Mainos

Sekalaisten kysymysten ketju II

  • 7 128 517
  • 47 220

tsajari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Penguins
Kun menet kauppaan ja ostat lahjakortin, niin eipä ole koskaan kysytty, että kenelle se menee. Ei siihen mitään nimeä tule, eikä sellaisia kysytä edes, kun käytät sitä.

Kiitos vastauksesta. Puolitutulle myin kortin joten vähän noloa jos siellä alettaisiin nimien perään huudella.

Ei siis kiinnosta jättää autoa minnekkään kilometrien päähän, ellei se ole pakollista.. Kuitenkin aamulla jo aikainen herätys, niin olis hyvä olla auto lähellä.. Ei vissiinkään taida löytyä mitään ilmaista paikkaa, mutta kunhan nyt jonnekkin saisi auton yöksi, tack jos joku auttaa!

En ole lahtelainen, mutta tiedän kaupunkia sen verran, että ihan torin laidalla (käytännössä omenahotellin pihalla) on maksullisia paikkoja. En tarkkaan muista, mutta mielestäni paikat eivät ole aikakohtaisia joten auton seisottaminen yön yli on mahdollista kunhan maksaa. Myöskin linja-autoasema on alle kilometrin päässä, reilusti, joten sinnekin auton saa tarvittaessa. Ja tilaa on. Joku lahtelainen vielä toivottavasti tarkentaa näitä tietoja, mutta alustavasti ei pelätä tarvitse.
 

peksa

Jäsen
No nyt kun kysyit, niin makuuhuoneemme wanha Saloran digiboksi tekee juuri tuota. Saisi tehdä kyllä olkkarinkin boksi samaa, niin ei tulisi vahingossakaan laitettua sitä kanavaa päälle.

Mikähän tuonkin tekee? Oma boksi on siltä ajoilta kun ne tuli pakolliseks. Eipä sitä ole uuteen vaihdettu kun ei telsuu kattella juurikaan.

Kiva olis kuulla miten joku tietty kanava saa aina boxin jumiin? Toi on sinänsä käsittämätöntä.
 

DaHolla

Jäsen
Onko kellään kokemuksia iyengarjoogasta? Varsinkin niillä jotka käyvät myös kuntosalilla ahkerasti. Olen tässä jo pitkään miettinyt että pitäisikö käydä kokeilemassa jos saisi vaikka vähän elastisuutta takaisin kehoon.
 

JZZ

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Piraattiryhmä, Caps, ManU
Kiva olis kuulla miten joku tietty kanava saa aina boxin jumiin? Toi on sinänsä käsittämätöntä.
Mulla ainakin Elisa Viihteen mustan boksin saa jumiin YLE:n tekstit aina välillä. Tekstejä kun ei ole poltettu suoraan kuvaan kiinni, niin välillä ne jää näkymään ruudulle, ja jos ei uutta tekstiä tule, niin sitä ennen ei sitten kaukosäädinkään toimi ellei vedä virtoja pois. AVA:lla ei toki samaa ongelmaa pitäisi olla.

Jos jollain muuten on tohon tekstijumitukseen apukeinoja, niin otetaan vastaan.
 
Suosikkijoukkue
KalPa
Päivittäin vartti kuntopyörällä korkealla sykkeellä, onko kukaan harrastanu tai onko järkeä moisessa ylipäätänsä?

Mitä tarkoitusta varten? Kunnon kasvatusta ja painon tiputusta tuolla ei juurikaan saa tehtyä. Maksimisykkeen korkeutta ja kestoa voi kokeilla ja maitohappo kynnystä tuolla voi testailla/kasvattaa. Cooperin testiin treenatessa tuo toimii.
 

tinkezione

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pens, Ipa, Rod Weery
Mitä tarkoitusta varten? Kunnon kasvatusta ja painon tiputusta tuolla ei juurikaan saa tehtyä. Maksimisykkeen korkeutta ja kestoa voi kokeilla ja maitohappo kynnystä tuolla voi testailla/kasvattaa. Cooperin testiin treenatessa tuo toimii.

Tästäkin voinee olla montaa mieltä: mm. seuraava Ross Enamaitin postaama kirjoitus luotaa hieman käsityksiä siitä, mikä toimii ja mikä ei. Kyseisen kuntoihmeen (Enamait) oma kirja Never Gymless on varsin pätevää luettavaa. Voisin kuvitella, että vartti päivässä kuntopyörällä täysillä tai intervallityyppisesti pistää kropan ihan hyvään kouluun, mutta kokonaisvaltaisempi korkeaintensiteettinen treeni (kahvakuula ja TABATA mainioina esimerkkinä) jeesaa tietysti enemmän jos tarkoituksena on yksinkertaisesti hankkiutua rasvasta eroon.
 
Suosikkijoukkue
KalPa
Tästäkin voinee olla montaa mieltä: mm. seuraava Ross Enamaitin postaama kirjoitus luotaa hieman käsityksiä siitä, mikä toimii ja mikä ei. Kyseisen kuntoihmeen (Enamait) oma kirja Never Gymless on varsin pätevää luettavaa. Voisin kuvitella, että vartti päivässä kuntopyörällä täysillä tai intervallityyppisesti pistää kropan ihan hyvään kouluun, mutta kokonaisvaltaisempi korkeaintensiteettinen treeni (kahvakuula ja TABATA mainioina esimerkkinä) jeesaa tietysti enemmän jos tarkoituksena on yksinkertaisesti hankkiutua rasvasta eroon.

No joo, itse vähän vanhan koulukunnan edustajia tällä saralla. Nyrkkisääntönä olen pitänyt painonpudotuksessa pitkähköä suoritusta matalilla sykkeillä (max130). Eli esim. 45-60min reipas kävely tai sauvakävely tai pyöräily 5 krt viikossa. Kunnon kasvattamisen puolesta sitten juoksua tai pyöräilyä kovemmalla temmolla, kuitenkin sellaisella temmolla että jaksaa suorittaa saman 45-60 minuuttia 5 krt viikossa.

Mut tapoja on varmaan monenlaisia enkä ole mikään alan ammattilainen. Omasta kokemuksesta molemmat nuo ovat toimineet tavoitteen saavuttamiseksi.
 

tinkezione

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pens, Ipa, Rod Weery
No joo, itse vähän vanhan koulukunnan edustajia tällä saralla. Nyrkkisääntönä olen pitänyt painonpudotuksessa pitkähköä suoritusta matalilla sykkeillä (max130). Eli esim. 45-60min reipas kävely tai sauvakävely tai pyöräily 5 krt viikossa. Kunnon kasvattamisen puolesta sitten juoksua tai pyöräilyä kovemmalla temmolla, kuitenkin sellaisella temmolla että jaksaa suorittaa saman 45-60 minuuttia 5 krt viikossa.

Itse asiassa oikeilla jäljillähän sinä tuollakin tavalla olet; kyllähän tunnin mikä hyvänsä aktiivinen liikunta 5 kertaa viikossa vastaa melkoista määrää kulutettua energiaa. Kukin tavallaan ja eri ihmisille maittaa eri asiat parhaiten, mutta tarkoituksenani oli ilmaista, että vartti kuntopyörää päivässä korkeilla sykkeillä 5 krt viikossa ajaa varmasti rasvanpolttoa. Maratonilla sillä ei urotekoja tehtäisi vaikka sitä harrastaisi 5 vuotta.

Jos joku ihmetteli tuota TABATA:a, niin kyseessä on hyvin yksinkertainen korkeaintensiteettinen intervalliharjoitusmuoto. Valitaan yksi liike - esimerkiksi "yleisliike" aka. "keskitysleiriliike" (etunojasta punnerrus ja siitä kyykkyhyppy ylös, jonka jälkeen takaisin etunojaan) - ja tehdään sitä 20 sekuntia niin räjähtävästi kuin pystytään, jonka jälkeen huilataan 10 sekuntia. Toista rundi 8 kertaa ja saat neljässä minuutissa itsesi jo melko puhki. Erittäin suositeltavaa aivan kenelle hyvänsä edes jossakin määrin liikuntaa jo harrastavalle.
 
Suosikkijoukkue
KalPa
Itse asiassa oikeilla jäljillähän sinä tuollakin tavalla olet; kyllähän tunnin mikä hyvänsä aktiivinen liikunta 5 kertaa viikossa vastaa melkoista määrää kulutettua energiaa. Kukin tavallaan ja eri ihmisille maittaa eri asiat parhaiten, mutta tarkoituksenani oli ilmaista, että vartti kuntopyörää päivässä korkeilla sykkeillä 5 krt viikossa ajaa varmasti rasvanpolttoa. Maratonilla sillä ei urotekoja tehtäisi vaikka sitä harrastaisi 5 vuotta.
.

Tämä olikin maallikolle ihan mielenkiintoista tietoa. Onko tosiaan niin että rasva palaa myös tommoisessa lyhyessä, tosin kovassa sessiossa? Jotenkin aina ollet semmoinen käsitys että paras rasvanpolton muoto on nimenomaan pitkäkestoinen matalasykkeinen suoritus.

Eli meneekö se kääntäen verrannollisesti samassa suhteessa: Pitkäkestoinen suoritus matalilla sykkeillä == Lyhytkestoinen suoritus kovilla sykkeillä?
 

SamSpade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ikurin Vire
Tämä olikin maallikolle ihan mielenkiintoista tietoa. Onko tosiaan niin että rasva palaa myös tommoisessa lyhyessä, tosin kovassa sessiossa? Jotenkin aina ollet semmoinen käsitys että paras rasvanpolton muoto on nimenomaan pitkäkestoinen matalasykkeinen suoritus.

Eli meneekö se kääntäen verrannollisesti samassa suhteessa: Pitkäkestoinen suoritus matalilla sykkeillä == Lyhytkestoinen suoritus kovilla sykkeillä?

Tässä on aikaisemminkin postaamani linkki, Potku.net kamppailulajien keskustelupalstalta rasvanpolttoon liittyen. Varsinainen tietopaketti ja kannattaa ajatuksella lukea läpi. Moni myytti murenee ja monta asiaa aukenee.
Artikkelin on kirjoittanut ihan nimeä omaava ravitsemustutkija Patrik Borg.
Potku.net - Artikkeli: Rasvanpoltto
 

msg

Jäsen
Mulla ainakin Elisa Viihteen mustan boksin saa jumiin YLE:n tekstit aina välillä. Tekstejä kun ei ole poltettu suoraan kuvaan kiinni, niin välillä ne jää näkymään ruudulle, ja jos ei uutta tekstiä tule, niin sitä ennen ei sitten kaukosäädinkään toimi ellei vedä virtoja pois. AVA:lla ei toki samaa ongelmaa pitäisi olla.

Kyllä taitaa Avallakin olla käytössä nämä 'digitaaliset irtotekstit'. Maikkarin kolmosella ja Subilla taas tekstit on näitä kuvaan poltettuja malleja.
 

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
Tässä on aikaisemminkin postaamani linkki, Potku.net kamppailulajien keskustelupalstalta rasvanpolttoon liittyen. Varsinainen tietopaketti ja kannattaa ajatuksella lukea läpi. Moni myytti murenee ja monta asiaa aukenee.
Artikkelin on kirjoittanut ihan nimeä omaava ravitsemustutkija Patrik Borg.
Potku.net - Artikkeli: Rasvanpoltto
Jaksoin lukea vähän alusta. Minusta tuo ei murtanut mitään myyttiä eikä avannut yhtään asiaa. Jos myytti "murennetaan" sillä, että joku tutkimustulos kyseenalaistetaan kommentilla "kyllähä se silt näyttää, mut olis kyl pitäny tutkii kauemmi" ja toinen "tää on aika vaikee todistaa", niin ei kovin vakuuttavaa kuvaa anna tuosta ravintotutkijasta.
 

tinkezione

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pens, Ipa, Rod Weery
Jaksoin lukea vähän alusta. Minusta tuo ei murtanut mitään myyttiä eikä avannut yhtään asiaa. Jos myytti "murennetaan" sillä, että joku tutkimustulos kyseenalaistetaan kommentilla "kyllähä se silt näyttää, mut olis kyl pitäny tutkii kauemmi" ja toinen "tää on aika vaikee todistaa", niin ei kovin vakuuttavaa kuvaa anna tuosta ravintotutkijasta.

There, I fixed it for you:

Johtopäätös

”Rasvanpolttoon” ei ravinnon ja liikunnan keinoin pystytä helposti vaikuttamaan. Niissäkin tapauksissa, joissa ”rasvanpolttoa” on kyetty lyhyellä aikavälillä muuttamaan, on epäselvää säilyykö vaikutus pysyvänä vai korjaantuuko vaikutus myöhemmin. Sen sijaan energiankulutusta pystytään lisäämään paljonkin yhdistelemällä monia pieniä asioita ruokavaliossa yhtaikaa. On paljon järkevämpää keskittyä ruokavaliossa ja liikunnassa siihen , miten vaikutetaan päivittäiseen energiansaantiin ja – kulutukseen. ”Rasvanpolton” voi vaikka unohtaa.

Patrik Borg, ravitsemustutkija

Lisäät energiankulutusta oikeanlaisella ruokailulla, jonka seurauksena voit syödä enemmän niitä tarpeellisia rakennusaineita ja silti laihtua. Kulutat rasvaa enemmän, millä ikinä tavalla sitten huvittaakin eniten liikkua, mitä syöt, niin rasvaa katoaa. Eihän tuo nyt niin kovin vaikeaselkoista ollut?

Tuosta HIIT vs. matalampisykkeisestä harjoittelusta sen verran, että kovempitempoisen treenin jälkeen elimistö käy pidempään jälkipoltolla. Vaikka vaikutuksen suuruudesta voidaan väitellä, se on silti olemassa. Toki 10 kilometrin lenkki viidesti viikossa on itsessään jo sen verran hyvä määrä liikuntaa, että siihen saa jo kuntopyörääkin sotkea.

Tärkeintä kuitenkin on, että ylipäätään liikkuu kuormittavasti. Alkuperäiselle postaajalle: vartti kuntopyörää kovalla sykkeellä viidesti viikossa on varmasti hyödyllistä. Go for it.
 

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
Lisäät energiankulutusta oikeanlaisella ruokailulla, jonka seurauksena voit syödä enemmän niitä tarpeellisia rakennusaineita ja silti laihtua. Kulutat rasvaa enemmän, millä ikinä tavalla sitten huvittaakin eniten liikkua, mitä syöt, niin rasvaa katoaa. Eihän tuo nyt niin kovin vaikeaselkoista ollut?
Niin, ei ole vaikeaselkoista, että kannattaa syödä vähemmän kuin kuluttaa, jos haluaa laihtua. Ja sen lisäksi kannattaa liikkua enemmän, niin kuluttaa enemmän. Siihen ei tarvita tutkimuksia. Kiitos kuitenkin fixistä. Mutta tuon artikkelin johtopäätös ei kyllä tue sitä, että ruokailutottumuksilla ja ruokavaliolla olisi mitään vaikutusta energiankulutukseen. Siinähän suorastaan kiistetään em. väite.

Tuosta HIIT vs. matalampisykkeisestä harjoittelusta sen verran, että kovempitempoisen treenin jälkeen elimistö käy pidempään jälkipoltolla. Vaikka vaikutuksen suuruudesta voidaan väitellä, se on silti olemassa. Toki 10 kilometrin lenkki viidesti viikossa on itsessään jo sen verran hyvä määrä liikuntaa, että siihen saa jo kuntopyörääkin sotkea.

Tärkeintä kuitenkin on, että ylipäätään liikkuu kuormittavasti.
Tuosta HIITistä nyt ollaan aika tarkkaan kahta mieltä. Jos edes tutkijat eivät ole asiasta yksimielisiä, miksi yleensä markkinoida tuota menetelmää "tehokkaampana rasvanpolttajana"? Maalaisjärkeä kannattaa aina käyttää. En oikein ymmärrä neuvoja, joissa patistetaan liikuntaan vähän tunteja käyttävä kuntoilija treenaamaan koko ajan hapoilla. Jo pelkkä vammautumisriski on minusta sellainen asia, että en kovin äkkiä alkaisi suositella HIITiä tai Tabataa kenellekään perusjanarille, laihduttajista puhumattakaan.

Old School has spoken.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Tuo mainittu 15 min treeni kuluttanee jotain 150 kcal minkä saa kätevästi takaisin juomalla yhden tölkin olutta.

Onko tämä tieto vai mutu?

Itse pudotin pari vuotta sitten 19 kiloa kymmenessä viikossa tehotreenauksella ja ruokavalion järkeistämisellä. Treenit kesti lämmittelyineen ja palautuksineen alta tunnin. Punttitreenit tehtiin jatkuvasti kovilla tehoilla ja lyhyillä palautuksilla, toimi hyvin.
 

tinkezione

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pens, Ipa, Rod Weery
En oikein ymmärrä neuvoja, joissa patistetaan liikuntaan vähän tunteja käyttävä kuntoilija treenaamaan koko ajan hapoilla. Jo pelkkä vammautumisriski on minusta sellainen asia, että en kovin äkkiä alkaisi suositella HIITiä tai Tabataa kenellekään perusjanarille, laihduttajista puhumattakaan.

Old School has spoken.

En minäkään ymmärrä, jos perusjanarille tai laihduttavalle sohvaperunalle suositellaan HIIT:iä ja Tabataa. Sillä saa itsensä helposti rikki, kuten itsekin totesit. Ehkä tämä aihe lähti nyt vähän käsistä kun alkuperäinen kysymys oli kuitenkin melko ylimalkainen vailla esim. minkäänlaisia taustoja, mutta olen aivan varma, että kyllä tuosta kuntopyöräsetistä hyötyä on paljon enemmän kuin haittaa. Hymiö. Omaan ihmettelyysi verraten: liikuntaan vähän tunteja käyttävä kuntoilija (mitä tällä sitten tarkoitatkin?) on ilmeisesti tuomittu käymään 10 tuntia viikossa lenkillä, vai mitä vanhan liiton jäärä sanoisi esim. crossfitin soveltuvuudesta?

Old New School has spoken.
 

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
Omaan ihmettelyysi verraten: liikuntaan vähän tunteja käyttävä kuntoilija (mitä tällä sitten tarkoitatkin?) on ilmeisesti tuomittu käymään 10 tuntia viikossa lenkillä, vai mitä vanhan liiton jäärä sanoisi esim. crossfitin soveltuvuudesta?
No taisin tarkoittaa sillä sellaista, joka tykkäisi kovasti kuntoilla ja laihtua, kunhan ei tarvitse tehdä mitään, varsinkaan pitkäkestoista suoritusta. Siis vaikka yli vartti tai jotain, yli kerran viikossa. Crossfitiä en ole kokeillut. Saako sen aloittamiseen liitettyä jumalattomasti shoppailua uuden urheilukrääsän hankkimiseksi? Vanhan krääsän hyväksikäyttö ei ole koskaan ollut mulle mikään motivoiva tekijä. Shoppailu sen sijaan on aina paras tapa aloittaa mikä tahansa harrastus.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Onko tämä tieto vai mutu?

Itse pudotin pari vuotta sitten 19 kiloa kymmenessä viikossa tehotreenauksella ja ruokavalion järkeistämisellä. Treenit kesti lämmittelyineen ja palautuksineen alta tunnin. Punttitreenit tehtiin jatkuvasti kovilla tehoilla ja lyhyillä palautuksilla, toimi hyvin.

On tieto siten, että yksilöllistähän toi on. Itellä oikein kovalla tahdilla treenatessa menee noin 600 tunnissa.

Tuossahan tuon itsekin sanot, että ruokavalion järkeistäminen oli mukana matkassa. Sehän se laihduttamisen ydin on ja se on paaaljon helpompaa kuin treenaaminen. Treenaamisessa on jopa huonokin puoli sikäli, että siitä tulee nälkä ja ruokavalion noudattaminen menee vaikeammaksi. Suosittelen kuitenkin molempia, sillä treenaamiseen jää kiinni ja se on verisuonien yms. kierron kannalta fiksua.
 

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
On tieto siten, että yksilöllistähän toi on. Itellä oikein kovalla tahdilla treenatessa menee noin 600 tunnissa.

Tällaisen laskurin löysin, en sitten tiedä, miten hyvin pitää paikkansa, mutta on ainakin yhtäläinen jussi_j:n arvion kanssa olettaen, että painoa on suurin piirtein saman verran: Kuntoneuvola: Energiankulutus eri liikuntamuodoissa

Eri elintarvikkeiden ravintosisältöjä voi sitten hämmästellä täältä: Elintarvikkeiden koostumustietopankki - Terveyden ja hyvinvoinnin laitos - Fineli

Tosin noita tietoja vertailemalla päätyy tulokseen, jonka mukaan minulla palaisi tunnin juoksulenkillä energiaa noin yhden suklaalevyn verran, mikä kyllä kuulostaa aika isolta energiamäärältä.
 

Lunatico

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ostin tuossa '08 keväällä kotiteatterisetin, LG-merkkisen. Nyt jo ainakin vuoden verran on ollut sellainen ongelma, että se DVD-soitin ei lue levyjä ollenkaan, puskee vaan DVD:n takaisin ulos. Itse arvelen lukupään menneen sököksi, mitä muut arvelee? Ja jos on lukupää, mikä on käsittääkseni kallein yksittäinen juttu noissa vempaimissa, niin mitähän mahtaa korjaus maksaa kaikkine kuluineen? Jos jotain hintahaarukkaa olisi jollain insinöörillä heittää tauluun.
 

Kaukosäädin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves 365 ja Real Madrid
Mitä nuo ohjelmien perässä olevat numerot tarkoittavat? Sen ensimmäisen luvun nyt ymmärtää, mutta juuri päivitin Abode Readerin versioksi 9.5.2. Usein noita näkee ja joskus noissa on jopa neljä numeroa. Kiitoksia vastaajille.
 

vstk

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers
Mitä nuo ohjelmien perässä olevat numerot tarkoittavat? Sen ensimmäisen luvun nyt ymmärtää, mutta juuri päivitin Abode Readerin versioksi 9.5.2. Usein noita näkee ja joskus noissa on jopa neljä numeroa. Kiitoksia vastaajille.

Numero "9" tassa tapauksessa on iso paivitys, joka tarkoittaa sita etta ero edelliseen isoon paivitykseen on suuri ja ohjelmassa on tapahtunut paljon rakenteellisia muutoksia.
Numero "5" tassa tapauksessa on pienempi paivitys, joka tarkoittaa sita etta suurin osa ohjelmasta pysyy samana mutta ohjelmaan on voitu lisata ominaisuus tai kaksi kuitenkaan kokonaisuutta hirveasti muuttamatta.
Numero "2" tassa tapauksessa on viela pienempi paivitys, jolla lahinna korjataan ohjelmassa tapahtuvia bugeja, virheita ja/tai pienia kayttomukavuutta parantavia seikkoja.

Siinapa se noin pahkinankuoressa.
 

SamSpade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ikurin Vire
Tällaisen laskurin löysin, en sitten tiedä, miten hyvin pitää paikkansa, mutta on ainakin yhtäläinen jussi_j:n arvion kanssa olettaen, että painoa on suurin piirtein saman verran: Kuntoneuvola: Energiankulutus eri liikuntamuodoissa

Eri elintarvikkeiden ravintosisältöjä voi sitten hämmästellä täältä: Elintarvikkeiden koostumustietopankki - Terveyden ja hyvinvoinnin laitos - Fineli

Tosin noita tietoja vertailemalla päätyy tulokseen, jonka mukaan minulla palaisi tunnin juoksulenkillä energiaa noin yhden suklaalevyn verran, mikä kyllä kuulostaa aika isolta energiamäärältä.

Testasin tuota nyrkkeilyn osalta (on muuten yksi kovimpia kuluttujia) ja aika hyvin pitää paikkansa siihen mitä olen vuosien saatossa treeneissä erilaisilla sykemittareilla mitannut kulutusta. Ehkä vähän yläkanttiin laskuri antoi kulutuslukemat, mutta "riittävän tarkasti" kuitenkin mielestäni.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös