Mainos

Saksafanien kokoontumisajot

  • 75 920
  • 545
Suosikkijoukkue
Paikalliset
Minä.

Imtech Arena on helvetin toimiva häkki. Voi ostaa olutta ja makkaraa sujuvasti rahalla eikä stadionkortilla ja jyrkät katsomot takaavat erinomaisen näkyvyyden myös "kattopaikoilta", jollaisella olin viime vuonna. Suits me.

Kyllä minäkin menisin mielelläni HSV:n matsiin. Siinä missä mihin tahansa muuhunkin Bundesliigapeliin.

Maksutavoista kommentoisin sen verran, että minä koin tuon stadionkortin Bayernin pelissä hirveän käteväksi. Nopeuttaa kassa-asiointia huomattavasti kun rahaa ei pyöritellä vaan vilautetaan vain korttia laitteessa.
Ja ne siellä myytävät Bratwurst im Brötchenit: iso täysjyväleipä ja välissä kunnon makkara. Pistää melkein itkettämään ajatella noita Suomessa lätkämatseissa 3,50 eurolla myytäviä parilla haukkauksella syötäviä ja usein kylmiä hodareita.
 
Viimeksi muokattu:

Vesku

Jäsen
Maksutavoista kommentoisin sen verran, että minä koin tuon stadionkortin Bayernin pelissä hirveän käteväksi. Nopeuttaa kassa-asiointia huomattavasti kun rahaa ei pyöritellä vaan vilautetaan vain korttia laitteessa.

Yleensä näin on ollutkin. Bremenistä ja Hannoverista minulla on varsin huonoja kokemuksia latausjonojen ja olutjonojenkin vetävyyden suhteen.

Bremenistä jäi nihkeä kuva muutenkin. Heikko tunnelma, ja yli puoliajan verran aikaa menee kaljojen ostoon. En pienestä napise, mutta tiedän toimivampiakin Bundesliga-stadioneita.

Tuo Tampereen Bremenin-yhteys on silti helkkarin kätevä. Bremenin kentältä pääsee 10 minuutissa kaupungin keskustaan. Siitä puolestaan em. Niedersachsen-Ticketillä voi matkustaa nopeasti ja edullisesti Hannoveriin ja Hampuriin.

Helsingistä käsin olen katsellut nyt Düsseldorfin-seudulle lokakuun ekalle viikolle seuraavaa matkaa. Viikko sitten Helsingistä lennot olivat 146 euroa - nyt 251 euroa. Yli 70 prosentin nousu viikossa! Vissiin Luftwaffen tarjous päättynyt tai jotain?
 

müller

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kyllä minäkin menisin mielelläni HSV:n matsiin. Siinä missä mihin tahansa muuhunkin Bundesliigapeliin.

Kaikki 1. ja 2. Bundesligapelit ovat katsomisen arvoisia paikan päällä, ei se meiningistä ole kiinni. Saman voisi oikeastaan sanoa myös 3. Ligasta ja useista Regionalliga-joukkeista.

Tässä maassa titteleillä, työpaikalla, asuinalueella jne. on ihmisille merkitystä. Sinut lokeroidaan sen mukaan mitä käyntikortissa lukee.

Tämä on täysin totta. Kirjoitinkin omista kokemuksistani, ja ulkomaalaisena opiskelijana en ole tärkeysjärjestyksessä se ensimmäinen, kun virastoissa asioin. Kaupoissa, pankissa, baareissa, jne., pärjää kyllä useimmiten englannin kielellä, mutta saksaksi nekin asiat hoituisivat paremmin.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Uskalla olla eri mieltä - molemmista asioista!

Minusta tässä ketjussa voidaan hyvin vertailla Saksaa Suomeen tai muihin maihin. Maailmassa ei ole yhtään täydellistä maata - ei edes Saksa. Kuitenkin niiden asioideen esiin nostaminen, joissa Saksa on Suomea edellä, saattaa auttaa jopa avaamaan ihmisten silmiä siinä, miten paljon paremmin asiat voisivat olla.

Näin anglo/hibernofiilinä kysyisin kainosti, notta saako sitten haukkua huumorintajuttomia teutoneja, jotka tykkäävät aloitella maailmansotia, tehdä kauhistuttavan huonoa musiikkia ja syödä hapankaalia ja läskistä tirisevää sianniskaa? Ja voiko sanoa, että vehnäolut on todella, todella, todella syvältä? Ymmärrän että kysymyksessä on fanien kokoontumisajot, mutta olishan se hauska vähän väitelläkin....
 

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
Ei Millerntor pieni stadioni ole, noin 30.000 katsojaa sinne mahtuu. Sitä on laajennettu ahkerasti viimeisen parin vuoden aikana.
Kas, remppa on siis aloitettu viime vierailuni jälkeen. Silloin taisi mahtua joku 25000 tms., eli ei se mikään ministadion kuitenkaan ollut. Mutta lievä asenteellisuuteni johtui meidän paikallisoppaastamme, joka piti HSV:tä hiukan HMV:nä. HSV:n kannattamista pidettiin jopa hiukan epämuodikkaana. Eihän minulla oikeasti mitään sitä joukkuetta vastaan ole.
 

Andrew

Jäsen
Saksan plussat ja miinukset: (pienillä yleistyksillä)

+ Kaikki toimii sekunnin tarkkuudella, järjestelmällisyys
+ Ravintoloissa ruoka hyvää ja hinta/laatusuhde hyvä
+ Kalja

- Saksalaiset ovat harvinnaisen tympeitä, saitoja ihmisiä sekä ihme jankkaajia (Etelä-Saksa on tässä poikkeus ja varsinkin Munchen)
- Saksalaiset naiset on melkein samaa tasoa kuin brittinaiset eli kauniita naisia näkee vain turistien muodossa
- Hierarkia ja tittelin kipeys, voittavat jopa suomalaiset tässä

Ja kevennyksenä sanotaan, että Saksa on kuitenkin yli 80 miljoonan kansa, joten kommenttini ovat vain omia kokemuksia ja karkeita yleistyksiä
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
- Hierarkia ja tittelin kipeys, voittavat jopa suomalaiset tässä

Ja kevennyksenä sanotaan, että Saksa on kuitenkin yli 80 miljoonan kansa, joten kommenttini ovat vain omia kokemuksia ja karkeita yleistyksiä
Ei välttämättä niin karkeitakaan, ainakin joiltakin osin. Tosin saksalaisnaisista valittaminen on siten panettelua, ettei Helgoja sentään brittinaisiin sovi mennä rinnastamaan.

Hierarkia ja tittelinpersous ovat sisäänrakennettuja ominaisuuksia. Koettakaapa vaikkapa hankkiutua Lufthansan kanta-asiakasohjelman jäseneksi webissä. Mieltä kiihottava hetki on päästä valitsemaan itselleen titteli, jolla haluaa lentoyhtiön kutsuvan asiakastaan nimen yhteydessä. Alasvetovalikon loputon selaaminen voi aiheuttaa erityisen tittelinkipeälle miehelle päiväkausien kivuliaan erektion.
 

Hauptmann

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kokoonnutaan sitten täällä. Jos johonkin Suomesta muuttaisin joskus, niin sitten Saksaan. Saksa on aina kiinnostanut ja tulee kiinnostamaan. Kenties yhtenä suurimpana syynä tähän on Suomen Englanti-myönteisyys. Muistan mm. vuoden 1996 jalkapallon EM-kisat Englannissa. Silloin Kelloggs-pakkausten mukana tuli Englannin maajoukkueen pelaajia sellaisina käänneltävinä kuvina, joissa kuva muuttui, kun sitä liikutteli. Ainakin David Seaman, Gary Pallister ja Alan Shearer olivat niissä kuvissa. Siihen kun lisää vielä Englantia fanittavan Suomen Yleisradion, niin kyllähän siinä tarvitaan joku vastavoima tai muu seuraamisen kohde Englannille. Onneksi Saksa on olemassa tätä tarkoitusta (ja muutakin) varten.

Kaksi mummon siskoa on asunut Berliinissä jo pitkiä aikoja. Toinen muutti sinne 1963 ja toinen ensimmäisen kerran viitisen vuotta myöhemmin. Onhan kummankin luona tultu vierailtua, mutta jotenkin se rajoittaa menoja, kun yöpyy sukulaisten luona.

Berliinissä kävin elokuussa 2006 (viisi päivää) ja heinäkuussa 2013 (kuusi päivää). Olen käynyt Tiergartenissa, eläintarhassa, Siegessäulessa (huipulla asti), Checkpoint Charliella, KaDeWe:ssa, Sanssoucissa, muurin pätkällä, Brandenburger Torilla, Reichstagin pihalla, päärautatieasemalle jne. Onhan se Berliini hieno paikka ja siellä tulee varmasti vielä joskus vierailtua.

Huhtikuussa 2013 ostin lennot Kölniin. Siellä olin kuusi päivää hotellissa. Kölnissä tuli katseltua natsimuseota (EL-DE Haus), Kölnin tuomiokirkkoa, Reinin rantaa ja sitä ylittäviä siltoja ja nautittua paikallista juomaa sekä hyviä ruokia ravintoloissa. Mutta yksi reissun päätarkoitus oli käydä katsomassa Borussia Dortmundin kotipeli Mainzia vastaan. Ja senhän kävin katsomassa. Hotelli oli parin sadan metrin päässä Kölnin rautatieasemasta. Siitä junalla Dortmundiin (liput etukäteen ostettuna netistä Signal Idunalle asti) ja junanvaihto Dortmundissa, että pääsen stadionille. Ja paluuliputkin olin ostanut jo valmiiksi.

Täältä Jatkoajasta luin, että ottelulipulla pääsisi matkustamaan ilmaiseksi jostain Dortmundin lähikaupungeista. Tähän tarjoukseen en tarttunut, kun en ymmärtänyt, että miten homma toimii. Mutta sellainen kysymys, että jos olen ostanut netistä seuraavat junamatkat (matka on siis jo tehty, mutta kysely on tulevia matkoja varten):

Signal Iduna Park-Dortmund Hbf 18:35-18:43
Dortmund Hbf-Köln 18:56-20:02

Jos en ehdi vaihtamaan junaa tuon 13 minuutin aikana, niin voiko sitä netistä ostettua (itse tulostettua) junalippua käyttää myös myöhemmissä junissa? Ja pitääkö niiden junien olla samoja kuin ostettu lippu (RE, ICE yms.). Minä kyllä ehdin vaihtaa junaa omalla matkallani, mutta jälkimmäinen juna oli myöhässä, joten siihen ehdin. Mutta olisihan se ensimmäinenkin juna voinut olla myöhässä. Silloin olisi voinut tulla ongelmia.

PS. Seuraavalla Saksan matkalla voisi olla hienoa käydä katsomassa kolme Bundesliiga-peliä (pe, la ja su). Yksi näistä olisi mielellään BvB:n kotipeli. Junamatkat Berliini-Dortmund-Berliini ovat turhan kalliita, joten ei oikein sukulaiste luona yöpyminen kannata. Mutta Saksan matka on vielä kaukainen haave. Ehkä seuraavaksi on etelän lomamatkan vuoro.
 
Viimeksi muokattu:

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Saksa on kiva maa ja itsekin tykkään. Brittinaisten haukkumista en kuitenkaan hyväksy. Tasoerot siellä ovat valtavia, mutta se ei tarkoita sitä, etteikö siellä olisi paljon hyvää.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
En osaa sanoa näistä stereotypioista enempää kuin sen, että kerran Saksan matkalla kävi niin, etten hirveän trendikkäisiin tyyppeihin törmännyt koko matkan aikana. Vasta lentokentällä oli seurue, joka kiinnitti huomioni pukeutumisellaan, sekä naiset että miehet. Hauskaa oli, että kun kävelin ohi, tyypit osoittautuivat suomalaisiksi.

Sen olen muutamilla matkoillani huomannut, että miehet uskaltavat pukeutua nuorekkaammin Keski-Euroopassa kuin meillä. En meinaa mitään epätoivoista nuoruuden haikailua, vaan ihan vain sitä, että farkut ovat olleet usein nuorekkaampia, samoin kengät ja paidat verrattuna perus suomalaisen 40-50 -vuotiaan miehen tummansinisiin ja suoralahkeisiin farkkuihin ja yksiväriseen pikee- tai kauluspaitaan. Voin toki olla täysin väärässä tämän varsin suppeaan otantaan tukeutuvan havaintoni kanssa.
 

Black Adder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, The Original Six
Saksa on kiva maa ja itsekin tykkään. Brittinaisten haukkumista en kuitenkaan hyväksy. Tasoerot siellä ovat valtavia, mutta se ei tarkoita sitä, etteikö siellä olisi paljon hyvää.

Paljon maailmaa nähnyt ja vielä enemmän kokenut 50 v. työkaveri kommentoi aika tyhjentävästi brittikauneutta: briteissä huoratki on rumia.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Moni tässä ketjussa jo kirjoittanut tästä, mutta mainitaan nyt itskin se, että jonottaessa Rupla-areenalla seitsemän euron bisseä koko erätauon viime perjantaina, niin kyllä sitä kaipasi niitä Allianz-arenan nopeita oluenhakureissuja sekä sitä maksukorttia..
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Avautui, että Valioliigassa pelaa tätä nykyä varsin paljon Saksan maajoukkueen edustajia, viimeisimpänä nyt sitten Özil.

Ällöttää tämä kehitys.

Ehdotan maajoukkueen kokoamista suoraan Bayernin ja Dortmundin (+ mahdollisesti pari muuta Bundesliga-seuraa)saksalaispelaajista. MM-tittelin tavoitteleminen vaikeutuu, jos joukkueessa on saarelaiseen "tosipaikassa löysät valahtaa pöksyihin"- meininkiin tottuneita sakuja. Hyihyi.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Avautui, että Valioliigassa pelaa tätä nykyä varsin paljon Saksan maajoukkueen edustajia, viimeisimpänä nyt sitten Özil.

Ällöttää tämä kehitys.
Kaikkeen tottuu. Kyllä se tietysti oudolta tuntui, kun Klinsmann pelasi 90-luvulla Tottenhamissa, vaikka Klinsi kierteli ulkomailla suuren osan urastaan muutenkin.

Sinänsä saksalaispelaajien esiintyminen Valioliigassa ei ole sen kummallisempaa kuin pelaaminen Italiassa tai Espanjassakaan. Vaan Bundesligan voimistuminen tarkoittaa sitä, että yhä useammin ja todennäköisemmin saksalaisen huippupelaajan peliuran huipentuma löytyy kotimaasta. Ei ole tarvetta lähteä sen enempää rahan kuin menestyksenkään perässä ulkomaille.

Siis onhan asia hyvä englantilaisille, kun pääsevät näkemään useampienkin saksalaispelaajien otteita ympäri vuoden. Kyllä tuon verran hyvää suo jopa hörökorville.
 

müller

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Avautui, että Valioliigassa pelaa tätä nykyä varsin paljon Saksan maajoukkueen edustajia, viimeisimpänä nyt sitten Özil.

Ällöttää tämä kehitys.

Ehdotan maajoukkueen kokoamista suoraan Bayernin ja Dortmundin (+ mahdollisesti pari muuta Bundesliga-seuraa)saksalaispelaajista. MM-tittelin tavoitteleminen vaikeutuu, jos joukkueessa on saarelaiseen "tosipaikassa löysät valahtaa pöksyihin"- meininkiin tottuneita sakuja. Hyihyi.

Asiaa voi ajatella myös siltä kantilta, että ilman ei-brittiläisiä pelaajia Valioliigan taso olisi olematon, Euroopan suurista liigoista helposti heikoin. Kertonee siis jotain Sumusaaren pelaajatuotannosta jalkapallon osalta, verrattuna esim. Saksaan (tai Ranskaan, Espanjaan sekä Italiaan).

Ajoin tänään ensimmäistä kertaa autolla Länsi-Saksasta Itä-Saksaan, ja kyllähän sen eron vielä huomaa näiden Saksojen välillä, varsinkin kun vertaa autoteitä. Länsi-Saksassa autotiet on yleisesti todella hyvässä kunnossa, kun Itä-Saksassa taas ei. Muut erot olen ennen huomannut, mutta en tätä, kun junalla ja julkisilla tullut yleensä reissattua täällä.

Ja eiköhän Özil vielä joku päivä pelaa Schalken riveissä taas, ainakin on ilmaissut halunsa aikoinaan, sillä Schalkehan on Özilin Lieblingsverein.
 
Suosikkijoukkue
Hiroshima Toyo Carp
Munkin mielestä saksalaispelaajien maailmanvalloitus ja etenkin Britannian valloitus on vain hyvä asia, ei jää aikanaan aloitetut asiat kesken. ;D Valioliigaakin on paljon mukavampi katsella, kun asiansa paremmin osaavat saksalaiset kyykyttävät tyhmiä höriksiä niiden omassa pelissä.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Munkin mielestä saksalaispelaajien maailmanvalloitus ja etenkin Britannian valloitus on vain hyvä asia, ei jää aikanaan aloitetut asiat kesken. ;D Valioliigaakin on paljon mukavampi katsella, kun asiansa paremmin osaavat saksalaiset kyykyttävät tyhmiä höriksiä niiden omassa pelissä.

Gott strafe England! Heute Millwall, morgen die ganze Welt! Saksan, hmm, värikäs historia on kyllä jättänyt ihan iskeviä sloganeita nahkahousuille...
 

muaddib

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mimosanherkät Itkupillit ja Setämiehet
Valioliigaakin on paljon mukavampi katsella, kun asiansa paremmin osaavat saksalaiset kyykyttävät tyhmiä höriksiä niiden omassa pelissä.

Asiansa paremmin osaavat hörikset ovatkin sitten kyykyttäneet saksalaisia niiden omassa pelissä, jopa kahdesti.

muaddib
 
Suosikkijoukkue
Hiroshima Toyo Carp
Asiansa paremmin osaavat hörikset ovatkin sitten kyykyttäneet saksalaisia niiden omassa pelissä, jopa kahdesti.

muaddib

No jos unohdetaan vähäinen apu amerikkalaisilta sekä pienet henkilöuhraukset neuvostoliittolaisilta samassa matsissa, niin kyllä, olet oikeassa. Mutta ei siinä, kyllä munkin mielestä Spitfire oli tyylikkäämpi vehje, kuin Mersu-109.
 

muaddib

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mimosanherkät Itkupillit ja Setämiehet
Ilman jenkkejä puhuttaisiin englannissa saksaa.
Operaatio Merileijona lykättiin "määräämättömäksi ajaksi" syyskuussa 1940. Saksa julisti sodan USAlle joulukuussa 1941.

Millä soutuveneillä ja naurettavalla pintalaivastollaan hapankaalit olisivat ohittaneet Royal Navyn, kun ottivat huolella turpaan jo Battle of Britainissa? Uimalla?
Oltaisiin puhuttu jo 1918.
Saksan naurettavan pieni leikkilaivastoko sen maihinnousun olisi suojannut? Vai olisiko rauhanneuvotteluissa vaadittu - Saksan voittaessa maasodan manner-Euroopassa - kielen vaihtoa porno-ja sotaelokuvien kieleksi?

Miten saksalaiset olisivat voineet ikinä onnistua Britannian maihinnousussa, kun kukaan ei ollut onnistunut siinä sitten vuoden 1066?

Ja miten Saksa edes voisi voittaa maailmansodan? Niiden ydinosaamista on sotien aloittaminen. Briteillä ja amerikkalaisilla niiden lopettaminen.

Silti, Arminius väijytti Euroopan historian kauaskantoisimmassa ja karmeimmassa tragediassa roomalaisen armeijan Teutoburgin metsässä n. vuonna 6 ja heti välittömästi sen jälkeen preussilaiset rökittivät Itävaltaa 1866 ja Ranskaa 1870 sekä osallistuivat kiinalaisten kurmoottamiseen (brittien siivellä tietenkin) boksari-kapinassa. Siinä välissä ruotsalaiset, ranskalaiset, hollantilaiset, tanskalaiset, italialaiset ja puolalaiset kävivät vuorollaan opettamassa voitokasta sodankäyntiä hassuille nahkahousuille.

Saksan asevoimien tähtihetki koettiin, kun uljaat teutoonit kukistivat Herero-kapinan Namibiassa 1900-luvun alussa. Ilmeisesti keihäiden kantomatka oli pienempi kuin Mauser-kiväärien.

Saksalaiset ovat nykyään oikeinkin mukavaa ja asiallista sakkia, kun ne on opetettu tavoille.

Midnight Rambler kirjoitti:
Mutta ei siinä, kyllä munkin mielestä Spitfire oli tyylikkäämpi vehje, kuin Mersu-109.
Spitfire on - toki eri syistä - A-10 Warthogin ja IL-2 Sturmovikin ohella tyylikkäin lentovehje ikinä!

muaddib
 
Suosikkijoukkue
Paikalliset
Saksaketju ja peräti neljännelle sivulle mentiin ennen kuin päästiin natseihin ja toiseen maailmansotaan.

*huokaus*
 

ftr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Huuhkajat, Borussia Dortmund
Saksaketju ja peräti neljännelle sivulle mentiin ennen kuin päästiin natseihin ja toiseen maailmansotaan.

*huokaus*

Jep, tuolle hommalle olisi jo noin parikymmentä ketjua. Toki nuo valioliigaprovot olivat jo mielestäni täysin turhia.

Taidanpa lähteä Lidliin.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Miten saksalaiset olisivat voineet ikinä onnistua Britannian maihinnousussa, kun kukaan ei ollut onnistunut siinä sitten vuoden 1066?
Iso H yritti jotain tuon suuntaista, mutta noin yleisesti ottaen miksi ihmeessä Britanniaan pitäisi yrittää maihinnousua? Onko siellä jotakin tähdellistä? Joku dummkopf haluaisi ryöstää niiden naiset vai, höhö?
 

V-man

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Saksan plussat ja miinukset: (pienillä yleistyksillä)

+ Kaikki toimii sekunnin tarkkuudella, järjestelmällisyys
+ Ravintoloissa ruoka hyvää ja hinta/laatusuhde hyvä
+ Kalja

- Saksalaiset ovat harvinnaisen tympeitä, saitoja ihmisiä sekä ihme jankkaajia (Etelä-Saksa on tässä poikkeus ja varsinkin Munchen)
- Saksalaiset naiset on melkein samaa tasoa kuin brittinaiset eli kauniita naisia näkee vain turistien muodossa
- Hierarkia ja tittelin kipeys, voittavat jopa suomalaiset tässä

Ja kevennyksenä sanotaan, että Saksa on kuitenkin yli 80 miljoonan kansa, joten kommenttini ovat vain omia kokemuksia ja karkeita yleistyksiä

5v Saksassa (Baijerissa) asuneena olen monesta asiasta täysin eri mieltä:

Miten tuo täsmällisyys näkyy missään? Järmestelmällisyyden sijaan käyttäisin ennemminkin sanaa jäykkyys. Kaikki viralliset järjestelmät ovat suoraan jostain 80-luvulta, jolloin ATK-sana alkoi vasta yleistymään. Mikään ei toimi käytännössä, kun mistään ei voi koskaan joustaa.

Toisekseen Saksalainen ruoka on minun mielestäni melkoista paskaa. Onneksi varsinkin Etelä-Saksa on pullollaan hyviä italialaisia mestoja ja tietenkin döneriä.

Etelä-Saksalaiset ovat nimenomaan niitä vittumaisimpia. Heti kun mennään pohjoiseen tai itään niin meininki muuttuu huomattavasti leppoisammaksi. Kaikista sisäänpäinlämpenevin mesta on nimenomaan mainitsemasi München!
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös