Mainos

SaiPa Oy:n tulevaisuus

  • 1 485 970
  • 6 250

Battle Ankka

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, IPPPK, Ässät
Itse olisin siiränyt tuon viimekauden plussan tämän kauden pelaajabudjettiin ihan siitä syystä, että se saavutettiin pelaajaajien vuokraamisella.
Sillä palautettaisiin uskottavuutta tavan tallaajassa siihen että seura todellakin haluaa panostaa tämän kauden joukkueeseen eikä vain pelastanut omaa persettään. Tai kääntäen olisiko pelaajabudjettia laskettu jos olisi tullut turskaa?
Ja tuo vajaat 200K olisi kuitenkin melko maltillinen korotus, mutta hyvän pelurin sillä saisi lisänä....
 

Herra Jaakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Jotkut sanovat, että tärkein yksittäinen rekrytointi on päävalmentaja. Varmasti näin. Sormet ristiin, että Tertsi onnistuu ja vieläpä se että saataisiin mies viihtymään SaiPassa useampi vuosi, siis jos tekee hyvää työtä. Mietitään vaikka Ässien, HPK:n tai jopa Tapparan menestystä, niin kultajuhlia on pedattu vuosien prosessilla johon suurelta osin liittyy myös valmennus. Tottakai pelaajiston pitää olla tarpeeksi laadukas, mutta taitaa se aika paljon valmennuksesta lähteä. Että nyt on mitä toivoa.
 

juice71

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
SaiPalla on tällä hetkellä tase tuplasti pelaajabudjetin verran, jos seuran tulosjulkaisut pitävät paikkaansa, joten rahaa olisi kahteen ferrariin, eikä edes kirstun pohja näkyisi.
Hmmm... taseen loppusumma ei kyllä ole hyvä indikaattori. Taseen saa suureksi kun ottaa pirusti velkaa... Omavaraisuusaste on relevantimpi.
 

startin13

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saimaan Pallo
Muistutellaampa vielä Pehkosen Mikon panoksesta SaiPan aiempiin kausiin, Somehommat olivat SaiPan osalta pohjoismaiden parhaimmalla tolalla.

Lisäksi käsittääkseni Mikko teki myös merkittävää kauppaa yhteistyökumppaneiden kanssa, ja toimi muutenkin yhteyshenkilönä joukkueen ja lajia seuraavien välillä. Oli tärkeä hahmo organisaatiossa ja hänen jättämä aukko on vieläkin jossain määrin olemassa.
 
Tämä resurssi keskustelu menee aina tällaiseksi. Heti kun joku ottaa puheeksi maltillisen pelaajabudjetin nostamisen, niin joku ratsastaa paikalle muistuttamaan siitä katastrofikaudesta ja miljoonaveloista. Ikäänkuin ainoat vaihtoehdot ovat ikuinen minimibudjetti tai konkurssi. Tai ettei Skodan ja Ferrarin välissä ole mitään vaihtoehtoa :)
Sitä maltillista pelaajabudjetin nostoahan on koko ajan tehty... pikkuhiljaa budetti on noussut sieltä 1,3 miljoonasta 1,8 miljoonaan. Se että nyt lähdetään kolmatta vuotta putkeen 1,8 miljoonan budjetilla on ihan ymmärrettävää sillä tuossa ylempänä on esim. liikevaihdon kehitys, joka oli vuonna 2014 6 miljoonaa, 2015 5,6 miljoonaa, 2016 5,8 miljoonaa ja viime vuonna 5,2 miljoonaa. Suhteessa liikevaihtoon ja muihin joukkueisiin pelaajabudjetti on koko ajan kasvanut.

Pitäisi saada tuo liikevaihto pysymään tuolla 6 miljoonan pinnassa niin voidaan odottaa pelaajabudjetin nousua sinne 2 miljoonan paremmalle puolelle. Se, että viimeiset viisi vuotta vain 3-5 seuraa on pystynyt toimimaan taloudellisesti kannattavalla pohjalla ja SaiPa on yksi niistä on vain ja ainoastaan hieno juttu. Se, että kuluja on pikkuhiljaa nostettu samaan tahtiin liikevaihdon kanssa on vaan hyvä asia.
 

Jugger77

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Sitä maltillista pelaajabudjetin nostoahan on koko ajan tehty... pikkuhiljaa budetti on noussut sieltä 1,3 miljoonasta 1,8 miljoonaan. Se että nyt lähdetään kolmatta vuotta putkeen 1,8 miljoonan budjetilla on ihan ymmärrettävää sillä tuossa ylempänä on esim. liikevaihdon kehitys, joka oli vuonna 2014 6 miljoonaa, 2015 5,6 miljoonaa, 2016 5,8 miljoonaa ja viime vuonna 5,2 miljoonaa. Suhteessa liikevaihtoon ja muihin joukkueisiin pelaajabudjetti on koko ajan kasvanut.

Pitäisi saada tuo liikevaihto pysymään tuolla 6 miljoonan pinnassa niin voidaan odottaa pelaajabudjetin nousua sinne 2 miljoonan paremmalle puolelle. Se, että viimeiset viisi vuotta vain 3-5 seuraa on pystynyt toimimaan taloudellisesti kannattavalla pohjalla ja SaiPa on yksi niistä on vain ja ainoastaan hieno juttu. Se, että kuluja on pikkuhiljaa nostettu samaan tahtiin liikevaihdon kanssa on vaan hyvä asia.
Totta. Mutta tilastoihin tuijottaen voi todeta, että olisi varaa 2 miljoonan pelaajabudjettiin. Se 200k tarkoittaa yhtä hiton hyvää pelaajaa tai kahta runkopelaajaa. Ja suljetussa liigassa ne hyvät osumat voisi aina myydä pois mikäli homma menee vituralleen.
 

ahal

Jäsen
Tässä osiossa on puhuttu paljon rahasta, otsikon mukaan toki, mutta ei pidä unohtaa itse substanssia. SaiPa Oy:n peruskirjan, yhtiösääntöjen tms. alkusivuilla lukenee, mihin tarkoitukseen yhtiö on perustettu. En ole nähnyt, mutta näin uskoisin. Uskon myös, että jääkiekosta siinä enimmäkseen puhutaan. Monella tasollakin kenties.

Itse näkisin, että SaiPa on paljolti vastuussa eteläkarjalaisen jääkiekon kehityksestä ja tulevaisuudesta. Enemmän kuin Ketterä. Ainakin käytännössä. Toivon, että sputnikkien strategiapalavereissa on käsitelty myös seuran junioripolkua sekä pelaajien ja valmentajien kehitysmahdollisuuksia. Ja että asioista on selkeä visio ja toimintamalli ainakin lähivuosiksi eteenpäin. Tämä siksi, että ilman uskottavaa junioripolkua ja jatkuvaa omaa pelaajatuotantoa seuraan on aika vaikea rekrytoida päteviä ykkösvalmentajia. Ainakaan pitemmäksi aikaa. Ilman pitävää kivijalkaa en itse lähtisi tekemään muuta kuin 1+1-mallisia sopimuksia, jos ja kun tiedossa on, että monessa muussa seurassa asiat ovat paremmalla tolalla. Ja että vuotuiset 1-korin sainausrahat ovat muutamia satoja tuhansia euroja.

Tirkkonen oli suoranainen lottovoitto SaiPan mittapuulla arvioituna. Meritoitunut, kokenut ja pätevä sekä lojaali entinen keltapaita edarien valmentajana. Ei ihan jokavuotista herkkua se. Tikkari oli ihan huulilla, mutta loppuun asti ei päästy nuolemaan edes neljässä vuodessa.

Lehterällä ei ole keltamustaa taustaa ollenkaan eikä sidoksia muutenkaan seutuun. Jos Tertsi onnistuu, SaiPallekin kertyy onnenpipanoita luultavasti kyyneleitä enemmän ja talous näyttää plussaa. Mutta samalla Lehterän arvo valkkumarkkinoilla kasvaa kohisten ja SaiPa joutuu taas ostoksille. Valmentajat, ykköskorin äijät, nousevat kyvyt jne. Kierre on jatkuvaa.

Eli tällä kaikella tahdon sanoa, että SaiPan tulisi rakentaa liigamyllynsä niin tukevalle pohjalle, että seura kiinnostaisi joka vuosi niin valmentaja-, pelaaja- kuin junnusektorillakin. Ja että pohjaksi ei riitä ainoastaan "on pelannut joskus seurassa ja on mukava jätkä". Jos Lehterä valmentaa SaiPan kahdella kaudella vaikkapa sijoille 14 ja 12, niin kummastako tulos kertoo enemmän, seurasta vai valmentajasta? Kumpikaan luku ei ole meriitti cv:ssä eikä kiehdo todellisia pelimiehiä agenttien listoilla.
 

HUMPPAJUGEND

Jäsen
Suosikkijoukkue
Uus-Lavolan Peli-Pojat
Viime kausi oli kaikilta osin riskien minimointia ja turvan kautta menemistä: valittiin pitkäaikainen kakkoskoutsi vastuuvalkuksi, hankittiin kärkinimiksi muualla kyykkäämässä käyneitä vanhoja tuttuja ja niin edelleen. Tämä tuotti pelillisen katastrofin ja seuran nimen ikävän lokaantumisen puhtaasti kaukalotuotetta miettien.

Tälle kaudelle on otettu jonkinmoinen riski, saipalaisittain lähes historiallinen sellainen: joukkueella on päävalmentaja, jolla on kokemusta tuosta roolista tuolla tasolla 0 ottelua. Hänellä ei edes ole aiempaa SaiPa-taustaa, kuten ei ole apuvalmentaja Sami Hirvosellakaan. Pelaajiston ykkösnimet ovat lähinnä nuoria ja potentiaalisia; miettikääpä vaikka Vaakanaista, Tuohimaata, Oksasta ja Goodwinia.

Noin muutenhan tämä olisi normaalia uusiutumista, mutta tuntien SaiPa-johdon mieltymyksen tuttuihin naamoihin tällainen on varmasti nähty riskinä. Tietoisena, kannattavan näköisenä riskinä, mutta riskinä kumminkin.

Tuo firma on tällä hetkellä melkoisen varuillaan. Kaukalotuotteen kannalta tärkein soppari, päävalmentajan vakanssi, on muotoa 1+1. Sitoutuminen pitkäjänteisesti potentiaalisen, mutta miesten tasolla vailla kokemusta olevan valkun palvelusten tilaajaksi sisältää normaalia isomman mahdollisuuden, että kausi menee aivan joonakseen. Nyt haetaan uudenlaista, mutta suojataan oma selusta viimevuotista paremmin.

Lehterän kauteen siirtyminen lienee SaiPan suurin hyppy tuntemattomaan sitten vuosikymmenen joukkueen, minkä kanssa ei sitten kovin hyvin käynytkään. Miljoonatappio on pienehkölle firmalle iso trauma, joka laskee väkisinkin hinkua lähteä taloudelliseen noppapeliin all in -tyyppisellä taktiikalla. Joo, siitä on jo kuusi vuotta aikaa. Joo, rahaa olisi varmasti panostaa enemmänkin. Joo, olisi minustakin hienoa nähdä 2,2 miljoonan kestomenestyvä SaiPa.

Mutta tässä on nyt aihio pitkäjänteisempään hyvään. Pelaajapanostusten pitäminen samalla tasolla on jonkin sortin luottamuslause Lehterää kohtaan, ja option mennessä aikanaan lunastukseen voitaneen sitoutua täräyttämään pelaajabudjettiin parinsadan tuhannen indeksikorotus. Olisi ollut pyllistys Tirkkosta kohtaan antaa Santaselle paremmat työkalut (joka toki olisi ollut välttämätöntä samanlaiseen menestykseen yltämiseksi), ja uskon samanlaisen ajattelun olevan vallalla tämänkin vaihdoksen suhteen.

SaiPa 2017-18 ei ole Tero Lehterän rakentama joukkue, mutta SaiPa 2018-19 lienee jo lähempänä sitä. Näihin siirtymävaiheen jengeihin on sikälikin turha lyödä ennätysmäisiä rahoja kiinni, että ne eivät parhaiten edusta senhetkisen valmentajan oppeja ja näkemyksiä. Jahka edellisen projektin tähteiksi jääneet sopparit ovat päättyneet, aukeaa paikkoja valmentajan pelikirjan näköisille pelaajille. Tässä hedelmällisessä vaiheessa kannattaa laittaa lisää paukkuja kiinni kaukalotuotteeseen: valmentajalla on näyttöä ja konkretiaan perustuvaa luottoa seurassa, ja tässä tapauksessa mukana tuodut nuoret pelaajat ovat vuoden verran parempia ja kokeneempia.

Pidän SaiPan alkavaa kautta onnistuneena, mikäli joukkue pelaa uskottavaa ja organisoitunutta jääkiekkoa taistellen voitosta joka pelissä. Sijoituksista on turha sanoa juuri mitään, sillä ne kertovat ainoastaan tasosta verrattuna muihin.
 

mirasane

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Penguins, sympatiat Ässille ja IFK:lle
Jos Lehterä valmentaa SaiPan kahdella kaudella vaikkapa sijoille 14 ja 12, niin kummastako tulos kertoo enemmän, seurasta vai valmentajasta? Kumpikaan luku ei ole meriitti cv:ssä eikä kiehdo todellisia pelimiehiä agenttien listoilla.

Viime kaudella jäätiin jumboksi ja silti saatiin hankittua Vaakanaisen ja Oksasen tasoisia lupauksia.
 

ahal

Jäsen
Viime kaudella jäätiin jumboksi ja silti saatiin hankittua Vaakanaisen ja Oksasen tasoisia lupauksia.
Näkisin, että Lehterän vuoksi saimme. Santasen tms. vetovoima ei olisi riittänyt. Tuskin SaiPa seuranakaan olisi em. herroja suuremmin napannut.
 

Herra Jaakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Ketjun nimi on SaiPa Oy:n tulevaisuus, joten maalailen synkkiä visioita päidemme ylle. Pessimistiset ajatukset eivät johdu SaiPan hallituksesta, joukkueesta, faneista tms. Se mikä todella pelottaa on Etelä-Karjalan väkiluvun aika jyrkkä lasku. Meitä on enää vajaa 130 000 henkeä. Sehän on vittu soikoon katastrofi. Tämä kannattaa ottaa huomioon kaikin tavoin. Miten ihmeessä tuosta alati vähenevästä joukosta voi riittää populaa peleihin?! Täytyy olla hitosti hyväkatteista oheismyyntiä. Tästä syystä olen erittäin huolissani tulevaisuuden suhteen koko SaiPan olomassaolon kannalta. Kuinka pitkään tämä maakunta ylipäätään elättää Liigaseuraa? Tällainen epäsuotuisa kehitys varmasti huolestuttaa myös SaiPan hallitusta, joten todennäköisesti vuosien mittaan sama varovaisuus tulee jatkumaan. Täytyy toivoa, että peli on aina taistelevaa ja yritteliästä, ja väkeä riittää Kisapuistossa.
 
Viimeksi muokattu:

Mälkiä

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, juridiset esteet
Totta. Mutta tilastoihin tuijottaen voi todeta, että olisi varaa 2 miljoonan pelaajabudjettiin. Se 200k tarkoittaa yhtä hiton hyvää pelaajaa tai kahta runkopelaajaa. Ja suljetussa liigassa ne hyvät osumat voisi aina myydä pois mikäli homma menee vituralleen.

Se 200k tarkoittaa myös kolmikkoa Nikko-Salminen-Sneck, t. pikkulinnut

Ketjun nimi on SaiPa Oy:n tulevaisuus, joten maalailen synkkiä visioita päidemme ylle. Pessimistiset ajatukset eivät johdu SaiPan hallituksesta, joukkueesta, faneista tms. Se mikä todella pelottaa on Etelä-Karjalan väkiluvun aika jyrkkä lasku. Meitä on enää vajaa 130 000 henkeä. Sehän on vittu soikoon katastrofi. Tämä kannattaa ottaa huomioon kaikin tavoin. Miten ihmeessä tuosta alati vähenevästä joukosta voi riittää populaa peleihin?!

Oletko tarkistanut mistä kunnista väki on vähentynyt?
 

Herra Jaakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Se 200k tarkoittaa myös kolmikkoa Nikko-Salminen-Sneck, t. pikkulinnut



Oletko tarkistanut mistä kunnista väki on vähentynyt?
Toki Suomenniemi liitettiin Mikkeliin muutama vuosi sitten, mutta sen väkiluku oli alle 800 henkilöä. Seuraan lähinnä Lappeenrantaa ja Imatraa. Ihan viimeiset tiedot kertovat, että Lappeenranta ja Imatrakin ovat loivassa laskussa. Wikipediaanhan minä luotan :-) Toki eihän täältä nyt hetkessä kaikki porukka poistu, mutta trendi on laskeva. Onhan se haastava yhtälö.
 

Don Sputnik

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Liverpool
Tämä resurssi keskustelu menee aina tällaiseksi. Heti kun joku ottaa puheeksi maltillisen pelaajabudjetin nostamisen, niin joku ratsastaa paikalle muistuttamaan siitä katastrofikaudesta ja miljoonaveloista. Ikäänkuin ainoat vaihtoehdot ovat ikuinen minimibudjetti tai konkurssi. Tai ettei Skodan ja Ferrarin välissä ole mitään vaihtoehtoa :)

Jep, samat ajatukset. Ei tässä mielestäni kukaan ole huudellut mahdottomia, mutta en näkisi siinä ongelmaa tai kovin suurta riskiä, että hieman lisättäisiin panostusta ja noita oheispalveluiden hintoja pitäisi ihan oikeasti tarkistaa joskus hieman alaspäinkin. Ihmisten käytettävissä oleva rahamäärä ei ole vuosikausiin noussut, mutta kaljan hinta hallissa on noussut lähes joka vuosi. Ei pidä olla liian ahne...ja jonkunlaisia "tarjouksia" voisi myös miettiä välillä niin ruokaan kuin juomaankin, sellaista pientä porkkanaa. No oli siellä vime kauden lopulla joku 5e tölkki olut"tarjous", mutta se nyt oli aika vaisu yritys. Varsinaista aletta ei siinä tainnut olla kuin nimeksi.

Väitän, että joskus pienetkin asiat ratkaisevat...plussaa voi kyllä antaa tuosta perhelippupaketista, joka on edelleen 50e. Lippujen hinnat taitavat olla muutenkin samalla tasolla kuin viime kaudella, jos nyt oikein hinnat muistan? Ainut mikä tuolta pitäisi poistaa on tuo 3e lisä Jukurit matseista...ei sille oikein ole perusteita. Hifkin ja Kookoon lisän jotenkin vielä ymmärrän...
 

lautamies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Itäsuomalainen jääkiekko.
Näyttää tuo Lehterän sopimus olevan 1 + 1 vuotta, minä muistin, että optio olisi ollut 2 vuotta. Minulla on tunne, että kun/jos peli lähtee syksyn aikana toimimaan, niin Lehterän sopimuksessa oleva optio otetaan heti käyttöön ja samalla jo aloitetaan seuraavan kauden joukkueen kokoaminen.

Ja, silloin kun tiedotettiin Markkasen lisäosakkeiden hankinnasta ja yhden uuden henkilön omistajaksi tulosta, Markkanen otti esiin tuon pelaajapolun kehittämisen. Uskon, että se työ alkaa varmaan jo tulevana kautena pikku hiljaa ja varmaan kehittyy edelleen siinä vaiheessa kun Jussi lopettaa uransa ja luultavasti käy ohjaksiin kiinni tiiviimmin.
 
Viimeksi muokattu:

Paakki

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Viime kaudella kyllä palstalla sairastettiin laitojen tyhjyyttä ehkä hieman liikaa... ei se ole aina siitä kiinni onko kaikki paikat täynnä vaan mihin hintaan.

Linkki YouTubeen
 

Salt

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Taistelevat Irlantilaiset & Golden Boys
No toivottavasti kokeilusta on hyötyä. Onhan noi Telian yhteydet ja netit pätkiny viime aikoina, vuosina ja Soneran aikaan jo 20 vuotta sitten.
 

atsku

Jäsen
Heti ensimmäiseksi sanon, etten vaadi missään tapauksessa Tuomenoksalle potkuja.

Muttamutta... johdon tulisi istua pöydän ääreen ja analysoida Antti Tuomenoksan kasaamia joukkueita parilta viime kaudelta. Ovatko kokonaisuudet olleet sellaisia mitä niiden tulisi olla? Onko tehty virheitä joukkueen kasaamisessa tai pelaajien hankkimisessa? Rakenne, pelaajaprofiilit yms. Nyt en puhu yksittäisistä ulkkarivahvistuksista(niiden onnistumisista). Niistä en osaa sanoa. Tarkoitan kokonaisuuden hahmottamista.

Tuomenoksalle on käymässä vanhanaikaisesti. Ilmassa on merkkejä jämähtämisestä. Mies ei osaa muuttaa omia toimintatapojaan vaan toistaa viisi vuotta sitten hyväksi havaittua kaavaa. Ansaittu arvostus ja kiekkoväen tunnustukset eivät helpota yhtään muutoksen tiellä. Mies selkeästi tietää arvonsa eikä osaa nähdä tarvetta kehittyä ajan kuluessa. Tuomenoksan kommentit lehdissä viime kausina ovat olleet hieman ylimielisen oloisia tyyliin: "Haluaisittehan tekin varmaan toimitukseenne New York Timesin toimittajan, mutta haluaako sellainen tulla Lappeenrantaan töihin?". Näin ei ole ollut aiemmin. Tarpeetonta piruilua toimittajille ja kertoo itsevarmuuden noususta, asemasta ja asenteesta kritiikkiin.

Tuomenoksa on ehkä johtoportaan tärkein ja vaikutusvaltaisin persoona Kallioniemen jätettyä laivan. Tämä vaikeuttaa miehen aseman ja työn kriittistä tarkastelua johdon puolelta.

Jos toimintatavat jatkuvat näin, SaiPan kiinnostavuus vähenee vähenemistään ja edessä on paluu korpivaelluksen tielle.

Arvostan Tuomenoksaa ja myönnän hänen ammattitaitonsa, mutta haluan miehen sekä henkilökohtaisesti, että johdon kanssa tarkastelevan kriittisesti toimintatapojansa ja etsivän kehityksen portaita. Muutoksia ja erilaisia ajatuksia on tultava, näin ei voi jatkua.

Tai voi jatkua. Ja todennäköisesti jatkuukin.
 
Viimeksi muokattu:

IceMaster

Jäsen
Suosikkijoukkue
Trashers, Flyers
Koko teksti

Allekirjoitan täysin.

Viime kaudella Hamilton ja MacFarland, tällä kaudella ainakin Radke ovat olleet ei-SaiPamaisia hankintoja.

Hankinnat ei voi aina osua pienellä budjetilla nappiin, mutta nyt ollut vähän turhan hiljaista. Ei siellä aina tarvitse tulla maalipörssin voittajaa, mutta Radke ei ole vielä vakuuttanut. Jos jalka ei kepene merkittävästi, kannattaa etsiä uusi pelipaikka.
 

Herra Jaakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Allekirjoitan nämä viestit sillä varauksella, että ne johtuvat rekrytoinnista. Jos kysymys on nimenomaan Tuomenoksan panoksesta. Kysymys voi olla myös seuran vetovoimasta. Mielestäni tällä hetkellä moni muu seura rekrytoi paremmin, puhun pelaajabudjetiltaan suht saman luokan seuroista. Vai onko kysymys valmennuksesta? Toki valmennuskin rekrytoidaan. SaiPan talousvastaavat taitavat olla todella pihejä rahan suhteen. Toisaalta SaiPan fanikulttuuri ei ole tarpeeksi vahva tai tarpeeksi laaja, että silmäätekevät voisivat pienellä riskillä kasata hieman kalliimman joukkueen luottaen siihen, että jengiä käy tarpeeksi jos voittoja ei tule. Pitäisi aina jaksaa olla ylpeä kannattamastaan joukkueesta huolimatta menestyksen puutteesta. Pelaajat eivät häviä huvikseen.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös