Sari (ja Jari) Sairaanhoitajan kuulumisia

  • 608 443
  • 5 631

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Kuvastaa hyvin miksi järkevän keskustelun aikaansaaminen on tällä foorumilla välillä tuskastuttavan vaikeaa.

Jos osaisit paremmin itse kirjoittaa, niin sekin auttaisi asiaa.
Olet itsekin iso syyllinen siihen, että keskustelu ei ole järkevää.
 

Kyynis

Jäsen
Niin olen, maksimissaan tunniksi tai päiväksi. Suomen hallitus on ajamassa sitä alas vuosikymmeniksi; siinä on pienenpieni ero.
Ymmärrän että tätä voi olla vaikea ymmärtää sairaalan ulkopuolella, mutta historian kirjat tulevat todistamaan että oikealla asialla ollaan monelta kantilta katsottuna. Sen vuoski minua ei hävetä eikä huolestuta tämä tilanne pienimmässäkään määrin.

Kerros ny tyhmälle ei sairaalassa työskentelevälle miten Suomen hallitus ajaa terveydenhuollon alas vuosikymmeniksi? Väitteesi on meinaan aika kova joten perustelet sen myös.
 

sunnuntai

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Newcastle united
Kuvastaa hyvin miksi järkevän keskustelun aikaansaaminen on tällä foorumilla välillä tuskastuttavan vaikeaa.

Totta kai se on keskustelu vaikeaa, kun perkeleet ovat erimieltä kanssasi. Heittelevät sitten vielä tietojaan mitään perustelematta.

Entä jos Kalevi sinä vastaisi kysymyksiin mitä sinulta kysytään, ai niin ne on niitä epäolennaisia ja tukahduttavat järkevän keskustelun.

Kalevi mites muuten se KT painostus, ei tullu oikeudesta tuomiota KT:lle.

Tehy muuten tiesi jotta virkasuhteiset eivät voisi olla irtisanoutuneiden joukossa, sakkoihinkin oli varauduttu.
 

Tepe#44

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport/Real Madrid
Mietinpä vaan että mitenköhän tämä laki jota eduskunta valmistelee/valmistelisi jos ei sopua synny klo 11 mennessä, vaikuttaisi normaalissa olo tilassa sitten (kaikki hoitajat töissä)? Voidaanko hoitaja pakottaa töihin vaikka olisi irtisanoutunut aikaisemmin ja vaihtanut alaa vai koskeeko koko laki vain työtaistelutilanteita?

Jos hoitajat olisivat lähteneet työtaisteluun pelkästään lakkoillemalla olisivat kaikki melkein töissä tai lakko pitkittyisi huomattavasti. Ei varmasti kuntatyönantajaa kiinnostanut tehdä sopimusta kun tärkeimmät toiminnot pelaisivat sairaalassa, mutta leikkausjonot pitenisivät. Sitten vasta kun leikkausjonot olisivat parin vuoden mittaisia niin hallitus voisi taas älähtää.

Hoitajat eivät ajattele että tämä nykyinen tilanne kestää yli tuon 19.11. ja kaikki varmastikaan eivät halua yhdenkään potilaan kuolevan heidän työtaistelun seurauksena. Tiedän että hoitajat saavat tukensa monelta potilaalta ja heidän omaisiltaan. Myös hoitajien perheet tukevat ja ymmärtävät tilanteen.

Soisin hoitajille kunnon korotuksen palkkaan sillä perusteella että he hoitavat minun ja muiden ihmisten kuntoa. He ovat korotuksensa ansainneet ja se pitäisi tulla ilman tälläisiä toimenpiteitä tai pakottamalla työnantaja palkankorotukseen. Eipä sitä palkankorotusta juuri mistään yrityksestä saa ilman että vaatii/kysyy sellaista. Hoitajilla tämä ei mahdollista mennä keskiviikkona ennen kotiin lähtöä kysymään osastonhoitajalta palkankorotusta.
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Niin, erimieltä oleminen on täällä rikos. Ei, en pahoittele sitä asiaa.

Ja marttyyrikortti heilahti.
Itsehän vältät vastaamasta selviin kysymyksiin, tartut siihen osaavatko kaikki kirjoittaa kaikki termit oikein ja heittäydyt ylimieliseksi martyyriksi.

No mitä mieltä sitten olet suojelutyöstä?
 
Niin, erimieltä oleminen on täällä rikos. Ei, en pahoittele sitä asiaa.
Ei, ei se ole rikos. Eikä edes tuomittavaa. Eihän keskustelua synny, jos joku ei ole eri mieltä. Tosin hyvään keskusteluun kuuluu myös vastailla kysymyksiin ja kommentteihin, jotka liittyvät omaan aiempaan kirjoitteluun. Eikä poimia yhtä virhettä ja päivitellä kuinka vaikeaa on keskustella täällä.
Ehkä oloasi helpottaisi, jos kävisit pyytämässä hoitajanetistä pari heppua tänne? Siellä kun ei enää vieraat saa kirjoitella. Ja se on tarkoitettukin vain hoitsuille. Ja siellä tuntuu muutamia kanssasi varsin samanhenkisiä tyyppejä olevan.
 

Neely

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Kings ,Englanti, Blaugrana&C.D. Santa Clara
Niin, erimieltä oleminen on täällä rikos. Ei, en pahoittele sitä asiaa.

Ja hoitajat.netissäkö(tai mikä lie onkaan)erimieltä oleminen ei ole "rikos"??Johan se on umpeen moderoitu ettei eriäviä mielipiteitä edes saa esittää.

Helvetin paljon lähempänä tämä puolueetonta foorumia on kuin se. Ai niin täällähän on paljon "maallikoita" jotka eivät tajua mistään mitään ja ovat aina väärässä. Ja kysyvät niin piikikkäitä kysymyksiä että niiden on pakko olla Tehy-propagandaa mukaillen äärettömän epäolennaisia.

Jos haluat ummistaa silmäsi siltä että monen mielestä nuo "teidän" vaatimat 24%:a heti nyt liksaa lisää ja sitten parin vuoden päästä sörkitäänkin taas työehtosopimuksen tekstejä uusiksi ja ehkä kiristetään toiset 24% lisää liksaa kun muutkin ovat tässä välissä näemmä saaneet puheet/vaateet ovat täysin älyttömiä niin kannattaako jatkossakin pysyä niissä foorumeissa joissa eriäviä mielipiteitä ei ole tai saa esittää.
 
Mietinpä vaan että mitenköhän tämä laki jota eduskunta valmistelee/valmistelisi jos ei sopua synny klo 11 mennessä, vaikuttaisi normaalissa olo tilassa sitten (kaikki hoitajat töissä)? Voidaanko hoitaja pakottaa töihin vaikka olisi irtisanoutunut aikaisemmin ja vaihtanut alaa vai koskeeko koko laki vain työtaistelutilanteita?

Jos hoitajat olisivat lähteneet työtaisteluun pelkästään lakkoillemalla olisivat kaikki melkein töissä tai lakko pitkittyisi huomattavasti. Ei varmasti kuntatyönantajaa kiinnostanut tehdä sopimusta kun tärkeimmät toiminnot pelaisivat sairaalassa, mutta leikkausjonot pitenisivät. Sitten vasta kun leikkausjonot olisivat parin vuoden mittaisia niin hallitus voisi taas älähtää.

Hoitajat eivät ajattele että tämä nykyinen tilanne kestää yli tuon 19.11. ja kaikki varmastikaan eivät halua yhdenkään potilaan kuolevan heidän työtaistelun seurauksena. Tiedän että hoitajat saavat tukensa monelta potilaalta ja heidän omaisiltaan. Myös hoitajien perheet tukevat ja ymmärtävät tilanteen.

Soisin hoitajille kunnon korotuksen palkkaan sillä perusteella että he hoitavat minun ja muiden ihmisten kuntoa. He ovat korotuksensa ansainneet ja se pitäisi tulla ilman tälläisiä toimenpiteitä tai pakottamalla työnantaja palkankorotukseen. Eipä sitä palkankorotusta juuri mistään yrityksestä saa ilman että vaatii/kysyy sellaista. Hoitajilla tämä ei mahdollista mennä keskiviikkona ennen kotiin lähtöä kysymään osastonhoitajalta palkankorotusta.
Ei yksilön vapautta irtisanoutua aiota rajoittaa. Laki tulee varmastikin koskemaan vain työtaistelutoimenpiteitä, joilla vaarannetaan toisten ihmisten terveys ja henki.

Hoitajathan olisivat voineet painottaa nuo irtisanoutumiset toisella tavalla.
Eikä heitä tunnu haittaavan vaikka joku kuolisi - vastuuhan ei ole heillä.

Paljonko se kunnon korotus sitten olisi? Mikä on mielestäsi hyvä palkka yleensä ja mikä on hyvä palkka hoitajalle? Voit vaikka jaotella ne vielä aloittain, jos joku ansaitsee mielestäsi paremman palkan kuin toinen.
Aika kunnollinen korotushan sieltä on jo tulossa, 200-300€. Ja kun ei se palkka nykyäänkään kovin pieni ole.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tästä on puhuttu; hankala on saada hyvää hoitoa jos ei ole hoitajia hoitamassa.

Miten vitussa se on hallituksen vika, jos te olette joukolla lähtemässä kun ette saa 500€:a kerralla? Varsinkin kun hallitus ei sitä teille ole edes KERRALLA luvannut.

Minun mielipiteeni on ollut, ja on edelleen se, että hoitajat ansaitsevat palkankorotuksen. 12% on jo erittäin hyvä. Hallitus on tehnyt siis oikean suuruisen liikkeen. Mutta teidän omat utopianne noista 500€:n palkankorotuksista ja kiristyksenne saavat aikaan tämän mahdollisen onnettoman tilanteen.

Hoitajien on helvetin helppo esittää noin suhteettomia vaatimuksia. He tietävät tekevänsä työtä, jonka tekemättä jättämisellä saadaan yhteiskunta paniikkiin. 12% on jo paljon. Te haluatte ilmeisesti vaan saivarrella ja esittää, että saisitte oikeasti vain 30€ per turpa?
 

Kyynis

Jäsen
- Opettajiksi
- Ulkomaille
- LVI-myyjiksi
- Yksityiselle puolle

Juuri näin sen jälkeen, kun kaikki ovat itse irtisanoneet itsensä. Tämä joukkoirtisanoutuminen ei ole mikään aito irtisanutuminen vaan kaikkien on palattava toihin ja sen jälkeen irtisanottava itsensä.

- opettajiksi -> vaatii lisä koulutusta
- ulkomaille -> näkemiin
- LVI-myyjiksi -> onnistuu heti.
- Yksityiselle puolelle -> tulee toteutumaan ulkoistuksen kautta.

Yhden asian lisäisin kattavaan listaasi. Verkostomarkkinointi. Tästä löytyi meinaan kovat odotukset, kun 12 tuhatta hoitsua myyvät toisillee saippuaa.
 

Leba95

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lännen Kiekko, West Hockey
- Opettajiksi
- Ulkomaille
- LVI-myyjiksi
- Yksityiselle puolle

Pikkuisen ironia haiskahtaa, mutta yksi ihan oikeasti merkittävä unohtui:
- eläkkeelle

Nyt mahdollisesti tuleva korotus tuskin kovin pitkään vaikuttaa nykyisen henkiökunnan motivaatioon tai työtehoon yms. hoitoalalla. Eikös se ole ihan tutkittuakin faktaa (huom! toisen käden tietoa, ei linkkiä) ettei palkka motivoi ihmistä työssä kuin hetkellisesti. Alan vetovoimaisuuteen palkka tietenkin vaikuttaa, eli hyvin palkatut alat ovat opintojen aloittamista harkittaessa houkuttelevampia kuin huonosti palkatut. Eli hyvät taloudelliset tulevaisuudennäkymät saisivat kenties opiskelijat valmistumaan ja työllistymään hoitoalalle nykyistä useammin.
 

Tepe#44

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport/Real Madrid
Hoitajathan olisivat voineet painottaa nuo irtisanoutumiset toisella tavalla.
Eikä heitä tunnu haittaavan vaikka joku kuolisi - vastuuhan ei ole heillä.

Paljonko se kunnon korotus sitten olisi? Mikä on mielestäsi hyvä palkka yleensä ja mikä on hyvä palkka hoitajalle? Voit vaikka jaotella ne vielä aloittain, jos joku ansaitsee mielestäsi paremman palkan kuin toinen.
Aika kunnollinen korotushan sieltä on jo tulossa, 200-300€. Ja kun ei se palkka nykyäänkään kovin pieni ole.

Kyllä ainakin omasta kokemuksesta ja läheltä seuranneena tiedän että hoitajat myötäelävät potilaiden ja omaisten kanssa niin ilossa kuin surussa. Nyt kun he katsovat että ovat palkkakuopassa niin on minusta oikeutettua hakea palkankorotusta. En allekirjoita tuota että ei tunnu haittaavan vaikka joku kuolisi.

Kunnollinen korotus meinaa mun mielestä sitä että pystytään kilpailemaan edes jossain määrin muiden pohjoismaiden kanssa sairaanhoitajista. Tällä hetkellä näin ei ole. Toki terveydenhoitoalalle hakee ihmisiä töihin joista varmasti osa päteviä, mutta kuinka moni erittäin pätevä joka ajattelee myös rahaa hakee sinne tai jää Suomeen kun valmistuu. Nyt koulutetaan verorahoilla Ruotsille ja Norjalle sairaanhoitajia. Pian ollaan siinä tilanteessa että suuri ikäluokka jää eläkkeelle ja silloin tarvitaan entistä enemmän hoitajia. Tällä taistelulla haetaan myös kilpailukykyä ja ajatellaan Suomen sairaanhoidon tulevaisuutta. Luulen että se korotus jää 18-19 prosenttiin tai vaihtoehtoisesti se 24% pidemmälle ajalle.

Itse olen valmis maksamaan tuloistani suuremman osan veroja valtioille jos se takaa että saan mennä sairaalaan kun sitä tarvitsen, ilman että tarvii tapella vakuutusyhtiön kanssa.
 

Vekurinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki altavastaajat
Kunnollinen korotus meinaa mun mielestä sitä että pystytään kilpailemaan edes jossain määrin muiden pohjoismaiden kanssa sairaanhoitajista. Tällä hetkellä näin ei ole. Toki terveydenhoitoalalle hakee ihmisiä töihin joista varmasti osa päteviä, mutta kuinka moni erittäin pätevä joka ajattelee myös rahaa hakee sinne tai jää Suomeen kun valmistuu. Nyt koulutetaan verorahoilla Ruotsille ja Norjalle sairaanhoitajia.

Miksi sairaanhoitajille pitää maksaa pohjoismaista palkkaa, ja muille suomalaisille suomalaista?
 
Kyllä ainakin omasta kokemuksesta ja läheltä seuranneena tiedän että hoitajat myötäelävät potilaiden ja omaisten kanssa niin ilossa kuin surussa. Nyt kun he katsovat että ovat palkkakuopassa niin on minusta oikeutettua hakea palkankorotusta. En allekirjoita tuota että ei tunnu haittaavan vaikka joku kuolisi.

Kunnollinen korotus meinaa mun mielestä sitä että pystytään kilpailemaan edes jossain määrin muiden pohjoismaiden kanssa sairaanhoitajista. Tällä hetkellä näin ei ole...
Tuon kommenttini pohjasinkin tässä työtaistelussa ilmenneisiin lausuntoihin, joita voi vaikka hoitajanetistä lukea, sekä kalevin lausuntoja täällä. Eli ei ole enää heidän asia, kun työpaikasta lähtee (vaikkakin siis työtaistelumuotona). Eli ihan sama vaikka joku kuoleekin.

Niin. Tämä onkin mielenkiintoinen mittari. Suomen palkkataso on kaikinpuolin alhaisempi kuin muualla - miksi siis yksi ala pitäisi nostaa selkeästi muiden yläpuolelle? Myös elinkustannukset on hyvä huomioida, esim. juuri Norjan kohdalla. Tuon jo myönnetyn korotuksen jälkeen valtaosa hoitajista tienaa sen 2500 tai enemmän - ja sillä rahalla oikeasti pärjää tässä maassa ihan hyvin. Ja se on todella hyvä palkka. Mielestäni pitäisikin pyrkiä siihen, että olisi varaa palkata niitä hoitajia lisää, jotta sitä yksittäisen hoitajan työtaakkaa saisi kevennettyä.
Ja yksi tapa saada ne hoitajat pysymään Suomessa on lopettaa se propaganda heikosta palkkauksesta. Täälläkin on moneen kertaan tuotu esille hoitajien palkkaus suhteessa yleiseen palkkatasoon, koulutukseen jne. Eikä se kovin huonolta näytä.
 

Alamummo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool FC, Heiskanen, Lundell, Rantanen
Minusta on surullista että hallitus käyttää aikansa perustuslain murentamiseen ja painostukseen kun samalla tarmolla voisi tukea sovittelulautakuntaa saamaan aikaa hyväksyttävissä olevan sopimuksen.
Minusta hallitus tekee sen, mikä tehyläisiä ei kiinnosta. Yrittää pitää ihmiset elossa tällä lailla. Eivät tämänkailtaiset lait mitään hyviä ratkaisuja ole, mutta kyllä se vaan niin on, että yksikin ihmishenki on arvokkaampi kuin mikään oikeus työtaistelutoimenpiteisiin.
 

grace

Jäsen
Suosikkijoukkue
CBJ
Nyt mahdollisesti tuleva korotus tuskin kovin pitkään vaikuttaa nykyisen henkiökunnan motivaatioon tai työtehoon yms. hoitoalalla. Eikös se ole ihan tutkittuakin faktaa (huom! toisen käden tietoa, ei linkkiä) ettei palkka motivoi ihmistä työssä kuin hetkellisesti.

Rahalla voit palkita työntekijän, et motivoida. Luulisi hoitsujenkin sen verran psykologiaa lukeneen, että tämän tietäisivät. Mutta nythän kaikesta paskasta selvitään yksi sopimuskausi, kun saadaan iso pussi kultadubloneita taskuun. Sen jälkeen on "tekstiasioiden" vuoro tietenkään unohtamatta uutta roimaa palkankorotusta, koska huomattiin ettei sieltä "kuopasta" noustukaan kerralla.

Kunnollinen korotus meinaa mun mielestä sitä että pystytään kilpailemaan edes jossain määrin muiden pohjoismaiden kanssa sairaanhoitajista. Tällä hetkellä näin ei ole. Toki terveydenhoitoalalle hakee ihmisiä töihin joista varmasti osa päteviä, mutta kuinka moni erittäin pätevä joka ajattelee myös rahaa hakee sinne tai jää Suomeen kun valmistuu. Nyt koulutetaan verorahoilla Ruotsille ja Norjalle sairaanhoitajia. Pian ollaan siinä tilanteessa että suuri ikäluokka jää eläkkeelle ja silloin tarvitaan entistä enemmän hoitajia. Tällä taistelulla haetaan myös kilpailukykyä ja ajatellaan Suomen sairaanhoidon tulevaisuutta.

Todellakin kohta ne suuret ikäluokat poistuvat työelämästä ja siirtyvät eläkkeelle. Siina samalla eläkkeelle siirtyy suuria summia verotuloja. Tosin siltikin hoitajille pitää maksaa vähintään samaa palkkaa kuin tämän taistelun jälkeenkin. Siinä on sellaista pienen pientä yhtälöä, jota ei ole laskettu Tehyssä, mutta varmasti valtiovarainministeriössä.

Jos on erittäin pätevä hoitajaopiskelija (suurella todennäköisyydellä siis pätevä hoitaja valmistuttuaan) ja ajattelee rahaa niin luulisi viimeistään nyt ymmärtävän, että hoitajantyöstä ei jää kuin rupia pussiin. Niin surkeaa liksaa saavat Suomessa.
 
Viimeksi muokattu:

Tepe#44

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport/Real Madrid
Miksi sairaanhoitajille pitää maksaa pohjoismaista palkkaa, ja muille suomalaisille suomalaista?

Jotta saadaan pidettyä suomalaisia hoitajia Suomessa vai miltä kuullostaa että haetaan jostain muualta ehkä heikommalla koulutuksella suomea osaamattomia hoitajia hoitamaan tänne?

Tästä voisit laittaa hieman jotain faktaa pöytään, esim. kuinka monta hoitajaa on viimeisen 2 / 5 / 10 / vuoden aikana siirtynyt Ruotsiin ja Norjaan?

Vaimon luokalta valmistuneista 40-50 prosenttia jäi Suomeen alan töihin! Koko maan valmistuneista ja niistä pohjoismaihin tai muualle lähteneistä ei tietoa. Toki osa tulee myöhemmin takaisin.
 

Gentleman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Jotta saadaan pidettyä suomalaisia hoitajia Suomessa vai miltä kuullostaa että haetaan jostain muualta ehkä heikommalla koulutuksella suomea osaamattomia hoitajia hoitamaan tänne?

Jos ihminen on mennäkseen, ei sitä rahalla pidättele. Ja se kuva mikä hoitajista on tänä syksynä muodostunut antaa aiheen vastata, että kuulostaisi oikein hyvältä, että hoitajia tulisi muualta. Ehkä ne hoitajat olisivat kiinnostuneita hoitamisesta. Eivätkä tekisi työtään VAIN ja AINOASTAAN rahan takia.

Vaimon luokalta valmistuneista 40-50 prosenttia jäi Suomeen alan töihin! Koko maan valmistuneista ja niistä pohjoismaihin tai muualle lähteneistä ei tietoa. Toki osa tulee myöhemmin takaisin.


Yllättävän iso prosentti, aiemmat tilastot kertovat ulkomailla olevan n. 10% suomalaisista hoitajista.

Syyt siihen, mikseivät hoitajaa jää lainkaan alalle töihin ovat monisyisemmät kuin raha.
 

grace

Jäsen
Suosikkijoukkue
CBJ
Mitäs Tepe#44, ja miksei muutkin, sanot siihen, että jo nyt verovaroillamme koulutetaan ulkomaalaisia sairaanhoitajia täällä Suomessa? Henkilökohtaisesti pidän sitä hyvänä asiana, mutta ikävä kyllä noista ulkomaalaisista suurin osa ei jää alan töihin Suomeen. Kuitenkin sairaanhoitajan liksa Suomessa on tähtitieteellinen esimerkiksi Banghladeshin vastaavaan verrattuna, mutta niin ovat elinkustannuksetkin.

Verovarojen tuhlausta?
 

Puolikaspakki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Aito kilpailu ja rehellinen tuomaritoiminta
Vaimon luokalta valmistuneista 40-50 prosenttia jäi Suomeen alan töihin! Koko maan valmistuneista ja niistä pohjoismaihin tai muualle lähteneistä ei tietoa. Toki osa tulee myöhemmin takaisin.

Kun kyseessä näinkin mittava otos suomalaisista hoitajista, olisi varmasti paikallaan erotella niistä muutamista ulkomaille lähteneistä ne, jotka halusivat lähteä vain ulkomailla työskentelyn ilosta tai siitä syystä, että sopivaa paikkaa ei suomessa ollut tarjolla niistä, jotka ovat lähteneet vain ja ainoastaan riittämättömän palkan takia. Uskaltaisin väittää, että pelkästään palkan takia ei kovin moni ole lähtenyt.

Puolisoni politiikkaa opiskelevista ystävistä 100% on lähtenyt ulkomaille. Ovatko siis suomalaiset politiikot palkkakuopassa?
 

solamnic76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Carlos Tevez... siis punaistako pitää kumartaa?
Yllättävän iso prosentti, aiemmat tilastot kertovat ulkomailla olevan n. 10% suomalaisista hoitajista.

Semminkin kun tässä ketjussa on esitetty stakesin raportti vuodelta 2007, jossa kävi ilmi että 2600 sairaanhoitajaa työskentelee ulkomailla, ja viime vuosina on tullut takaisin suurinpiirtein yhtä monta kuin on lähtenyt. Tänä vuonna saldo on -60

Lisätään nyt vielä sekin, että ihan joka hoitsu ei pysty amk-tason tutkinnolla oppimaan vierasta kieltä siihen pisteeseen, että kykenee työskentelemään sairaanhoitajana vieraassa maassa. Kuitenkin vaativista asioista on kyse, eikä silloin auta sotkea tippaa ja peräruisketta kielimuurin takia toiseensa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös