Mainos

Sekalaisia kysymyksiä NHL-kiekosta

  • 1 090 972
  • 3 873

Mikä palkinto annetaan sen mukaan, kuka on kauden paras pelaaja

  • Hart memorial trophy

  • Ted Lindsay Award

  • Rocket Richard Trophy

  • Art Ross Trophy


Tulokset ovat nähtävissä vain äänestämisen jälkeen.

Apmp-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, TPS
Nostetaan kaikkia vastaan osuneita listalle myös Alex Steen! Syöttöpinna mieheltä puuttuu Bluesia vastaan.

Myös Mike Ribeiro löytyi. Häneltä puuttuvat syöttöpinnat Dallasia vastaan.

Rick Nashkin huutaa morot. Syötöille ei ole päässyt Ottawaa, eikä Blue Jacketsia vastaan.

Ja Jeff Carterkin vielä. Syöttöpinna puuttuu häneltäkin ja vastustaja on Colorado. 11 matsissa Coloradoa vastaan Carterin tehot on 8+0.

Listalle tulevat lähivuosina mahdollisesti yltämään ainakin (sulkeissa puuttuva joukkue) Chris Kunitz (ANA), Radim Vrbata (CAR, WPG), Shawn Horcoff (EDM, NJ), Jussi Jokinen (OTT), Wayne Simmonds (BOS, LA), Andrew Ladd (LA), Mike Richards (PHI, MIN) sekä Zach Parise (NJ). Nämä nyt vain nopeasti selattuna tuosta pistepörssin about top-satasesta + Horcoff, joka nyt vaan tuli mieleen kun piti tarkistaa, että onko mahtanut tehdä maaleja Edmontonia vastaan tällä kaudella.

Ja uskoisin, että vieläkin löytyy lisää noita kaikkia kolmeakymmentä vastaan maalanneita.
 
Viimeaikoina on yllättävin huonolaatuista kuvaa tullut eri kaukaloista. Dallas ja NY Islandersin peleissä on ainakin ollut järisyttävän huono kuva, ottaen huomioon lajin suosion luulisi, että sinne hommattaisiin semmoiset kamerat millä saa aikaan hyvälaatuista HD kuvaa.

Hitto, mun 500 € valokuvakameralla saa parempaa kuvaa kun mitä viimeaikoina NHLn lähetykset on olleet.

PS: Kyse ei siis ole lähetyksen tasosta, vaan kameroista millä tuolla kuvataan.
Värimäärittelyt ja valkotasapainot jatkuvasti päin helvettiä.

EDIT: Niin ja se kysymys, eli kuka vastaa noista kameroista areenoilla ? Olettaisin, että TV yhtiöt ja jos näin, onko NHLllä mitään sääntöä millaisella kameralla saa kuvata ?

Jos ei ole, niin semmoista piru vie kyllä tarvittaisiin.
 

QuackQuack

Jäsen
Suosikkijoukkue
Les Ducks d'Anaheim, Nick Bonino 2009-2014
Itse en peliä katsonut, mutta ilmeisesti Washington-Buffalo -pelissä nähtiin karmea tuomarivirhe jatkoajalla jossa siis kentällä oli 5 Caps-pelaajaa vaikka pelattiin ihan normaalisti 4v4. Jos Washington olisi tässä tilanteessa maalin iskenyt kun nämä 5 pelaajaa joukkueella olivat vielä kentällä, olisivatko he kaikki saaneet +/- sarakkeeseen plussat? Tähän ei varmaankaan ole mitään erillistä sääntöä, sillä oletusarvona on, että tuomarit huomaavat vastaavat tilanteet ja pistävät äijää boxiin.
 

odwaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kepa ja Pena
Viimeaikoina on yllättävin huonolaatuista kuvaa tullut eri kaukaloista.
Olen hieman samaa ollut huomaavinani. Penguinsin 4500k striimi on ainakin tuntunut järjestään paremmalta kuin monen muun jengin. Olen epäillyt, että kun noi on kuitenkin eri tv-firmojen lähetyksiä, mutta kamerat pääosin yhteisiä, että toiset firmat vaan lähettäisivät parempilaatuisena sen videon eteenpäin. Mutta enpä olekaan mikään asiantuntija.
 

Dank Sinatra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Devils
Ja uskoisin, että vieläkin löytyy lisää noita kaikkia kolmeakymmentä vastaan maalanneita.

Kuinkas paljon löytyy nykypelaajista yli 30 seuraa vastaan maalin tehneitä? Siis jos katsotaan Atlanta ja Winnipeg eri joukkueiksi ja otetaan huomioon myös Hartford Whalers, Quebec Nordiques ja kenties vielä Minnesota North Starskin. Selänne lienee ainakin tällä listalla.
 

jorkkila

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Dallas Stars
Mikäli kiinnostusta löytyy enempi tarkkailla noita tilastoja niin Hockey Reference tarjoo siihen statsit. Kaikkien pelaajien pisteet ja tehot eritelty niin kuukauden, divisioonan kuin vastustajankin perusteella. (pelaaja > splits > career)

Enjoy!
 

Nick Neim

Jäsen
Myönnetään, on helvetin tylsää yön kierrosta odotellessa.

Ja uskoisin, että vieläkin löytyy lisää noita kaikkia kolmeakymmentä vastaan maalanneita.

Satuin vilkaisemaan mielenkiinnolla noita A alkavia aktiiveja, tuon ylemmän viestin avustuksella. Ensimmäinen jonka avasin oli Artem Anisimov, joka on ihme kyllä myös tehnyt maalin jokaista 30 joukkuetta vastaan. Jos et pahastu, niin keräilen noita nimiä sun listasta ja teen siitä hieman selvemmän:

Päivitetty 18.01.2014

Koodi:
Jokaista joukkuetta vastaan (WPG=ATL) tehnyt maalin:

Daniel Alfredsson
Artem Anisimov
Todd Bertuzzi
Daniel Briere
Mike Cammalleri
Jeff Carter
Jason Chimera
Matt Cooke
Pascal Dupuis
Radek Dvorak
Mike Fisher
Marian Gaborik
Michal Handzus
Martin Havlat
Dany Heatley
Marian Hossa
Jaromir Jagr
Olli Jokinen
Phil Kessel
Vincent Lecavalier
Milan Michalek
Rick Nash
Jason Pominville
Taylor Pyatt
Mike Ribeiro
Brad Richards
Tuomo Ruutu
Teemu Selänne
Alexander Semin
Ryan Smyth
Alexander Steen
Alex Tanguay
Joe Thornton
Antoine Vermette
Ray Whitney
Justin Williams

Koodi:
Edustanut vain yhtä seuraa urallaan, kaikkia muita vastaan tehnyt maalit:

Patrice Bergeron BOS
Pavel Datsuyk DET
Shane Doan PHX
Patrik Elias NJD
Ryan Kesler VAN
Evgeni Malkin PIT
Patrick Marleau SJS
Alexander Ovechkin WSH
Daniel Sedin VAN
Steven Stamkos TBL
Jonathan Toews CHI
Henrik Zetterberg DET

Koodi:
28 tai 29 joukkuetta vastaan tehnyt maalin, pelaajalla useampi seura:

(Suluissa seura(t) jota vastaan ei ole onnistunut maalinteossa)

Rene Bourque (BOS)
Brad Boyes (STL)
Dan Boyle (SJS)
Dustin Byfuglien (VAN, WPG)
Dan Cleary (BUF)
Ryan Clowe (BOS, SJS)
Andrew Cogliano (NJD)
Erik Cole (PHX)
Brian Gionta (CGY, DET)
Scott Gomez (COL)
Sergei Gonchar (DAL)
Jeff Halpern (VAN)
Scott Hartnell (NSH, PHI)
Chris Higgins (MTL)
Shawn Horcoff (EDM, NJD)
Nathan Horton (DET, FLA)
Jarome Iginla (CGY)
Jussi Jokinen (OTT)
Saku Koivu (MTL)
Chris Kunitz (ANA)
Andrew Ladd (LAK)
Maxim Lapierre(!) (LAK, OTT)
Joffrey Lupul (ANA)
Ryan Malone (CHI, DAL)
Brenden Morrow (DAL, PIT)
James Neal (PIT)
Zach Parise (NJD)
Dustin Penner (BOS, PIT)
Mike Richards (MIN, PHI)
Bobby Ryan (CAR, OTT)
Sami Salo (NYR, WPG)
Mikael Samuelsson (FLA)
Patrick Sharp (CHI)
Wayne Simmonds (BOS, LA)
Martin St. Louis (TBL)
Jordan Staal (PHX, PIT)
Matt Stajan (ANA)
Jarret Stoll (BUF, TBL)
Brad Stuart (MIN, PHI)
R.J. Umberger (CBJ)
Scottie Upshall (PHI, WPG)
Kris Versteeg (FLA)
Jakub Voracek (PHI)
Radim Vrbata (CAR, WPG)
Dainius Zubrus (NSH)


Koodi:
27 tai 28 joukkuetta vastaan tehnyt maalin, edustanut urallaan vain yhtä seuraa:

(Ensin seura jota edustaa, suluissa seura(t) joita vastaan ei ole tehnyt maalia

David Backes STL (OTT, PIT)
Nicklas Bäckström WSH (DAL, VAN)
Dustin Brown LAK (NJD, PHI)
Alexandre Burrows VAN (TBL, WSH)
Logan Couture SJS (CAR, NJD)
Johan Franzen DET (BOS, TOR)
Ryan Getzlaf ANA (TOR)
Ales Hemsky EDM (OTT, WSH)
Patrick Kane CHI (PIT)
Mikko Koivu MIN (PHI)
Anze Kopitar LAK (TOR)
David Legwand NSH (WPG)
Milan Lucic BOS (ANA, MIN)
Joe Pavelski SJS (CAR, WPG)
Corey Perry ANA (TBL)
Henrik Sedin VAN (CAR)
Jason Spezza OTT (CHI, MIN)
Eric Staal CAR (DET)
Paul Stastny COL (PIT, TOR)
John Tavares NYI (CHI, LAK)

Mielenkiintoista, että esimerkiksi Crosby ei ole millään noista listoista. Tosin en tiedä milloin nuo HockeyReferencen tilastot on päivitetty, mutta tällaiset tilastot näillä tämän hetkisillä tiedoilla. Luonnollisesti joka aktiivipelaajaa en käynyt läpi (tulokkaita, kauden tai kaksi pelanneita joiden maalimäärä siinä 30 tienoilla, pakkeja jotka tekevät maalin kauteen yms) eli voi sieltä jokin nimi jopa puuttuakin. Tietenkin virheet ovat mahdollisia, jos jokin nolla on jäänytkin esimerkiksi maalisarakkeen kohdalta huomaamatta. Mikäli huomaatte jonkun selkeän virheen, nimen puuttuvat tms. niin pistäkää viestiä niin korjaan sen tuohon taulukkoon. Ajattelin tätä päivitellä mikäli joku onnistuu aina "kerhoon" liittymään.
 
Viimeksi muokattu:

Apmp-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, TPS
Satuin vilkaisemaan mielenkiinnolla noita A alkavia aktiiveja, tuon ylemmän viestin avustuksella. Ensimmäinen jonka avasin oli Artem Anisimov, joka on ihme kyllä myös tehnyt maalin jokaista 30 joukkuetta vastaan. Jos et pahastu, niin keräilen noita nimiä sun listasta ja teen siitä hieman selvemmän:

En todellakaan pahastu, mainiota vaan jos joku jaksaa. Itselläni ei aika (eikä motivaatiokaan) riittänyt kuin tuollaiseen pintapuoleiseen tarkasteluun hockey-referencestä.

Mielenkiintoisia listoja nämä ja hauska huomata, että esim. joku Taylor Pyatt on painanut joka joukkuetta vastaan vähintään kerran kiekon pussiin. Mielenkiintoisin nimi löytyy kuitenkin tuolta alimmalta listalta. Brad Stuarthan on latonut aika komeat lukemat jo myöskin. Tosin onhan miehen maalitahti tullut aika lailla alas siitä mitä se uran alussa oli. Tulokaskaudella 10 byyriä, sen jälkeen kerran vielä 12. Tuo on muuten ihan käsittämätön saldo Brad Stuartille ja kun miettii, että kuinka kädetön jätkä lopulta sekin hyökkäyspäässä on.
 

jorkkila

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Dallas Stars
Mielenkiintoista, että esimerkiksi Crosby ei ole millään noista listoista. Tosin en tiedä milloin nuo HockeyReferencen tilastot on päivitetty, mutta tällaiset tilastot näillä tämän hetkisillä tiedoilla...

Tän yön tilastoja ei ole vielä päivitetty mutta viime kierroksen tilastot on jo kirjattu. Hyvin aktiivista porukkaa löytyy sivun takaa. On tosi mielenkiintosta surffailla tuolta random tilastoja ja yllättyy välillä. Kuten Crosby ei ole heilutellut verkkoja joka seuraa vastaan puuttuu SJS, STL, CHI (PIT). Tosin esim Blackhawksia vastaan kaksi pelattua peliä. Ei pelaa hirveen usein vastakain.
 

Le Dang

Jäsen
Suosikkijoukkue
Penguins
Nuo listat tulevat saamaan roimasti pelaajia tulevaisuudessa, kun eri konferensseissa pelaavia vastaan pelataan runkosarjassa nyt useammin. Äkkiseltään katsottuna valtaosalta puuttuu maali(t) jotakin toisen konferenssin jengiä vastaan.

Olisikin mielenkiintoista tietää ketkä ovat saaneet listan kasaan nopeiten pelaamalla vain toisen konferenssin joukkueissa. Toews ja Stamkos lienevät kärkipäässä.
 

Puoliveltto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sharks.
Kuka on pelannut useimmilla eri numeroilla samassa joukkueessa?
 

Nick Neim

Jäsen
Tän yön tilastoja ei ole vielä päivitetty mutta viime kierroksen tilastot on jo kirjattu. Hyvin aktiivista porukkaa löytyy sivun takaa.

Okei. Sillä tuota rupesin miettimään, kun esimerkiksi Vanekilta ei löytynyt Buffalo-tilastoja. Ilmeisesti he eivät "uutta" (=tässä tapauksessa vanhaa) joukkuetta sinne luo, ennen kuin Vanek pelaa ensimmäisen ottelunsa Buffaloa vastaan.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Onko joku joukkue joskus pelannut edellisenä päivänä iltaottelun ja seuraavana päiväpelin?

Ei käsittääkseni. 22h erolla alkaneita back-to-backeja on ollut.
 
Onko joku joukkue joskus pelannut edellisenä päivänä iltaottelun ja seuraavana päiväpelin?

Eikös tuosta löydy joku sääntökin, ettei näin saa tehdä.

Muistaakseni uuteen CBA:han tuli aikas paljon semmoista pykälää mikä koski pelaajien lepoaikoja. Erätaukoja pidennettiin minuutilla (?) (tähän tosin taisi syynä olla se, että jäästä saadaan parempi) ja vieraspeliin mentäessä piti olla joku tietty aika kaupungissa ennen kun peli sai alkaa, jotta pelaajat sitten matkustuksen jälkeen saivat tarpeeksi aikaa valmistautua peliin.

En nyt tarkalleen noita suoraan valitettavasti muista, mutta jotain tuollaista.
Se kenellä ei ole krapula tarkistakoon jos tahtoo.
 

Ranksu

Jäsen
Suosikkijoukkue
St. Louis Blues
Kyselisin löytyykö mistään viime kevään SC finaalien tilastoja maalipaikoista?
 

TAM

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers
Kyselisin löytyykö mistään viime kevään SC finaalien tilastoja maalipaikoista?
Ei kai missään ole virallisia tilastoja maalipaikoista ylipäänsä. Johtuen tietysti siitä, ettei maalipaikalle ole mitään virallista määritelmäää.
Wikipediasta:
While there is no exact definition of a scoring chance, the Elias Sports Bureau, who is the official statistics recorder of the National Hockey League and many other professional sports leagues, clarifies a scoring chance as an attempt or shot taken from a "home-plate shaped area" that goes from the top of the faceoff circles, through the faceoff dots, then angled to the goal posts. Another possible definition of a scoring chance can be any shot that is taken by an attacking team on an odd man rush, such as a 2-on-1 or 3-on-2 break.
Toinen, jonkinlainen konsensusmääritelmä "amatöörien" parissa on ilmeisesti Derek Zonan muotoilema:
A scoring chance is defined as a clear play directed toward the opposing net from a dangerous scoring area – loosely defined as the top of the circle in and inside the faceoff dots (nicknamed the Home Plate), though sometimes slightly more generous than that depending on the amount of immediately-preceding puck movement or screens in front of the net. Blocked shots are generally not included but missed shots are.
Eli sellaisia veteen piirrettyjä viivoja ja jokaisen tilastoijan silmissä varmasti tulkitaan erilailla. Todennäköisesti siis vielä epämääräisempää kuin vaikkapa taklausten osalta.

Mutta tokihan kaikennäköisiä tilastoja aina löytyy. Shutdownlinessa on ainakin blogattu viime kevään finaalien maalintekopaikoista. En tiedä mitä määritelmää ovat käyttäneet, enkä niitä lueskellut sen enempää, mutta onpa ainakin jotain aiheesta.

Yhteenveto
Game 1
Game 2
Game 3
Game 4
Game 5
Game 6
 

ipaz

Jäsen
Onko joku joukkue joskus pelannut edellisenä päivänä iltaottelun ja seuraavana päiväpelin?

Ei kai ihan noin, mutta Boston pelasi eilen Chicagossa päiväottelun ja tänään samanlainen vuorossa kotihallissa Kingsiä vastaan. Chicagossa matsi alkoi 11.30 paikallista ja tänään 15.00 eli on tuossakin yli 24h pelien alkujen välillä.

Miksi muuten tänään maanantaina on kaksi iltapäiväottelua? Mikä vapaa jenkeissä tänään on?


edit. Martin Luther King's Day tammikuun kolmantena maanantaina on kansallinen vapaapäivä.
 

Ralph

Jäsen
Tällä kaudella on jäljellä kaksi pelaajaa, jolla on mahdollisuus tehdä uusi ennätys, eli pelata vähintään 79 ottelua ilman rangaistusminuutteja.

Nyt jäljellä on enää yksi, Ryan O'Reilly. Hän on huilannut kaksi ottelua, joten hän pelaa maksimissaan 80 ottelua ilman treidiä. Nykyinen ennätys on 78, joten yhden pelin olisi varaa vielä huilata.

Mitä luulette, palkitaanko O'Reilly Lady Byng -pystillä mikäli hän saa kaudella kokoon 80 ottelua ilman jäähyminuutteja? Yleensä pysti annetaan tähtipelaajille, mutta tulisikohan tässä poikkeus. O'Reilly pelaa eniten Avalanche-hyökkääjistä (19:33) ja johtaa joukkueen maalipörssiäkin.
 

ipaz

Jäsen
Mitä luulette, palkitaanko O'Reilly Lady Byng -pystillä mikäli hän saa kaudella kokoon 80 ottelua ilman jäähyminuutteja? Yleensä pysti annetaan tähtipelaajille, mutta tulisikohan tässä poikkeus. O'Reilly pelaa eniten Avalanche-hyökkääjistä (19:33) ja johtaa joukkueen maalipörssiäkin.

Eihän Lady Byngiä anneta sille, jolla on vähinten jäähyjä suhteessa otteluihin, vaan "urheiluhenkisyydestä ja herrasmiesmäisestä käytöksestä yhdistettynä korkeaan pelaamisen tasoon". Ryan O'Reilly on varmasti yksi kärkiehdokkaista vaikka sieltä muutama jäähy napsahtaisikin. Toissa kaudella pystin voitti Brian Campbell. Datsyukilla ja St.Lousilla on aina ollut yli 10 minuutteja jäähyjä pytyn viedessään.
 

vetoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Slovakia, Bolts
Tässä kysymyksessä haetaan pelaajia. Muistan hämärästi - ja luultavasti väärin - tilanteen, jossa eräällä St. Louis Bluesin pelaajalla oli 1990-luvulla mahdollisuus saada merkittävä bonus. Se tulisi mikäli koko kauden maalimäärä yltäisi lukemaan x. Häneltä puuttui vain yksi vaaditusta määrästä ennen runkosarjan viimeistä ottelua.

Peli eteni tämän pelaajan osalta maalittomana aina päätösminuutille saakka. Vastuastaja oli ottanut maalivahdin pois ja St. Louisin kaksi hyökkääjää pääsivät 2-0- tai 2-1-yv-hyökkäykseen. Maalibonukseen saumat olleella Bluesin pelaajalla olisi ollut mahdollisuus lyödä kiekko häkkiin, mutta hän päätti vielä syöttää joukkuetoverille. Tällä epäitsekkäällä teolla kyseiinen Blues-pelaaja ei yltänyt vaadittavaan maalimäärään ja jäii bonuksetta.

Eli ketkä mahtoivat olla pelaajat, minkälaisesta bonuksesta oli kyse ja mitä kautta mahdettiin pelata. Tosin en ole lainkaan varma, oliko joukkue St. Louis ja elettiinkö 1990-lukua.
 

Jeepeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Islanders
Tässä kysymyksessä haetaan pelaajia. Muistan hämärästi - ja luultavasti väärin - tilanteen, jossa eräällä St. Louis Bluesin pelaajalla oli 1990-luvulla mahdollisuus saada merkittävä bonus. Se tulisi mikäli koko kauden maalimäärä yltäisi lukemaan x. Häneltä puuttui vain yksi vaaditusta määrästä ennen runkosarjan viimeistä ottelua.

Peli eteni tämän pelaajan osalta maalittomana aina päätösminuutille saakka. Vastuastaja oli ottanut maalivahdin pois ja St. Louisin kaksi hyökkääjää pääsivät 2-0- tai 2-1-yv-hyökkäykseen. Maalibonukseen saumat olleella Bluesin pelaajalla olisi ollut mahdollisuus lyödä kiekko häkkiin, mutta hän päätti vielä syöttää joukkuetoverille. Tällä epäitsekkäällä teolla kyseiinen Blues-pelaaja ei yltänyt vaadittavaan maalimäärään ja jäii bonuksetta.

Eli ketkä mahtoivat olla pelaajat, minkälaisesta bonuksesta oli kyse ja mitä kautta mahdettiin pelata. Tosin en ole lainkaan varma, oliko joukkue St. Louis ja elettiinkö 1990-lukua.

Pavol Demitra ainakin se syöttäjä. Ja muistaakseni kyseessä oli pistebonus (90p?) yhden pisteen päässä. Se toinen ei vaan sitä kiekkoa sisään saanut. Nämäkin tosin hataria muistikuvia.
 

vetoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Slovakia, Bolts
Pavol Demitra ainakin se syöttäjä. Ja muistaakseni kyseessä oli pistebonus (90p?) yhden pisteen päässä. Se toinen ei vaan sitä kiekkoa sisään saanut. Nämäkin tosin hataria muistikuvia.
Kiitoksia. Sain löydettyä antamillasi tiedoilla oikean vastauksen Googlesta.

Pavol Demitra syötti Scott Youngille, joka ei saanut kiekkoa tyhjiin. Demitra olisi saanut tililleen 90. tehopisteensä ja sitä kautta 500 000 dollarin bonuksen. Young puolestaan 25. maalinsa ja 300 000 dollarin bonuksen. Kausi oli 1998-1999.

Tästä linkistä pidempään englanninkieliseen juttuun (AP-uutistoimiston arkisto).
 

Habs#90

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Montreal Canadiens, "Suomalaisjoukkueet"
Pavol Demitra syötti Scott Youngille, joka ei saanut kiekkoa tyhjiin. Demitra olisi saanut tililleen 90. tehopisteensä ja sitä kautta 500 000 dollarin bonuksen. Young puolestaan 25. maalinsa ja 300 000 dollarin bonuksen. Kausi oli 1998-1999.

Hieno tarina kyllä, kyseinen tapaus muistui heti mieleen, mutta yksityiskohdat piti itsekin googletella. Demitrahan ei siis varsinaisesti luopunut bonuksestaan Youngin hyväksi, vaan "ainoastaan" riskeerasi sen jotta myös Young olisi saanut omansa. Todella epäitsekäs teko joka tapauksessa, hieno ihminen ja pelaaja oli kyseessä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös