Mainos

Sekalaisia kommentteja Mestiksestä

  • 1 202 838
  • 6 299

Everton

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Kisa kovenee. K-Vantaa jatkaa sarjajumbona otettuaan tänään peräpään taistossa selkäänsä Hermekseltä 2-6.

Muualla TuTo hävisi kotona RoKille. Se oli TuTolle jo neljäs tappio putkeen.

Ja jos ei tahti oleellisesti kauden edetessä parane, niin aika heiluvalla pallilla voi olla myös JoKP:n luotsi Martikainen.

Veikkaankin, että tällä kaudella tullaa näkemään valmentajan potkut useammassakin seurassa.
 

Peluuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
JoKP
Kisa kovenee. K-Vantaa jatkaa sarjajumbona otettuaan tänään peräpään taistossa selkäänsä Hermekseltä 2-6.

Muualla TuTo hävisi kotona RoKille. Se oli TuTolle jo neljäs tappio putkeen.

Ja jos ei tahti oleellisesti kauden edetessä parane, niin aika heiluvalla pallilla voi olla myös JoKP:n luotsi Martikainen.

Veikkaankin, että tällä kaudella tullaa näkemään valmentajan potkut useammassakin seurassa.
No Martikaisen palli ei kyllä heilu, eikä ole syytäkään heilua. Ei Martikainen sitä Mehtimäen hallin tulipaloa sytyttänyt.
 

Everton

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
No Martikaisen palli ei kyllä heilu, eikä ole syytäkään heilua. Ei Martikainen sitä Mehtimäen hallin tulipaloa sytyttänyt.

Ei varmasti vielä pitkään aikaan, eikä toivottavasti missään vaiheessa, mutta jos tilanne on vielä vuodenvaihteen jälkeenkin se, että sijalle 11. on pienempi ero kuin sijalle 6. niin kyllä varmasti heiluu.
 

The Nikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, BJR, Keijo Kaarisade
Ei Martikainen sitä Mehtimäen hallin tulipaloa sytyttänyt.
Eikä Kiekko-Pojat ole siihen kaatuneet. Ei toki helpottanut, mutta tuo on kyllä harvinaisen kunnianhimoton tekosyy.
 

Espoonmies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Aikalailla näyttää nyt kato käyvän Mestiksen tähtistatuksen pelaajien keskuudessa. Toki moni lähtijöistä on sellaisia kenen ei voinut realistisesti odottaakaan pelaavan Mestiksessä kuin siihen asti että saavat sopimuksen muualle. Vaan on tuo silti aika karua kun ne pelaajat jotka ennestään tuntee nimeltä kaikkoaa sarjasta. Kertoo vain karua kieltään siitä missä Mestis menee. Jostain pitäisi saada rahaa ja uskottavuutta tähän sarjaan.
 

Everton

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Anttila, Nieminen, Vartiainen... Lisäksi pieni kysymysmerkki varmaan siitäkin, että palaavatko kaikki takaisin Espooseen.

Tämä kausi näyttikin sarjan kannalta yllättävänkin lupaavalta. Varsinaisia lainapelaajia nyt ei ole vieläkään lähellekään sellaista määrää kuin mitä pahimmillaan on ollut. Moni kokeneemmista profiilipelaajista vaan on ainakin vielä ollut paljon odotuksia vaisumpia tai karistaneet jo Mestis-pölyt varusteistaan ja lähteneet muualle.
 

saiman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kokkolan Hermes, Ilves
Anttila, Nieminen, Vartiainen... Lisäksi pieni kysymysmerkki varmaan siitäkin, että palaavatko kaikki takaisin Espooseen.

Ainaki Eliten mukaan Vartiaisen suunta on HockeyEttan ja Mariestad BoIS. Anttilan osalta täälläpäin ainakin on huhuttu Anttilan jopa lopettaneen kokonaan kiekon ja keskittyvänsä siviilitöihin.
 

Lokkinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Kyllähän tämä pääosin suuremman putoamispeikon mukanaan tuoma kilpavarustelu on pakottanut monet seurat riskeeraamaan juurikin näiden kokeneiden "tähtipelaajien" ja liigalainojen kohdalla. Nyt monelle seuralle tämä riski alkaa realisoitumaan, kun exit-pykälät paukkuu Euroopan sarjojen setelinippujen edessä, unohtamatta Liiga-seurojen takaisinkutsuja. Aikaisempina kausina näitä on nähty huomattavasti vähemmän, ja siirtopiikitkin ovat ajoittuneet pääosin vuodenvaihteen tienoille. Nyt ovi käy jo lokakuussa.

Siellä on monessa jengissä vielä monta tämän statuksen pelaajaa, ja nämä pykälät ovat perinteisesti tuonne loppuvuodelle asti voimassa. Jännä nähdä, kuinka vaikuttavat kauden mittaan voimasuhteisiin.
 

Espoonmies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Kyllähän tämä pääosin suuremman putoamispeikon mukanaan tuoma kilpavarustelu on pakottanut monet seurat riskeeraamaan juurikin näiden kokeneiden "tähtipelaajien" ja liigalainojen kohdalla.
Mielenkiintoista kyllä nähdä miten voimasuhteet vielä muuttuvat kauden mittaa kun pelejä on enemmän ja joillain joukkueilla tuo kymppisakin viiva alkaa karkaamaan ja karsinnat kutsumaan. Otetaanko siinä vaiheessa millaisia riskejä joukkueen hilaamiseksi viivan turvalliselle puolelle? Kovin suurta taloudellista riskiä tuskin kukaan voi ottaa kun sarjapaikan säilyttäminen ei kuitenkaan lupaa mitään uusia tuloja seuraavalle kaudelle. Siinä voi sitten käydä niin että paikka säilyy pelaamalla mutta talous menee niin kuralle ettei seuraa kuitenkaan nähdä ensikauden Mestiksessä. Myös liigalainojen varaan rakentamisessa on riskinsä.

Tällä hetkellä Mestiksen massiseura TUTO on viivan alapuolella. Mitä siellä tapahtuu. Hankitaanko taas joku tähti kevääksi? Vaihtuuko valmentaja? Pelejä on toki vielä paljon ja TUTOkin voi tuolta nousta ihan omalla tekemisellä, mutta joulun tienoossa tilanne voi näyttää paljon synkemmältä jos taaperrus jatkuu.
 
Suosikkijoukkue
Jokipojat, HIFK, Montreal Canadiens, Liverpool.
Mielenkiintoista kyllä nähdä miten voimasuhteet vielä muuttuvat kauden mittaan kun pelejä on enemmän takana ja joillain joukkueilla tuo kymppisakin viiva alkaa karkaamaan sekä karsinnat kutsumaan. Otetaanko siinä vaiheessa millaisia riskejä joukkueen hilaamiseksi viivan turvalliselle puolelle?

Jeps, sikäli Jääkiekkoliitto järjesti Mestiksen supistamisella mielenkiintoisen sarjan, että pari joukkuetta tippuu, jonka olettaisi johtavan jokaisessa ottelussa joukkueiden välillä veriseen taisteluun ja tarvittaessa kilpavarusteluun, jos putoamisuhka karsintaan häämöttää. Parasta olisi jokaisen joukkueen kannalta olla tukevasti karsintaviivan yläpuolella jo hyvissä ajoin ennen playoffseja. Tuska helpottaisi ja peli vapautuisi siitä rennommaksi.

Jokipojat on ymmärtääkseni varautunut jossain määrin uusiin pelaajahankintoihin, jos tarvetta on, mutta näin vain todelliseen tarpeeseen. Lainamiehiä on HIFK:sta käynyt jo piipahtamassa (tänään mm. Luoto ja Heljanko), mutta eivät vielä ole vakiintuneet osaksi joukkuetta. Saa nähdä miten kausi etenee kun kotihallin pelit alkavat vasta ensi viikonloppuna tuplaottelulla.

Tätä ennen on ollut hieman nihkeää joukkueella ja jos karsintaviiva uhkaa, niin saattaa myös mailan puristus lisääntyä, joka ei ole lainkaan hyvä asia eli joulun jälkeen ollaan jo astetta viisaampia millaiseksi sarjataulukko on muotoutumassa.

Nyt esimerkiksi Jokipojat on pelannut vasta 7 ottelua, josta vain 9 pistettä kun lähellä vastaavaa pelimäärää on FoPs 9 pelillä, mutta jo 19 pisteellä sarjakolmosena. Paljon on siis kirittävää Jokipojilla sarjan kärkipaikoille. Toivottavasti ei vain synny joukkueelle & valmennukselle liikaa paineita ja peli siitä muutu jatkossa liian pakottavaksi.
 

OCE

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ketterä, KooKoo, SaPKo, NATO
Jännä juttu kun tuonne Mestiksen sivuille oli taas ilmestynyt tuolokkaiden pistepörssi, niin ei edelleenkään tuonne ole Ketterän pelaajia noteerattu. No samapa tuo.
 

Everton

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Jännä juttu kun tuonne Mestiksen sivuille oli taas ilmestynyt tuolokkaiden pistepörssi, niin ei edelleenkään tuonne ole Ketterän pelaajia noteerattu. No samapa tuo.

Ketterä pitäisi piilottaa pois muistakin tilastoista, niin näyttäisi tasaisemmalta ja olisi kaikilla parempi mieli...


* Sarjataulukossa eniten voittoja, eniten tehtyjä maaleja, paras maaliero, eniten pisteitä ja paras pistekeskiarvo
* Pistepörssissä sijat 1. ja 3.
* Maalipörssissä Kaksonen kärjessä
* Eniten syöttöpisteitä: Karjalainen, Ketterä
* Pakkien pistepörssiä johtaa Jere Vertanen
* +/- tilastossa kympin kärjessä kolme imatralaista
* Ex-Ketterä Valtteri Niemi johtaa jäähypörssiä, pois pois myös hänen nimensä
* Sekä Lipiäinen että Auvinen veskaritilastoissa kärkipäässä
 

OCE

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ketterä, KooKoo, SaPKo, NATO
Ketterä pitäisi piilottaa pois muistakin tilastoista, niin näyttäisi tasaisemmalta ja olisi kaikilla parempi mieli...


* Sarjataulukossa eniten voittoja, eniten tehtyjä maaleja, paras maaliero, eniten pisteitä ja paras pistekeskiarvo
* Pistepörssissä sijat 1. ja 3.
* Maalipörssissä Kaksonen kärjessä
* Eniten syöttöpisteitä: Karjalainen, Ketterä
* Pakkien pistepörssiä johtaa Jere Vertanen
* +/- tilastossa kympin kärjessä kolme imatralaista
* Ex-Ketterä Valtteri Niemi johtaa jäähypörssiä, pois pois myös hänen nimensä
* Sekä Lipiäinen että Auvinen veskaritilastoissa kärkipäässä
No voi hitusvimpula näinkö on päässyt käymään, no elämä on.
 

The Nikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, BJR, Keijo Kaarisade
Palautellaanpas tätä aihetta: mitkä Mestis-seurat ovat julkisesti lausuneet tavoittelevansa Liiga-paikkaa? Meillä on näin on sanottu enkä nyt ota kantaa sen realismiin, mutta tähtäin on selvä. Mestiksen kannalta ei ole toivottavaa, että tavoitteena on paikka suljettuun, koska se vähentää sarjan arvoa entisestään. Seurojen itsensä kannalta suunta taas on oikea, koska se vaatii parantamista jokaisella toiminta-alueella. Samalla sitten tietysti sarjan tasokin nousee ainakin hetkellisesti, jos tässä onnistutaan.

Ensimmäisenä tulee itselleni mieleen Ketterä, TUTO, Lohi ja JoKP. Ennen ivailua on hyvä muistaa, että vaatimukset ovat pääosin urheilupuolen ulkopuolella, joskin niilläkin on toki merkitystä.
 
Palautellaanpas tätä aihetta: mitkä Mestis-seurat ovat julkisesti lausuneet tavoittelevansa Liiga-paikkaa? Meillä on näin on sanottu enkä nyt ota kantaa sen realismiin, mutta tähtäin on selvä. Mestiksen kannalta ei ole toivottavaa, että tavoitteena on paikka suljettuun, koska se vähentää sarjan arvoa entisestään. Seurojen itsensä kannalta suunta taas on oikea, koska se vaatii parantamista jokaisella toiminta-alueella. Samalla sitten tietysti sarjan tasokin nousee ainakin hetkellisesti, jos tässä onnistutaan.

Ensimmäisenä tulee itselleni mieleen Ketterä, TUTO, Lohi ja JoKP. Ennen ivailua on hyvä muistaa, että vaatimukset ovat pääosin urheilupuolen ulkopuolella, joskin niilläkin on toki merkitystä.

2020 täysin uudistunut JoKP:n uusi organisaatio ei ole lausunut puolikasta sanaakaan Liigasta. Eli mopo ei ainakaan keuli. Ymmärtääkseni askel kerrallaan katselevat miten oma toiminta kehittyy, odotellaan sarjajärjestelmien uudistuksia ja asetellaan tavoitteita sen mukaan. Mestiksen voittaminenkin on kova tavoite tässä vaiheessa. Kuitenkin kilpahallin remontti on tulossa Joensuuhun ja muutenkin JoKP:n toiminta on hyvin ryhdikästä ja taustat kunnossa, joten Liiga saattaa jonain päivänä olla tavoitteena. Mutta jotain pitäisi ensin tapahtua sarjajärjestelmille, ei ole järkeä enää kasvattaa yksilohkoista liigaa tämän suuremmaksi.
 

OCE

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ketterä, KooKoo, SaPKo, NATO
Palautellaanpas tätä aihetta: mitkä Mestis-seurat ovat julkisesti lausuneet tavoittelevansa Liiga-paikkaa? Meillä on näin on sanottu enkä nyt ota kantaa sen realismiin, mutta tähtäin on selvä. Mestiksen kannalta ei ole toivottavaa, että tavoitteena on paikka suljettuun, koska se vähentää sarjan arvoa entisestään. Seurojen itsensä kannalta suunta taas on oikea, koska se vaatii parantamista jokaisella toiminta-alueella. Samalla sitten tietysti sarjan tasokin nousee ainakin hetkellisesti, jos tässä onnistutaan.

Ensimmäisenä tulee itselleni mieleen Ketterä, TUTO, Lohi ja JoKP. Ennen ivailua on hyvä muistaa, että vaatimukset ovat pääosin urheilupuolen ulkopuolella, joskin niilläkin on toki merkitystä.
Taitaa olla niin et Ketterä ei ole koskaan Liigaa tavoitteekseen maininnut. Varmaan kaikki tietää nuo syyt miksi ei.
Mestis nousun tapahduttua tavoitteeksi asetettiin olla Mestiksessä kärki joukkueita ja pysyä kärki kahinoissa, tähän mennessä ollaan siinä ihan hyvin onnistuttu.

Mitä sitten tulee tuohon urheilulliseen puoleen niin siinä ollaan kyllä kehitytty kyllä Mestiksen kärkeen. Sanoisin että ollaan tuossa asiassa aika lähellä Liigan häntäpään joukkeita. Vahvistustahan tuohonkin tuli kun tällä viikolla uutisoitiin psyykkisen valmentajan palkkaamisesta. Laadullisesti ja määrällisesti ollaan varmasti mestiksen kärkeä harjoittelussa, yllättävän paljon käytetään erinäisiä oheis mittareita ja toimintoja harjoittelun seuraamiseen.
No eipä tolla urheilupuolella taida olla mitään merkitystä jos Liigapaikasta ruvetaan puhumaan, kyllä ne isoimmat kysymykset on kaukalon ulkopuolella.
Tää on vähä niiku heittelis palloo hyppyrimäkeen niin aina se vaan tulee takas.
 
Onko muuten Hermes, SaPKo, Hokki tai RoKi ottanut koskaan kantaa onko liigapaikka niille edes teoreettisesti mahdollinen? Ja mikäs Espoon tilanne on, milloin olisi tarkoitus nousta jos sellaista edes on julkisesti puhuttu?
 

The Nikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, BJR, Keijo Kaarisade
Ja mikäs Espoon tilanne on, milloin olisi tarkoitus nousta jos sellaista edes on julkisesti puhuttu?
Tässä: Tavoitteena liigakelpoisuus kolmessa vuodessa - Kiekko Espoo : Kiekko Espoo (kiekko-espoo.com)

Tarkkaan ottaen tuossa puhutaan liigakelpoisuudesta, ei niinkään noususta, mutta ensin mainittuun tähtäin on laitettu kolmen vuoden päähän. Paljon saa tapahtua, jotta tuossa onnistutaan, mutta toisaalta kolme vuotta taaksepäin katsottuna, helvetin paljon on jo tapahtunutkin.
 
Tässä: Tavoitteena liigakelpoisuus kolmessa vuodessa - Kiekko Espoo : Kiekko Espoo (kiekko-espoo.com)

Tarkkaan ottaen tuossa puhutaan liigakelpoisuudesta, ei niinkään noususta, mutta ensin mainittuun tähtäin on laitettu kolmen vuoden päähän. Paljon saa tapahtua, jotta tuossa onnistutaan, mutta toisaalta kolme vuotta taaksepäin katsottuna, helvetin paljon on jo tapahtunutkin.

Hyvä kuulla että teillä on selkeä suunnitelma. Toivottavasti se onnistuu ja pääsette liigaan 3 vuoden päästä. Toivottavasti myös silloin Bluesin aikaiset fanit palaisivat paikanpäälle niin Espoossa olisi jälleen loistava tunnelma.

(Henkilökohtaisesti vaihtaisin teidät erään nimeltämainitsemattoman mikkeliläis-seuran kanssa päittäin vaikka samantien) :)
 

OCE

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ketterä, KooKoo, SaPKo, NATO
Tarkkaan ottaen tuossa puhutaan liigakelpoisuudesta, ei niinkään noususta, mutta ensin mainittuun tähtäin on laitettu kolmen vuoden päähän. Paljon saa tapahtua, jotta tuossa onnistutaan, mutta toisaalta kolme vuotta taaksepäin katsottuna, helvetin paljon on jo tapahtunutkin.
Se on hyvä et jollakin on Mestiksessä selkeät tavoitteet. Ens asetetaan tavoitteet, sit laitetaan haalarit päälle ja hanskat käteen, kovaa työtä ja usko omaan tekemiseen tuo yleensä tuloksia.
Tälle projektille peukku.
 

Lokkinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Ei kai julkisesti kyseistä tavoitetta ole asettanut viime kausina, kuin K-Espoo ja olikohan TuTo joskus muuan kausi sitten? K-Vantaakin taisi julkisesti unelmoida asiasta, mutta mitään oikeaa tavoitetta eivät ole asettaneet.

Oma jaottelu potentiaalisten seurojen osalta menisi varmaan jotenkin näin:

Taustojen perusteella (talous):
- Ketterä
- JoKPo (varauksella)
- K-Espoo (varauksella)

Urheilullisin perustein:
- Ketterä
- K-Espoo (varauksella)

Markkina-alueen / olosuhteiden perusteella:
- TuTo
- RoKi
- JoKPo
- K-Espoo

K-Espoon osalta jättäisin pienen varauksen ihan vain organisaation nuoruuden vuoksi, ja kyllä ne espoolaisen urheilun menneisyyden haamut kummittelee vääjäämättä takaraivossa. Pikavoitot on kuitenkin aika harvinaisia. Sama koskee Joensuun taloutta / taustoja. Vaikea sanoa nykyisten taustojen onnistumisesta vielä mitään, kun kuherruskuukausikaan ei ole vielä oikeastaan päättynyt.
 
Ei kai julkisesti kyseistä tavoitetta ole asettanut viime kausina, kuin K-Espoo ja olikohan TuTo joskus muuan kausi sitten? K-Vantaakin taisi julkisesti unelmoida asiasta, mutta mitään oikeaa tavoitetta eivät ole asettaneet.

Oma jaottelu potentiaalisten seurojen osalta menisi varmaan jotenkin näin:

Taustojen perusteella (talous):
- Ketterä
- JoKPo (varauksella)
- K-Espoo (varauksella)

Urheilullisin perustein:
- Ketterä
- K-Espoo (varauksella)

Markkina-alueen / olosuhteiden perusteella:
- TuTo
- RoKi
- JoKPo
- K-Espoo

K-Espoon osalta jättäisin pienen varauksen ihan vain organisaation nuoruuden vuoksi, ja kyllä ne espoolaisen urheilun menneisyyden haamut kummittelee vääjäämättä takaraivossa. Pikavoitot on kuitenkin aika harvinaisia. Sama koskee Joensuun taloutta / taustoja. Vaikea sanoa nykyisten taustojen onnistumisesta vielä mitään, kun kuherruskuukausikaan ei ole vielä oikeastaan päättynyt.

Mitenkäs itse näet RoKin tilanteen? Eikös siellä ole ainakin olosuhteet ja junnupuoli kunnossa sekä talousalue on hyvä ja yleisöpohja laaja?
 

The Nikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, BJR, Keijo Kaarisade
Urheilullisin perustein:
- Ketterä
- K-Espoo (varauksella)
Urheilulliset perusteet käsittääkseni kattaa myös junnutoiminnan. Näin ollen tuo Ketterän tilanne voi osoittautua hankalaksi, jos oletetaan, että yksi seura saa nimetä yhden organisaation omaksi junnuputkekseen. Viittaan tietytsi SaiPa-yhteistyöhön. Nythän SaiPa "käyttää" sitä perusteena. Olisi erikoista, jos yhteen vaatimukseen useampi joukkue pystyy vastaamaan yhdellä junnupolulla. En tiedä miten tämä menee, mutta mielenkiintoinen tilanne.
 

Lokkinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Mitenkäs itse näet RoKin tilanteen? Eikös siellä ole ainakin olosuhteet ja junnupuoli kunnossa sekä talousalue on hyvä ja yleisöpohja laaja?
Hyvänä. Taloudelliset luvut vain näyttelevät melkoista kivireen roolia, josta pitäisi varmaan ensin päästä eroon (menneiden tilikausien mintut, oma pääoma pakkasella).

Muutenhan tekeminen Rovaniemellä on ehdottomasti sarjan kärkeä. Junnutuotanto on ottanut harppauksia eteenpäin, talousalue on laaja ja elinvoimainen, joukkue kiinnostaa yleisöä ja olosuhteet sekä ottelutapahtumat ovat erittäin hyvällä tasolla.

Urheilulliset perusteet käsittääkseni kattaa myös junnutoiminnan. Näin ollen tuo Ketterän tilanne voi osoittautua hankalaksi, jos oletetaan, että yksi seura saa nimetä yhden organisaation omaksi junnuputkekseen. Viittaan tietytsi SaiPa-yhteistyöhön. Nythän SaiPa "käyttää" sitä perusteena. Olisi erikoista, jos yhteen vaatimukseen useampi joukkue pystyy vastaamaan yhdellä junnupolulla. En tiedä miten tämä menee, mutta mielenkiintoinen tilanne.
Totta. Tämä jäi huomioimatta. Ei SaiPa:n putki kahta Liigajoukkuetta elättäisi koskaan, ei riitä volyymit.
 

Pitkävedossa tänään

Päivän pelit:

  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
HPK vs KalPa
  • 3.70
  • 4.35
  • 1.80
JYP vs KooKoo
  • 2.32
  • 4.05
  • 2.66
K-Espoo vs Kärpät
  • 2.46
  • 4.20
  • 2.46
Pelicans vs TPS
  • 2.40
  • 4.00
  • 2.60
SaiPa vs Tappara
  • 2.74
  • 4.15
  • 2.26
Sport vs Ässät
  • 2.04
  • 4.20
  • 3.10
Ilves vs HIFK
  • 1.74
  • 4.75
  • 4.25
Apua pelaamisen hallintaan pelaamaltilla.fi
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös