolla joudutaan Portugaliakin tukemaan ihan suoraan. Arvovalinnoistahan tässä on täysin kyse. Pistetäänkö omat asiat ensin kuntoon ja vasta sitten muu maailma..

No joo, ei "suoraan". Mutta lähtökohtana on se, että maailman parantamisen lisäksi näihin maihin investoidaan infraa, jonka mukana toimijoina on myös suomalaisia yrityksiä, jotka maksavat Suomeen veroa ja joista suomalaiset omistajat maksavat tuloistaan pääomaveroa.

Jos Suomessa halutaan laittaa ensin omat asiat kuntoon, tarkoittaa se perustuslain muutosta, jolla mahdollistetaan kansalaisten oikeuksien kaventaminen tarvittaessa. Ei suomalaisten niin kuntien kuin kansalaistenkaan asiat korjaannu rahaa tukena lappamalla. En tiedä korjaantuisiko rahaa lainaamalla.. mutta päätösvaltaa "omista asioistaan" ilmeisesti tulisi leikata.

Arvovalinta sekin toki, kannatatko?

Kerrataan vielä, niin kauan kuin pääomatulot on jotain muuta kuin palkkatuloon verrattavaa on aivan turha puhua että lapsilisät ja vastaavat olisivat palkkatuloa.

Niistä pääomatuloista maksetaan merkittävästi enemmän veroa kuin mitä moni maksaa palkastaan, saati sitten lapsilisistään.

Ja tuo pääomavero menee sentään oikealle taholle, eli valtiolle.

 

[dana77]

Tätä sama mantraa on jankutettu jo vuosikymmeniä. Todennäköisesti vain keinottelijoita häipyisi ja tämä vaan olisi maan taloudelle hyvä asia.

"todennäköisesti"? tekisi mieli kysyä perusteluita, että kenen keinottelijoiden lähteminen olisi taloudelle vain hyvä asia (eihän kenenkään yrityksen ole pakko osakkeitaa myydä eniten tarjoajalle tai rahaa lainata sieltä mistä halvimmalla saa), mutta en nyt jaksa. Sanon vain että ei ne keinottelijat mihinkään lähtisi, heidän maksamansa verot vaan.

Tämä ei muutenkaan ole mikään mutu-asia vaan sitä voi tarkistella ihan sen perusteella, että kuinka paljon sijoitusmiljardeja löytyy veroparatiisesta ja verrata lukua vaikka Pohjoimaihin.

 

[Gentleman]

Gentleman puhuu 100% totta (mikä tietenkin on ikävää, leimaavaa ja väärin)

Jos ajatusmallia lähdetään viemään pidemmälle, niin seuraava looginen johtopäätös on, että jos lähdemme maata johtamaan perinteisellä tuotto-panos ajattelulla, niin seuraus on, että meidän tulisi rikkaiden lapsilisiä korottaa entisestään ja köyhimmiltä karsia niitä. Vanhempien koulutuksen ja sitä kautta tulotason väliltä löytyy vahva korrelaatio jälkikasvun koulutukseen ja sitä kautta tulotasoon ja tunnettua on, että parhaiten ansaitsevat ihmiset ovat suurimpia nettomaksajia.

Jostain syystä tämä logiikan kompassi kääntyy jossain yhteyksissä täysin päinvastaiseksi.

Korostettakoon tässä, että tiedostan vallan hyvin tuon ajattelun sudenkuopat, enkä ehdota minkäänlaisia radikaaleja muutoksia yhteiskuntamme nykyisiin toimintatapoihin, ainakaan tuon logiikan edellyttämään suuntaan.

Halusin vain julkituoda, että nämäkin asiat on silloin tällöin hyvä palauttaa mieleen.

 

[peruna]

Tätä sama mantraa on jankutettu jo vuosikymmeniä. Todennäköisesti vain keinottelijoita häipyisi ja tämä vaan olisi maan taloudelle hyvä asia.

Mitäköhän keinottelun häipyminen tekisi esim. korkotasolle ja/tai volatiliteetille?

Sitä paitsi mitä edes on keinottelu, siis sinun mielestä?

Voisin kuvitella, että määrittelet keinottelujen siihen malliin, että henkilöllä / taholla ei ole fyysistä positiota alla olevassa hyödykkessä / arvopaperissa (esim. pankki ostaa öljyfutuureja)? Pitää kuitenkin muistaa, että keinottelijoita tarvitaan esim. vastapuoliksi ja he ovat täten osana "hinnan löytämis" -prosessia (i.e. price discovery process). Keinottelijat käytännössä mahdollistaa sen, että yritykset ja yksityiset henkilöt voivat suojautua (hedge) paremmin ja halvemmin heidän riskeiltään. Tämä ei ole mikään vähäpätöinen juttu, jos miettii miten paljon epävarmuus tappaa investointeja.

Tobin tax on sekin kummajainen - käytännössä se ei ole voi olla korkea, koska muuten se vie kokonaan pankin spreadin (valuuttakaupassa spreadi, kate on korkeimmillaan noin 1 % per transaktio). Mutta jos vero on alhainen, niin sillä ei ole mitään käytännön merkitys, jos halutaan suitsia keinottelijoita. Unohtamattakaan, että veroa voidaan kiertää helposti menemällä muihin maihin tai rakentamalla synteettisiä instrumenttejä.

Toisin sanoen, "keinottelijoiden" syyttäminen yleisellä tasolla ei tuo ratkaisua ongelmaan ja se antaa kuvan, että ei ymmärrä miten rahoitusmarkkinat toimivat ja vaikka uskottaisiin, että keinottelijoita pitäisi rankaista, niin keinot ovat vähissä. Rahoitusalalla on omat ongelmansa, mutta se ei mielestäni varsinaisesti liity keinottelijoihin.

On muuten hassua, että SPD haluua pankkiveron: rankaistaan suomalaisia pankkeja siitä, että he ovat toimineet esimerkillisesti riskienhallinnan osalta eikä SDP:lle ole harmainta aavistusta mitä vero tulee maksamaan ja kuka sen maksaa. Ennen kaikkea epäsuora vaikutus voi olla merkittävä = marginaalit nousee ja investoinnit vähenee... mut joo pankit on tyyli pahoja ja tosi ahneita..

 

[Osvaldo]

No niin. Jännäksi menee.

SDP ja vasemmistoliitto ulos hallitusneuvotteluista | Vaalit 2011 | Teemat | YLE Uutiset | yle.fi

 

[massimo]

On siinä Käteisen Jyrkillä nyt miettimistä... Ei muutakun kolkuttelee Keskustan ovea.

 

[Ressa]

KOK+RKP+KD+VIHR= 69 paikkaa, Keskustan kanssa 104 mihin ei varmasti kepu lähde tai se on sitten melkoinen itsemurha.

Käteinen vaihtoon, vähemmistöhallitus tai uudet vaalit. Valitkaa itse.

 

[Morgoth]

On siinä Käteisen Jyrkillä nyt miettimistä... Ei muutakun kolkuttelee Keskustan ovea.

Kokoomuksen vaalivoitto taisi valua hukkaan? Eihän keskusta kai voi hallitukseen lähteä? Tuntuu mahdottomalta että toimivaa hallitusta tulee jos kaksi kok/kesk/sdp yhdistelmässä on oppositiossa? Uudet vaalit ja Soini hallitustunnustelijaksi? Jestas.. hope not.

 

[Paul Kemp]

Erinomaista! Käteisen ja Kokoomuksen vaalivoitolta on tätä menoa valumassa pohja pois. Saapa nähdä, että näinköhän tässä vielä uudet vaalit joudutaan pitämään..??

 

[HemmoP]

Arvaillaan hieman huomisia otsikoita:

"SDP ja Vasemmistoliitto eivät uskalla kantaa hallitusvastuuta!"

"SDP ja Vasemmistoliitton ehdottomuus ei kuulu Suomalaiseen politiikkaan! Politiikassa pitää tehdä kompromisseja!"

"SDP ja Vasemmistoliitto haluavat mennä vain oppositioon huutelemaan, eivätkä osaa tehdä oikeaa politiikkaa"

 

[L4E]

Eipä tuo kauhea yllätys ollut, että tämä hallituspohja kaatui. Kataiselle tulee nyt hikiset paikat. Tuskin kepu kuitenkaan lähtee hallitukseen, vaikka takkia osaavatkin kääntää.

Tuo on aivan ennenaikaista puhella uusista vaaleista. Eiköhän ennen tuota vaihtoehtoa vaihdeta muodostajaa ja koiteta uudestaan.

 

[tty_01]

Voi olla, että juhannukseksi hallitus voidaan saada kasaan. Mutta mielenkiintoiseksi tämä kyllä nyt meni. Hallitustunnustelijaa täytynee vaihtaa, jos keskusta ei lähde neuvottelemaan.