SAKSAn liittotasavalta – Bundesrepublik Deutschland

  • 25 037
  • 179

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Se näissä suurissa koalitioissa on ongelmana, etteivät ne olosuhteiden pakosta oikein edusta mitään linjaa ja harvoin ovat erityisen suosittuja, ellei taloudella mene poikkeuksellisen hyvin. Sinänsä ihan kohtuullinen vaalitulos, mutta jättää kyllä AfD:lle suojaisan oppositioaseman. Ulko- ja turvallisuuspoliittisesti kuitenkin hyvä, mikä näinä aikoina on se ratkaiseva asia.
 

hihhu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Ymmärrän että Saksassa kynnys on sattuneista syistä korkealla, mutta tuliko tässä nyt sellainen tulos että CDU ja AfD saisivat hallituksen kasaan? Koska jos Persut on mikään esimerkki, niin AfD voi olla aika kiva hallituskumppani. Hiukan kun katsoo pahalla maahanmuuttoon päin ja kestää vähän noloja tilanteita, niin saa tehdä ihan mitä lystää. Eikä tarvitse seuraavissa vaaleissa pelätä AfD:n menestystä.

Taitaa tuo Venäjä-akseli viimeistään olla sellainen, että pitää toivoa palomuurin kestävän, Saksan Trumpahtaminen olisi aika totaalinen katastrofi.
 

ftr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Huuhkajat, Borussia Dortmund
Ymmärrän että Saksassa kynnys on sattuneista syistä korkealla, mutta tuliko tässä nyt sellainen tulos että CDU ja AfD saisivat hallituksen kasaan? Koska jos Persut on mikään esimerkki, niin AfD voi olla aika kiva hallituskumppani. Hiukan kun katsoo pahalla maahanmuuttoon päin ja kestää vähän noloja tilanteita, niin saa tehdä ihan mitä lystää. Eikä tarvitse seuraavissa vaaleissa pelätä AfD:n menestystä.

Taitaa tuo Venäjä-akseli viimeistään olla sellainen, että pitää toivoa palomuurin kestävän, Saksan Trumpahtaminen olisi aika totaalinen katastrofi.

Merz jo ilmoitti, että AfD:ssä voidaan ojentaa kättä niin paljon kuin halutaan, mutta hallitusneuvotteluun heitä ei oteta.
 

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ymmärrän että Saksassa kynnys on sattuneista syistä korkealla, mutta tuliko tässä nyt sellainen tulos että CDU ja AfD saisivat hallituksen kasaan? Koska jos Persut on mikään esimerkki, niin AfD voi olla aika kiva hallituskumppani. Hiukan kun katsoo pahalla maahanmuuttoon päin ja kestää vähän noloja tilanteita, niin saa tehdä ihan mitä lystää. Eikä tarvitse seuraavissa vaaleissa pelätä AfD:n menestystä.

Taitaa tuo Venäjä-akseli viimeistään olla sellainen, että pitää toivoa palomuurin kestävän, Saksan Trumpahtaminen olisi aika totaalinen katastrofi.

Ei voi persuja verrata tuohon ryssä-natsi-äärikaikkea hörhöporukkaan. Ja jos yhtään Saksan historiaan perehdyt niin ymmärrät miksei afd:llä ole mitään asiaa hallitukseen.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Ei voi persuja verrata tuohon ryssä-natsi-äärikaikkea hörhöporukkaan. Ja jos yhtään Saksan historiaan perehdyt niin ymmärrät miksei afd:llä ole mitään asiaa hallitukseen.
Näin. Afd hallituksessa sulkisi kaikki hanat Ukrainaan välittömästi, puolue on hyvin venäjämielinen. Ei kannata Suomessa tätä sakkia toivoa hallitukseen.
 

Hermes#41

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arkijärki

”En olisi ikinä uskonut sanovani tällaista televisio-ohjelmassa. Mutta Donald Trumpin viimeviikkoisten lausuntojen jälkeen viimeistään on selvää, ettei Amerikkaa tai tätä osaa Amerikkaa, tätä hallintoa kiinnosta Euroopan kohtalo”, Merz sanoi ARD-kanavan haastattelussa vaalien tulosiltana.

Metz linjasi juuri kuten pitää tässä tilanteessa. Olisiko tässä Euroopan yhdistäjä?

Huomionarvoista on, että Merz ja puolue on ollut ennen kova USA suhteiden vaalija.

Pitäisi herättää loputkin Trumpin toimien vähättelijät.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Merz asettelee Euroopan johtajan viittaa harteilleen. Vihdoinkin näyttää siltä, että puskapun aika on Saksassa ohi. CDU näyttäisi saavan hallituksen kasaan SPD:n kanssa ja odotan, että Scholz ei siinä istu vaan siirtyy sivuun. Jos näin käy, Saksa nousee ja Eurooppa nousee.

Merz sanoi ääneen Trumpin USA:sta ja Trumpin USA:n suhteesta Eurooppaan sen mikä pitääkin. Euroopan suurimman ja vahvimman valtion politiikka muuttuu ja samalla muuttuu ja itsenäistyy koko Eurooppa. Iso päivä eilen Saksassa, mutta niin oli iso päivä Euroopassakin.

CDU on oikeistokonservatiivinen puolue. Jos ja kun Merz nousee Saksassa liittokansleriksi, sillä on heijastuksensa myös Suomeen. Aika näyttää, kuinka suuri.
 

Hermes#41

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arkijärki
Merz asettelee Euroopan johtajan viittaa harteilleen. Vihdoinkin näyttää siltä, että puskapun aika on Saksassa ohi. CDU näyttäisi saavan hallituksen kasaan SPD:n kanssa ja odotan, että Scholz ei siinä istu vaan siirtyy sivuun. Jos näin käy, Saksa nousee ja Eurooppa nousee.

Merz sanoi ääneen Trumpin USA:sta ja Trumpin USA:n suhteesta Eurooppaan sen mikä pitääkin. Euroopan suurimman ja vahvimman valtion politiikka muuttuu ja samalla muuttuu ja itsenäistyy koko Eurooppa. Iso päivä eilen Saksassa, mutta niin oli iso päivä Euroopassakin.

CDU on oikeistokonservatiivinen puolue. Jos ja kun Merz nousee Saksassa liittokansleriksi, sillä on heijastuksensa myös Suomeen. Aika näyttää, kuinka suuri.
Mielenkiintoinen asetelma. Oikeastaan juuri sellainen, mitä olisin Suomen edellisten vaalien jälkeen toivonut. Voittajalta vahvaa johtajutta ja ”sini-puna” -hallitus toivottavasti ilman hörhöjä.

Saksa näyttää suuntaa ja toivon, että tämä kokonaisuus on hyväksi koko Euroopalle ja myös Suomelle.
 
Viimeksi muokattu:

hihhu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Ei voi persuja verrata tuohon ryssä-natsi-äärikaikkea hörhöporukkaan. Ja jos yhtään Saksan historiaan perehdyt niin ymmärrät miksei afd:llä ole mitään asiaa hallitukseen.
Saksan historiaa vähän ymmärtävänä ymmärrän että saksalaiset ovat äänestäneet AfD:n toiseksi suurimmaksi puolueeksi ja Ukrainan tilannetta hiukan ymmärtävänä ymmärrän että ei siellä eikä muuallakaan Euroopassa liikaa ole historiasta opittu. 1 + 1 + se, kuinka ihana hallituskumppani tuollainen halvalla perseensä kenelle vaan myyvä poppoo on, niin olisi kiva uskoa, ettei kelpaa, mutta...
 

Jermu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Saksan historiaa vähän ymmärtävänä ymmärrän että saksalaiset ovat äänestäneet AfD:n toiseksi suurimmaksi puolueeksi ja Ukrainan tilannetta hiukan ymmärtävänä ymmärrän että ei siellä eikä muuallakaan Euroopassa liikaa ole historiasta opittu. 1 + 1 + se, kuinka ihana hallituskumppani tuollainen halvalla perseensä kenelle vaan myyvä poppoo on, niin olisi kiva uskoa, ettei kelpaa, mutta...
Usko nyt, vaikka politiikassa yleisesti takki voi kääntyä yhdessä yössä, niin CDU/CSU ei tule muodostamaan AfD:n kanssa hallitusta.
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
WTF HIFK - FC Liverpool
Usko nyt, vaikka politiikassa yleisesti takki voi kääntyä yhdessä yössä, niin CDU/CSU ei tule muodostamaan AfD:n kanssa hallitusta.
Merzistä paistaa heti se, ettei hän ole mikään Petteri Orpo jonka kaikki periaatteet ovat myynnissä kunhan saa olla pääministerinä. Silmiinpistävää on myös se ettei, Mertz nöyristele isompien edessä. Suomessa nousee heti älämölö jos joku tuo esiin eriävän mielipiteen. Ennen näin toimittiin Venäjän (ja Neuvostoliiton) kohdalla, nykyisin Yhdysvaltojen suhteen.
 
Suosikkijoukkue
Two Degrees of Mike Sillinger

Kilgore Trout

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Afd:n kannatus käsittääkseni tullut itä-saksan puolelta. Vanhat rajat ei häviä millään.
Jos tämä kuva pitää paikkaansa, niin hyvin tuo Afd:n kannatus noudattelee vanhoja rajoja. Itäsaksalaisilta tempaistiin kerralla pois koko identiteetti ja kaikki mihin he olivat yhteiskunnassa uskoneet. Tilalle annettiin jotain, vapautta, lisääntynyttä vaurautta ym., mutta selvästikään ei riittävästi.
Kestää varmaan vielä sukupolven yli, ennen kuin Itä-Saksan haamut haihtuvat.

edit: @Espoon Siniset ehti jo julkaista paremman kartan
 

Liitteet

  • Länsi- ja Itä-Saksa.jpg
    Länsi- ja Itä-Saksa.jpg
    90,9 KB · kertaa luettu: 105
Jos tämä kuva pitää paikkaansa, niin hyvin tuo Afd:n kannatus noudattelee vanhoja rajoja. Itäsaksalaisilta tempaistiin kerralla pois koko identiteetti ja kaikki mihin he olivat yhteiskunnassa uskoneet. Tilalle annettiin jotain, vapautta, lisääntynyttä vaurautta ym., mutta selvästikään ei riittävästi.
Kestää varmaan vielä sukupolven yli, ennen kuin Itä-Saksan haamut haihtuvat.
Isoksi selittäjäksi on sanottu sitä, ettei itäisen Saksan puolella ole vastaavaa kiinnittymistä vakiintuneisiin demokraattisiin instituutioihin. Yhdistymistä edeltänyt aiempi kokemus demokraattisista vaaleista oli ajalta ennen Hitlerin valtaannousua. AFD:n lisäksi myös demareista vasemmalla olevien puolueiden (Linken ja BSW) kannatus on idässä aivan eri luokkaa kuin lännessä. Itse asiassa molempien juuret ovat DDR:n kommunistipuole SED:ssä.

Toinen oli se, että itäisessä Saksassa ei tehty Länsi-Saksan tapaista lustraatiosta natsismin ajasta vaan kansa esitettiin siellä natsien uhreina. Tämä on aiheuttanut sen, ettei itäisessä Saksassa ole vastaavaa kynnystä äänestää äärioikeistoa kuin lännessä.
 

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Merzistä paistaa heti se, ettei hän ole mikään Petteri Orpo jonka kaikki periaatteet ovat myynnissä kunhan saa olla pääministerinä. Silmiinpistävää on myös se ettei, Mertz nöyristele isompien edessä. Suomessa nousee heti älämölö jos joku tuo esiin eriävän mielipiteen. Ennen näin toimittiin Venäjän (ja Neuvostoliiton) kohdalla, nykyisin Yhdysvaltojen suhteen.
Toivotaan, että tämä oikeasti pitää, ja että eikyseessä ole kuitenkaan loppuviimeksi täysin sisäänpäin kääntynyt johtaja, jollainen juuri nyt on erässä kohta entisessä demokratiassa vallassa, vaan että olisi ihan aidosti kiinnostunut jonkinlaisesta Euroopan johtajuudestakin, joss vähän laajempi hyvä lopulta kuitenkin on se tavoite.

Tästä on niin kovin helppoa hyvinkin äkkiä siirtyä vain trumpetin hanurin nuolijaksi, jolloin vaikutus Eurooppaan jäänee kyllä heti piippuun.

Ensipuheet lupailele hyvää, mutta sellaisia on kuultu ennenkin, sen toiminnan ollessa sitten jotakin ihan muuta.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Olisiko tässä Euroopan yhdistäjä?

Toivotaan tätä todellakin, ja surkeaan, saamattomaan Scholtziin verrattuna näyttää erittäin hyvältä. Kenties näissä juhlapuheissa on ulkopolitiikkaa mukana ja herätellään jenkkien järjissään olevia tahoja, että vaikutusvalta Euroopassa sekä liittolaisten tuki toiseenkin suuntaan on aidosti vaarassa tällä menolla.

Ikävä kyllä Saksa on tehnyt sellaisia typeriä ja lyhytnäköisiä päätöksiä joiden vahinkojen korjaaminen on niin hidasta, ettei siitä ole Yhdysvaltojen jättämää tyhjiötä täyttämään edes murto-osalta (vaikka siis unohdettaisiin ydinaseosuus) pitkään aikaan. Saksa on ajanut alas puolustuskykynsä sekä ydinvoiman käytön. Näistä erityisesti ensimmäinen on sellainen munaus jota ei vain korjata kauniilla sanoilla tai uhittelulla (tätähän nähtiin jo 2022 kun juhlapuheissa Saksa mukamas oli muuttumassa taas Euroopan sotilasmahdiksi, joopa joo).

Alasajetun puolustuskyvyn korjaaminen vie vuosia, jopa vuosikymmeniä. Toivottavasti tämä muistetaan kun jossain vaiheessa tilanteet taas rauhoittuu ja niin meillä kun muuallakin aletaan haikailla puolustusvoimien alasajoa ja vastaamista "moderneihin uhkiin".
 
Viimeksi muokattu:

12961

Jäsen
Usko nyt, vaikka politiikassa yleisesti takki voi kääntyä yhdessä yössä, niin CDU/CSU ei tule muodostamaan AfD:n kanssa hallitusta.

Ei tällä kierroksella, kuten ei Katainen eikä kukaan muukaan persujen kanssa sixpackkiä muodostettaessa. Toivottavasti Saksan tuleva hallitus ei jää yhtä hajanaiseksi ja päätöksentekokyvyttömäksi.

Aika näyttää mihin päin AfD liikkuu. ”Ei koskaan” on harvoin kovin kirjaimellista pitkällä tähtäimellä. Mietityttää kyllä tuo maantieteellinen jako ääntenjakaumassa. Tarjoaako tämä kahtiajakautuminen käytännössä FSB:lle työkaluja hajottaa Saksaa vanhojen rajojen kohdalta ja millaisia ne kiilat olisivat? Tuo tilanne on aika eri tyyppinen kuin Suomessa tai muualla Euroopassa.

Kovia ovat Merzin puheet. Toivoa on, että Eurooppa todella löytää nyt munat. Mieluiten eurooppalaisen aseteollisuudenkin kautta.
 
Viimeksi muokattu:

Bay

Jäsen
Jos tämä kuva pitää paikkaansa, niin hyvin tuo Afd:n kannatus noudattelee vanhoja rajoja. Itäsaksalaisilta tempaistiin kerralla pois koko identiteetti ja kaikki mihin he olivat yhteiskunnassa uskoneet. Tilalle annettiin jotain, vapautta, lisääntynyttä vaurautta ym., mutta selvästikään ei riittävästi.
Kestää varmaan vielä sukupolven yli, ennen kuin Itä-Saksan haamut haihtuvat.

edit: @Espoon Siniset ehti jo julkaista paremman kartan
Eihän tuossa Putlerille jää muuta vaihtoehtoa kuin lähteä vapauttamaan Itä-Saksaa. Puola nyt siinä on valitettavasti matkan varrella, mutta mennee oheisvahinkoihin ja varmaan sielläkin kuitenkin haluavat liittyä uuteen Neuvostoliittoon.
 
Jokohan tänään starttaa Mertzin ja Euroopan mustamaalaus kampanjat X.ssä ynnä muissa, johon tarttuu tietyt ryhmät innolla mukaan levittämään kaikenlaista.
Musk/Trump lausuu varmaan taas fiksuja, kun kaikki eivät pyllistäkään heti heille.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ja Li Andersson vaalitulosta:

Jännittävä ilta edessä. Yleistulos on monella tapaa murheellinen maailmalle kun niin konservatiivioikeisto kuin äärioikeisto etenevät näin vahvasti. Valonpilkahduksena kuitenkin Saksan vasemmiston tulos erittäin nopean nousun ja hienon kampanjan jälkeen!




Li Andersson iloitsee siis oman EU-ryhmänsä saksalaisen puolueen Die Linken tuloksesta. Vaikka Sara Wagenknecht häipyi ja perusti BSW:n, Saksan Bundesamt für Verfassungsschutzin mukaan Die Linke on vuonna 2025 osittain äärivasemmistolainen. Sama taho pitää AfD:ta osittain äärioikeistolaisena.

Ihan oikein tuomittiin Mäkelän puheet AfD:n ottamisesta hallitukseen ellei haluta toimia demokratiaa vastaan. Mutta CDU:n voittoa äärioikeistosta ei tulisi minusta himmentää toivomalla äärivasemmistolle lisää menestystä. Ei Li ole vahingossa pihalla. Tekee samaa työtä kuin Mäkelä.
 

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Annetaan ainakin mahdollisuus. Itse ainakin olen toiveikas noiden puheiden jälkeen.

Saksa on hyvä saada taas jaloilleen ja sitä myöten koko Eurooppa tekemään sitä mitä pitää tehdä.
Täytyy nyt muistaa, että siellä on täysim ahdollisuus siihen, ettei saada hallitusta kasaan ollenkaan, tai että nyt innosta piukea Merz ei saa kasaan hallitusta, joka olisi vähääkään toimintakykyinen hänen ajtuksiaan tukemaan. JOhan siellä oli juttua, että SPD ei välttämättä sinne hallitukseen päädy, ja jos ei, niin ei tule hallitustakaan, vaan hallituskriisi, ja uudet vaalit.
Itse en tiedä, mitä toivoa, mutta jos on nyt kuultujen puheittensa mukainen, niin sitten lienee kuitenkin paras vaihtoehto juuri nyt.
Suhteessa Ukrainaan tämä taitaa tulla liian myöhään, koska siellä ollaan jo ruuttaamassa läpi sopimuksia, jotka tehnevät Euroopan kannalta tilanteen sellaiseksi, että yhdysvallat kerää rahat, ja eurooppa, joka siis on laittanut enemmän rahaa Ukriaan, kuin se yhdysvallat, saa maksettavakseen vain laskun.

En siis ole kovinkaan luottavainen tällä hetkellä, ja pelkään tässäkin koittavan yhdysvalatalaispressan perseennuolemisjuhlat, eikä suinkaan se vahvempi Eurooppa, jota itse ainakin odotan tulevaksi. Onneksi jo aikanaan tein päätöksen, että yhtään Applen laitetta ei itselle tule, enkä edes kilpailuihin osallistu, jossa niitä jaellaan, ja tämän päiväisen tiedon myötä vielä vahvemmin pidän siitä kiinni.

No onneksi ei kuitenkaan trump ei johda mitään noista yrityksistä, ja jossakin kohtaa se noutaja tulee, jos yrittää niiden bisnekset sotkea.

Trump kuin ei kuitenkaan päätä siitä, että toimiiko winukka ja gmail, mutta jos edes riski on olemassa, niin avaahan tämä -toivottavasti investointihaluiselle Euroopalle- ihan uusia markkinoita ja investointikohteita.

Se, että onko niihin halua, on tieteniin ihan toinen juttu, mutta Merziä mukaillen, niin ydysvalloista irtautminen kannattaa aloitta jo eilen. Se ei tapahdu viikossa, ei ehkä vuodessakaan, mutta se tapahtuu kyllä jos niin haluamme. Ei siellä maassa mitään yli-ihmisiä olla, ja moni niistäkin, jotka sellaisiksi luetaan, ovat ihan muualta tulleita. Saa houkutella takaisin tännekin.

Yhdysvaltalaisyrityksille en tarjoaisi mitään erityistä valtaa suhteessa Euroopan valtioihin, ja rajottaisin niidne oikeudet vain ja ainoastaan tuotteidensa myyntiin, ja sitäkin tietenkin pitää pyrkiä jatkossa vähentämään.
Kaikki se tulee heikentämään yhdysvaltoja tulevaisuudessa, sillä muihin mahtivaltioihin nähden heidän sisämarkkinansa jää lopulta venäjän kanssa melko pieneksi, jos huomioidaan vaikkapa Intia, Kiina, sellainen Afrikka, joka ottaa maansa haltuun eikä jatka sellaisessa "piilo-orjuudessa" kuin nyt (tähnäkin voisi vahva Eurooppa vaikuttaa), ja Eurooppakin sisämarkkinana on puolet isompi kuin yhdysvallat, jos vaan täällä löytyy halua sellaista tukea.

Australia ja Uusi-Seelantikin kannattaa pitää ikäänkuin osana Euroopan markkinaa, ja vieraannutta niitäkin parhaansa mukaan yhdysvalloista. Sille saa pohjaa juuri nyt, kun siellä on johdossa täysi sekopää sairastuneen miljonäärin kompatessa vierellään. Nyt on ihmisten valinnoilla enemmän merkitystä kuin pitkään aikaan, sillä yhdysvalloissa kyllä yritykset viimeistään ymmärtävät, että kun myynti sakkaa, niin ei hyvä laula, ja ne työpaikatkin jäävät haaveeksi. Muiden kehittyessä, ja yhden pellen keskittyessä nyt fossiiliseen tulevaisuuteen, saa muut tilaa iskeä tähän väliin, ja ei niitä avolavojakaan 20 litran kulutuksineen ihan mahdottomia varmaankaan myydä siellä kotomarkkinoilla, eikä varsinnkaan kun hinnat alkavat nousemaan ja ostovoimaa jatkaa laskuaan näillä menoin.

Kanada aiemmin unohtui mainita, mutta se lienee selvä, että sinne päin kannattaa ehdottomasti tiivistää vielä enemmän kaikkea, sillä vaikuttaa kuitenkin luotettavalta kumppanilta, ja nyt juuri ei varmaan yhdysvallat ole siellä suuressakaan huudossa.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
@tommy36 On syytä toki muistaa, että USA ei edelleenkään ole täysin sama asia, kuin Trump ja Maga-poppoo, vaikka kovin helppoa ne juuri nyt helppo yhteen niputtaa onkin. Ainakaan itse en ole minkään kategoristen Amerikka-boikottien kannalla todellakaan, vaikken Trumpista pidäkään. On täysin mahdollista, että jo vuoden 2026 välivaalien myötä nähdään jonkin mittakaavan linjamuutos ja 2029 vallassa saattavat olla (kenties askeleen oikeammalle siirtyneet) Demokraatit.

Näen itse vahvan transatlanttisen yhteistyön niin USA:n, Kanadan, kuin Euroopankin etuna. Trumpin kärkäs ja meitä syyllistävä retoriikka ei tietenkään ole mieleeni, mutta en missään nimessä halua suhteiden Yhdysvaltoihin lähtökohtaisesti viilenevän.

Mitä tulee USA:n itsensä menestykseen, olen toki niin monen muun tapaan huolissani maan sisäisen polarisaation syvenemisestä ja kuohuntaa lienee olevan luvassa lähivuosina paljon, mutta vuosikymmenten mittarilla uskon USA:n jatkavan maailman johtavana kauppamahtina, innovaattorina, sekä tieteen ylivoimaisena suurvaltana.

Offarista takaisin Saksaan. Toivon mukaan suuren koalition rakentaminen ei toden totta kosahtaisi heti alkuunsa. SPD:llä varmasti nyt paljon vipua saada myös omia tavoitteitaan läpi.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös