Mainos

Sekalaisia kommentteja Mestiksestä

  • 1 194 105
  • 6 282

sorza

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo,Jokerit,Tamminen,Harri Aholan lounaskaverit
Edelleenkin, kuinkahan monta kuukautta/vuotta joudumme odottamaan että joku laskee tuosta valkoisesta koripallosta ilmat pihalle...

Ehkä jatkoajan ylläpito tietää jotain mitä me emme.

No leikki leikkinä ja ilmeisesti mietitään, tehdäänkö Suomi-Sarjaan joukkueosiot jolloin kaikki EUn alaiset keskustelut menisi sinne vai hajoitetaanko ne muut suomalaiset sarjat ketjuun.

Ensi kauteen hieman muutosta, kun ilmeisesti revanssi viikonlopusta luovuttiin. Hieman ihmettelen, kun back to back pelit samojen joukkueiden kesken oli marraskuulla hieman normaalia sarjapeliä kiinnostavampia.
 

Everton

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Jonkun verran on vielä viime kauden kovia pelimiehiä ilman julkaistuja sopimuksia. Eliteprospectsin listauksesta mm. tällaisia nimiä, joista suurin osa mahtuisi periaatteessa mihin tahansa Mestis-jengiin:
  • Aleksi Järvinen (K-Espoo)
  • Joonas Sammalmaa (Hermes)
  • Mikko Virtanen (Hermes)
  • Janne Pälve (Hermes)
  • Timo Hiltunen (Jokipojat)
  • Santeri Vuoti (Ketterä)
  • Jere Laine (Ketterä)
  • Sami Jekunen (Ketterä)
  • Teemu Huttu (KeuPa)
  • Juuso Perttilä (K-Vantaa)
  • Joonas Hyttinen (K-Vantaa)
  • Toni Leinonen (K-Vantaa)
  • Otto-Eemeli Linke (K-Vantaa)
  • Tomi Peltonen (LeKi)
  • Jarkko Harjula (RoKi)
  • Jarno Paven (SaPKo)
  • Matias Pulli (SaPKo)
  • Niclas Lucenius (TuTo)
  • Niklas Näppi (TuTo)
  • Aki Kangasmäki (TuTo)

Näistähän kasaisi varsin kovan jengin Mestiksen 13. osallistujaksi... Osa varmaan kyttää paikkoja ulkomailta ja joku saattaa suunnitella jopa kiekkoilun lopettamista. Ja esimerkiksi Vantaalla on sopimuksia tehty perinteisesti vielä elo-syyskuussakin, eli varmasti jokunen tullaan näkemään Mestiksessä myös ensi kaudella. Mutta onko kellään mitään huhuja tai tiedonmurusia?
 

sapko

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo
Jarno Paven aloittanee opiskelut, eikä pelaa ainakaan SaPKossa ensi kaudella. Sami Jekusta kyselty Iisalmeen, vastauksesta en tiedä. Joonas Hyttinen lopettaa ja keskittyy työelämään.
 

Knap

Jäsen
Jarno Paven aloittanee opiskelut, eikä pelaa ainakaan SaPKossa ensi kaudella. Sami Jekusta kyselty Iisalmeen, vastauksesta en tiedä. Joonas Hyttinen lopettaa ja keskittyy työelämään.
Jarno Paven siis K-Vantaa-KeuPa-TUTO-LeKi/KooVee akselille, mikäli pelaamista jatkaa luultavasti, on tuossa toki Jokipojatkin mahdollisia. Kaikissa muissa seuroissa olisi kyllä hälle tilaa, paitsi ehkä K-Vantaassa. Vaikka nyt kysely vasta ollutkin, niin minkäslainen pelaaja tuo Jekunen on? Jäänyt mielikuva kiekollisesta puolustajasta, mutta minkäslaiset pelilliset avut miehellä on?

IPK:n pelaajista ei mitään muuta kun spekulaatiota ole, mutta ainakin Niko Putkonen sai viime kaudella perheenlisäystä, voi vaikuttaa uran jatkumiseen. Kivioja ja Virtanen siis lopetti uransa.
 

Magnum-44

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hermes, Kärpät
Mestiksessä taitaa siis pelata Espoo United ja joku jäähonkakin ensi kaudella kun Mestis osiossa keskustelua käydään. Vittu mitä paskaa!!!! Ihan sama vaikka jonkun Espoon keskusteluissa olisi vaikka 100000 kommenttia! Voisiko vaikka Mestis joukkueet nostaa Liiga osioon, kun ei niin vitun väliä?? Tai mitä jos laitetaan kaikki suomen kiekkokeskustelut vaikka osion jääkiekko alle??
 

Dynamo_FIN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ketterä
Niin sitä taitettiin kalenterit jo elokuulle, armon vuonna 2018.

Onko kenelläkään huhuja tiedossa EU:n pelaajista/valmennuksesta tulevalle kaudelle??
Hienoa nähdä että saivat raha-asiat kuntoon ja jatkavat Mestiksessä vielä yhden kauden, ennen siirtymistään Liigaan.
 

Severi94

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Vantaa
Huhuja en ole kuullut ovat tosiaan todella salassa joukkuetta koonneet, heh! Tuleekohan suomisarjassa pelaavasta Kiekko-Espoosta EU.n farmi? Mestis-tason pelaajiahan sieltä löytyisi;);)
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
https://www.jatkoaika.com/uutiset/mestis-lopettaa-palkintorahojen-maksamisen-seuroille/204063

Eli mestis lopettaa palkintorahojen maksamisen seuroille. Sinällään kuulostaa ihan järkevältä lähteä kehittämään sarjaa ammattimaisempaa linjaa. Toisaalta aika karmaiseva tarina voi muutamalla seuralle olla jotka viimevuosina tottunut nappaamaan palkintorahoja, esim. voisi ajatella että esimerkiksi KeuPa on varmaan viimekaudella paljon hyötynyt näistä rahoista ja osittain ehkä tälläkin kaudella laskenut saavan osan tuloista tätä kautta, vai kauankohan tämä on seuroilla ollut tiedossa? Eihän tuossa toki varmaan haittaa ole jos nämä ammattilaiset saa ensikaudeksi neuvoteltua satojen tuhansien arvoisen TV sopimuksen ja muuta hyvää. Kuulostaa vain hieman perus suomalaiselta linjalta että pukuherroille rahat ja itse urheiluun hilut.
 

sorza

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo,Jokerit,Tamminen,Harri Aholan lounaskaverit
vai kauankohan tämä on seuroilla ollut tiedossa?

Linkkaamastasi uutisesta löytyi vastaus:

– Sarjaseurat ry:n hallitus päätti jo viime kauden aikana, että alkavasta sesongista alkaen Mestis luopuu palkintorahoista.

Jos yksikään seura on ensi kauden budjettia suunnitellut noiden palkintorahojen ympärille niin seuran hallituksella ei ole mitään muuta mahdollisuutta kuin irtisanoa toimitusjohtaja tai muu henkilö, kuka on budjetin laatinut ja myös itsensä, jos ko budjetin on hyväksynyt.
 

Eesau_65

Jäsen
Suosikkijoukkue
TuTo
Vähän samaa mietin. Iso raha tuo on ollut niille, jotka tuota ovat saaneet. Toivotaan, että kukaan ei tuon varaan ole pelaajia palkanneet.
Saapa sitten nähdä mitä tuolla summalla saadaan aikaiseksi. Mihinkään suureen TV soppariin en usko Mestiksen kykenevän. Paljon pitäisi tapahtua.
 

karate Mauri

Jäsen
Suosikkijoukkue
HardCore Hooligan
.
Saapa sitten nähdä mitä tuolla summalla saadaan aikaiseksi.

Tällä summalla sitten pitää saada aikaiseksi jotain huomattavasti isompaa kuin hiirimeemejä tekevä pölvästi hoitamaan tiedotusta.

Tässä sarjassa muuten ei pelata sitten ihan oikeasti enää yhtään mistään. Aikamoinen statement on mennä Mestis-matsiin tätä nykyä.
 

Knap

Jäsen
Tässä sarjassa muuten ei pelata sitten ihan oikeasti enää yhtään mistään. Aikamoinen statement on mennä Mestis-matsiin tätä nykyä.
Voidaan alkaa puhumaan oikeasti mehukannun voitosta. Onhan tämä aikalailla sarjan näivettämistä, etenkin jos "aikanaan saataisiin suuremmat rahat palkintoihin" on epätosi, kuten se luultavasti tuleekin olemaan. Nyt se on käytännössä yksi ja sama oletko neljäs vai kymmenes, kolmas saa sentään ruostuneenmitalin kaulaan jollai voi sitten keulia Keuruun yössä.
 

El Lude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kvanttimobikki kolmessa eri ulottuvuudessa
Jaahas. Ei sitten pelata enää yhtään mistään.

Eiköhän samaan syssyyn anneta tuo palkintopokaalikin vaikka huutokauppakeisarin myytäväksi. Mestksen pomoille voi sitten lahjoittaa pokaalista saadut rahat. Mitalejakaan ei tarvitse enää jakaa. Säästyy nauhaa ja metalleja + rahaa. Loppujen lopuksi parhaiden pelaajien palkitsemiset ottelun lopuksi voi lopettaa. Säästyy siinäkin rahaa.

Ja näin sarjan arvotus vain kasvaa ja taso nousee.
 

Devon

Jäsen
Suosikkijoukkue
TuTo
https://www.jatkoaika.com/uutiset/mestis-lopettaa-palkintorahojen-maksamisen-seuroille/204063

Eli mestis lopettaa palkintorahojen maksamisen seuroille. Sinällään kuulostaa ihan järkevältä lähteä kehittämään sarjaa ammattimaisempaa linjaa.

Joo, kuulostaa järkevältä, mutta Mestistä on lähdetty kehittämään ammattimaisempaan ja milloin mihinkin suuntaan suunnilleen kerran vuodessa viimeisten reilun kymmenen vuoden aikana. Jossain vaiheessa sarjalla oli oikein kehitysjohtajakin. Kaiken tämän kehittämisen tuloksena yleinen mielenkiinto sarjaa kohtaan on vähentynyt, taso on laskenut, seurojen talous on retuperällä ja suurin osa seuroista on riippuvaisia liigaseurojen pelaaja-avusta.

Jos Mestis on kehittämisellä saatu tähän kuntoon, niin hirvittää oikein ajatella, miten huonossa jamassa sarja olisi, ellei sitä olisi näin raivoisasti kehitetty viimeisen 10-15 vuoden aikana.
 
Suosikkijoukkue
James Harden, Tyson Fury, Tyler Bertuzzi
Palkintorahat seuroilta pois ja Aron saunakaveri Tatu "someguru" Virtanen Mestiksen palkkalistoille. Kait se sit on hyvä asia kun näin on päätetty.
 

kumikiekko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HOKKI
Joo, kuulostaa järkevältä, mutta Mestistä on lähdetty kehittämään ammattimaisempaan ja milloin mihinkin suuntaan suunnilleen kerran vuodessa viimeisten reilun kymmenen vuoden aikana. Jossain vaiheessa sarjalla oli oikein kehitysjohtajakin. Kaiken tämän kehittämisen tuloksena yleinen mielenkiinto sarjaa kohtaan on vähentynyt, taso on laskenut, seurojen talous on retuperällä ja suurin osa seuroista on riippuvaisia liigaseurojen pelaaja-avusta.

Jos Mestis on kehittämisellä saatu tähän kuntoon, niin hirvittää oikein ajatella, miten huonossa jamassa sarja olisi, ellei sitä olisi näin raivoisasti kehitetty viimeisen 10-15 vuoden aikana.
Juurikin näin. Kovasti on puhuttu iät ja ajat sarjan kehittämisestä. Lopputulos onkin sitten jotain muuta kuin kauniit puheet antavat ymmärtää.
 

Flyingbird

Jäsen
Suosikkijoukkue
TUTO Hockey, Mestis, SJS
Aivan peffasta. Esim. 80k runkosarjan ja mestaruuden voitosta on merkittävä summa Mestisseuralle. Se on yhden kauden pelaajabudjetti seuralle. Sillä pystyy kehittämään oikein sijoitettuna merkittävästi seuran tulevaisuutta. Liitto säästää tässä 150k vuosittain. En tiedä kuinka merkittävä se summana on liitolle, mutta jotenkin tuntuu ettei ole niin merkittävä, että sillä suurta kehitystä pystyttäisiin ajamaan tulevaisuudessa. Toivottavasti olen väärässä.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Jos yksikään seura on ensi kauden budjettia suunnitellut noiden palkintorahojen ympärille niin seuran hallituksella ei ole mitään muuta mahdollisuutta kuin irtisanoa toimitusjohtaja tai muu henkilö, kuka on budjetin laatinut ja myös itsensä, jos ko budjetin on hyväksynyt.

En tiedä varsinaisesti että onko KeuPakaan suoraan noille palkintorahoille rakentanut mitään, mutta varmasti osittain viimekauden palkintorahojen avulla sitä taloudellista riskiäkin pystynyt enemmän ottamaan tälle kaudelle ja pitämään budjettia korkeamalla.

AIka monella taitaa liikevaihto olla siinä 300 000e paikkeilla nykyisin, siinä kun katsoo palkintorahojen osuutta siitä niin se on jopa melko merkittävä näillä seuroilla jotka on vuodesta toiseen siellä top 4 edes satunnaisesti. Periaatessa se millä sarjalle tuodaan näkyvyyttä ja myydään sitä on tuote itsessään eli seurat ja nyt vielä monet joukkueet joutuu tiputtamaan todennäköisesti hieman budjettiaan sen sijaan että hieman pystyisi yrittää kehittään edes hieman toimintaa eteenpäin noilla rahoilla. Vaikka olisi maailman parhaimmat markkinointikoneistot hankittu tilalle tuolla rahalla niin se tuote itsessään on se joka hommaa ratkaisee. Toivottavasti siis ovat saaneet edes tv-sopimuksista tai muista diileistä kasvatettua tuon menetetyn rahan seuroille tai viimeinenkin sammuttaa valot melko nopeaan jo.
 

Kuubextra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kokkolan Hermes
18 kautta Mestistä takana ja palkintosummat olisivat jakautuneet spoilerin alla näkyvällä tavalla, mikäli alusta saakka olisi jaettu rahapalkinnot(max 2x 40k jne, nelossijat puuttuu(5000€) ). Huomioitu kunkin joukkueen kausien määrä mestiksessä viimeisessä sarakkeessa. Joku muu saa editoida luettavaan muotoon jos kiinnostaa.

team Gold Silver Bronze summa (2x) pelattuja kausia summa/kausi
Jukurit 560000 160000 20000 €740,000.00 16 €46,250.00
Sport 240000 80000 20000 €340,000.00 14 €24,285.71
KalPa 160000 0 20000 €180,000.00 4 €45,000.00
KooKoo 80000 120000 60000 €260,000.00 15 €17,333.33
TUTO Hockey 80000 80000 80000 €240,000.00 18 €13,333.33
Hokki 80000 80000 40000 €200,000.00 15 €13,333.33
Jokipojat 80000 80000 20000 €180,000.00 14 €12,857.14
SaPKo 80000 0 20000 €100,000.00 12 €8,333.33
KeuPa HT 80000 0 0 €80,000.00 4 €20,000.00
K-Vantaa 0 80000 0 €80,000.00 18 €4,444.44
Jypin eri "akat" 0 40000 20000 €60,000.00 11 €5,454.55
Hermes 0 0 40000 €40,000.00 9 €4,444.44
Espoo United 0 0 20000 €20,000.00 2 €10,000.00

e. Joku saa vaikka yv:llä laittaa mulle miten voin taulukon parhaiten liittää(ei kuvana) tänne, ollut ennenkin jotain mutta kun ei jaksa editoida jokaista solua sopivaksi.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
18 kautta Mestistä takana ja palkintosummat olisivat jakautuneet spoilerin alla näkyvällä tavalla, mikäli alusta saakka olisi jaettu rahapalkinnot(max 2x 40k jne, nelossijat puuttuu(5000€) ). Huomioitu kunkin joukkueen kausien määrä mestiksessä viimeisessä sarakkeessa. Joku muu saa editoida luettavaan muotoon jos kiinnostaa.

Ehkäpä 5 edellistä kautta kertoisi nykyjoukkueiden osalta paremmin tuloista sillä moni näistä seuroista oli pienempia seuroja ennenkuin liigaan Sport, Kooko, Jukurit nostettiin liigaan, mutta toki tuosta saa osviittaa noista summista mitä joukkueet menettää tämän seurauksena, jos kärkisijoista tappelevat joukkueet saa keskimäärin palkintorahoja noin 40 000e niin onhan se 5-10% kauden tuloista kuitenkin. Vähän sama jos liigajoukkueiden tuloja tiputettaisiin yli 500 000 kärkijoukkueilta ja muilta vähintään keskimäärin 100 000e. murinaa varmaan riittäisi
 

saiman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kokkolan Hermes, Ilves
Nyt tosiaan voidaan puhua mehukannusta kun rahatki vietiin pois, saa aika kovan työn Mestis toimisto tehä että pystyy tuomaan seuroille enemmän kuin nuo pois viedyt rahat.
 

sorza

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo,Jokerit,Tamminen,Harri Aholan lounaskaverit
En tiedä varsinaisesti että onko KeuPakaan suoraan noille palkintorahoille rakentanut mitään, mutta varmasti osittain viimekauden palkintorahojen avulla sitä taloudellista riskiäkin pystynyt enemmän ottamaan tälle kaudelle ja pitämään budjettia korkeamalla.

Joo tottakai edellisen tilikauden voitoilla voi seuravaa kautta rakentaa tai ainakin vanhoja velkoja maksella mihin ne rahat on mennyt ainakin SaPKolla ja varmaan myös TuTolla. Ymmärsin viestisi, että joukkueet olisi tulevan kauden budjettia rakentaneet tulevan kauden rahapalkintojen varaan.

Ehkäpä 5 edellistä kautta kertoisi nykyjoukkueiden osalta paremmin tuloista
Rahat maksettiin kolmelta viime kaudelta, joten ei se 5 kauttakaan ihan täysin relevantti vertaus ole.

jos kärkisijoista tappelevat joukkueet saa keskimäärin palkintorahoja noin 40 000e niin onhan se 5-10% kauden tuloista kuitenkin. Vähän sama jos liigajoukkueiden tuloja tiputettaisiin yli 500 000 kärkijoukkueilta ja muilta vähintään keskimäärin 100 000e. murinaa varmaan riittäisi

Itse näen tuon hieman irrelevanttina vertauksena, koska jääkiekko "bisneksessä" ei oikein voi ottaa tuollaisia 10% budjettiriskejä. Mestiksessä se käytännössä kaataisi jokaisen seuran, jos riski realisoituisi. Selvennän sen verran, että joukkueen merkatessa budjettiin yhtään euroa noista palkintorahoista on huonoa taloudenpitoa. Itse jopa vierastan ajatusta, että joukkueet budjetoisivat yli sarjarajojen pudotuspelejä vaikka ne olisi hyvin realistisia tuloja esim Liigassa ainakin Tapparalle, HIFKlle, JYPille ja Kärpille.

@Kuubextra
Jos taulukon ymmärsin oikein niin siellä on yksi SaPKon runkkarin 2. sija vaihtunut 3. sijaan ja Ketterältä puuttuu yksi 3. sija.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Itse näen tuon hieman irrelevanttina vertauksena, koska jääkiekko "bisneksessä" ei oikein voi ottaa tuollaisia 10% budjettiriskejä. Mestiksessä se käytännössä kaataisi jokaisen seuran, jos riski realisoituisi. Selvennän sen verran, että joukkueen merkatessa budjettiin yhtään euroa noista palkintorahoista on huonoa taloudenpitoa. Itse jopa vierastan ajatusta, että joukkueet budjetoisivat yli sarjarajojen pudotuspelejä vaikka ne olisi hyvin realistisia tuloja esim Liigassa ainakin Tapparalle, HIFKlle, JYPille ja Kärpille.

Tarkoitus oli lähinnä vertailla siihen jos liigassakin jätettäisiin jakamatta kärkijoukkueille sijoituksen mukaan nuo pudotuspeliboonukset niin kyllähän se niiden toimintaan aika paljon vaikuttaa. En tiedä budjetoiko kukaan mestiksessäkään yli nollatuloksen, mutta harva siihen lopulta yltää nykyisellään ja monella taitaa mennä ihan vain pääoman paranteluun nuo palkintorahat.

Jokatapauksessa tuo on tulopuolelta pois 150 000e seuroilta yhteensä vaikka kukaan ei sitä budjetoi. Enemmän olisi odottanut summan kasvavan jos sarjaa meinaa yhtään kehitätä. Joku 50 000 +50 000 + Suomen cup voitto olisi jo antanut mahdollisuuden kehittää seuran toimintaa ja budjettia jos parikautta putkeen mestaruuden vie. Sitten ehkä tulevaisuudessa siihen karsintojen tulot päälle.
 

sorza

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo,Jokerit,Tamminen,Harri Aholan lounaskaverit
Tarkoitus oli lähinnä vertailla siihen jos liigassakin jätettäisiin jakamatta kärkijoukkueille sijoituksen mukaan nuo pudotuspeliboonukset niin kyllähän se niiden toimintaan aika paljon vaikuttaa.

Pidän tuota edelleen huonona vertailupohjana, kun ne playoffbonukset maksetaan siitä potista, mikä koostuu joukkueiden playoff tuloista. Aikanaan se kerättiin puolivälieristä asti ja en nykytilannetta tiedä onko muuttunut. Mestiksen palkintorahat oli kokonaan ulkopuolista rahaa eikä maksettu joukkueiden playoff otteluista.

En tiedä budjetoiko kukaan mestiksessäkään yli nollatuloksen, mutta harva siihen lopulta yltää nykyisellään ja monella taitaa mennä ihan vain pääoman paranteluun nuo palkintorahat.

Mestiksessä joukkueet elää niin kädestä suuhun, että ihmettelen, jos yksikään budjetoi yli nollatulosta ja budjetoinnin pitäisi tapahtua pahimman skenaarion mukaan eli runkosarjaan jäämiseen.

Jokatapauksessa tuo on tulopuolelta pois 150 000e seuroilta yhteensä vaikka kukaan ei sitä budjetoi. Enemmän olisi odottanut summan kasvavan jos sarjaa meinaa yhtään kehitätä. Joku 50 000 +50 000 + Suomen cup voitto olisi jo antanut mahdollisuuden kehittää seuran toimintaa ja budjettia jos parikautta putkeen mestaruuden vie. Sitten ehkä tulevaisuudessa siihen karsintojen tulot päälle.

Mestiksen tila on todella huono. Itse näen (vaikka SaPKo 240 000 mahdollisesta eurosta keräsi 115 000€), että tuon kaltaisen ulkopuolisen rahoituksen varaan ei voi jättää organisaation kehittämistä. Jos saadaan Mestis tekohengitettyä varteenotettavaksi sarjaksi tuolla 150k€n vuosittaisella panostuksella vaikka seuraavan kolmen vuoden aikajaksolla niin se on parempi kuin kasvatetaan eroja kärkiseurojen takana. Suomalainen jääkiekkoilu ja Liiga tarvitsee vahvan Mestiksen taustalle. Mestiskarsinnat ovat valitettavasti hyvin kaukainen haave, mutta odotan innolla jääkiekkoliiton ja Liigan välistä tulevaa sopimusta.
 

Pitkävedossa tänään

Päivän pelit:

  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
HPK vs KalPa
  • 3.05
  • 4.20
  • 2.06
KooKoo vs Kärpät
  • 2.48
  • 4.30
  • 2.60
Pelicans vs Jukurit
  • 1.85
  • 4.45
  • 3.50
Sport vs Lukko
  • 3.40
  • 4.40
  • 1.88
Tappara vs Ässät
  • 1.71
  • 4.60
  • 4.00
Apua pelaamisen hallintaan pelaamaltilla.fi
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös