SaiPa Oy:n tulevaisuus

  • 1 466 219
  • 6 186
Suosikkijoukkue
Kaikki suomalainen jääkiekko
Kertokaapas palstaveljet. Jos ja kun ja toivottavasti halli keskustaan nousee niin kuinka joukkue saadaan nousemaan?
Onko minkäänlaista faktaa, että sponsorit/omistajat satsaa enemmän rahaa joukkueeseen. Lisääntyneellä lipun myynnillä ei joukkuetta nosteta mitali taitoon. Eli nythän mennään vahvasti halli edellä, mutta joukkue kuraa. Uusi halli ei tuo automaattisesti menestystä, vaikka ehkä helpottaa sitä, miten?
Pelkona on hieno halli, konkurssi kypsä seura mestiksessä...
Sponsoroinnissa on yleensä kolme selkeää eri tapaa.

Ensimmäinen on se perinteinen näkyvyyskumppanuus, joka siis on mainoksia hallissa/somessa/peliasussa tms. Tämä vaatii yritykseltä oikeesti euroja ja näitä yrityksiä ei ole määräänsä enempää ja kaikilla yrityksillä ei ole mahdollisuus lyödä viisi tai jopa kuusi numeroisia lukuja vuosittain näkyvyyskumppanuuksiin. En osaa sanoa, että nostaako uusi halli näiden kumppanuuksien määrää, koska en ihan niin sisällä ole SaiPan toiminnassa. Uudet olosuhteet helpottavat kuitenkin erityisesti hallinäkyvyyden myymistä.

Sitten on olemassa pelaajakohtainen kumppanuus eli kummipelaajat tms. Tähän uusi halli ei varmasti vaikuta suoranaisesti mitenkään. Enemmän urheilupuolen ratkaisut vaikuttavat.

Viimeinen tapa on tapahtumakumppanuus. Eli yritysliput, yrityskausikortit, aitiot ja muu ottelutapahtumakumppanuus. Tähän ryhmään kuuluvat käytännössä kaikki yritykset ja yhdistykset, jotka omistavat y-tunnuksen koosta riippumatta. Uusi halli varmasti piristää tätä segmenttiä kaikista eniten, jos ollaan valmiita oikeesti rummuttamaan. Jos tähän segmenttiin panostetaan, voi taloudellinen hyöty pienistä puroista olla merkittävä.

Paljon on tietysti kiinni urheilupuolesta ja menestys vaikuttaa aina kaikkeen, mutta ainakin Tampereen seurojen osalta tämä on toteutunut uuden hallin myötä.
 

emz1

Jäsen
Onko minkäänlaista faktaa, että sponsorit/omistajat satsaa enemmän rahaa joukkueeseen. Lisääntyneellä lipun myynnillä ei joukkuetta nosteta mitali taitoon. Eli nythän mennään vahvasti halli edellä, mutta joukkue kuraa. Uusi halli ei tuo automaattisesti menestystä, vaikka ehkä helpottaa sitä, miten?
Lähtöajatus ei voi olla, että uusi halli saisi sijoittamaan ihmisiä enemmän rahaa, mutta toki se tarjoaa erilaisia mahdollisuuksia esim. näkyvyyden puolesta toteuttaa asioita joilla voidaan saada enemmän rahaa. Yksi polku SaiPalla on tehdä myös muita liiketoiminnallisia rahavirtoja joukkoon mukaan.

Sattumalta tänä aamuna on julkaistu KooKoon Sakari Välimaan ajatuksia asiasta:

"KooKoo tavoittelee sitä, että noin miljoona tulisi muusta liiketoiminnasta kuin jääkiekosta. Välimaan mukaan siihen ei ole vielä päästy.

– Silloin liikevaihto ei olisi niin sidoksissa siihen, miten ottelut päättyvät. Olemme hakeneet sellaista bisnestä, että jos häviämme kolme peliä kotona, liiketoiminta pyörii joka tapauksessa"



Tuo on se konsepti johon SaiPankin pitää pyrkiä ja siihen pääsee paremmin kiinni kun on uusi halli jonka sijainti on keskeisellä paikalla kaupunkia. Tosin toivon, että pitkällä tähtäimellä kulttuuria ja sidoksia pystytään vahvistamaan kannattajakuntaan sellaiselle tasolle että kolme hävittyä ottelua eivät näkyisi merkittävästi yleisömäärässä.
 

Jugger77

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Kyllähän olosuhteet aina kertovat jotain yrityksestä itsestään. On paljon helpompaa markkinoida yritystä silloin kuin puitteet ovat kunnossa. Sekä pelaajille, asiakkaille, että yhteistyökumppaneille. Lisäksi erilaisten oheistapahtumien järjestäminen olisi helpompaa nykyaikaisessa hallissa.
 

Hippi Hiiri

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Nanna Karalahti
SaiPan suorittamisessa aletaan olla jo sillä tasolla, että omistajaportaan olisi syytä miettiä 1) haluanko omistaa lappeenrantalaisen jääkiekkoseuran ja 2) jos haluan, mitä annettavaa minulla on sille.

On ihan perseratkaisu ammattimaisen omistamisen kannalta laittaa viidesosan omistava ukko toimitusjohtajaksi. Nyt toimari vastaa itse itselleen ja omistajaportaan kriittinen keskustelu operatiivisesta johtamisesta ei onnistu, kun operatiivinen johtaja istuu niissä kokouksissa. Perheyrityksissä nämä.

Tietysti ihan jokaisella toiminnan tasoilla pitää miettiä, haluanko todella tehdä tätä, mutta SaiPan edesottamuksien yhteenvetona kipeimmin sitä pitää tehdä omistajaportaan, joka on vielä päättänyt laittaa kellokkaansa operatiiviseksi johtajaksi kauniisti sanottuna kevyellä CV:llä.

Nykyisellä tavalla jatkuessaan omistaminen käy pidemmän päälle mahdottomaksi, koska asiakkaat eivät enää osta yritykseltä. Jos yhtään omat rahat kiinnostaa, nyt pitää joko hankkiutua omistuksesta eroon tai laittaa homma kuntoon.
 

Trimmer

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Palstatoveri @KiVi, erinomainen kirjoitus. Itse otan myös hieman kantaa näihin Oy:n nimityksiin. Tapaus Jonna Vuorinne: Tiedostan että aikaa on kulunut vähän ja suuria muutoksia ei ole voinut tehdä, eikä taikatemppuja opetella, mutta huomaa kyllä että tullaan isosta kioskista pieneen kojuun. Miten voidaan markkinoinnissa jättää tämän hetken suurin kaupallinen paskapäivä hyödyntämättä. BF jätettiin täysin ilman mainontaa, tokikaan ei ollut mitään mainostamisen arvoista. SaiPan bftarjous taisi olla -25% fanituotteista, ei helvetti.
En tiedä, käytiinkö officella keskusteluja että perjantaina myydään loppuihin peleihin vaikka seisomakausarit -70% tai edes -50%, jos käytiin niin hyvä ja lampaan perseet Markkaselle jos tuo estettiin.

Muutenkin fanituotteista vain -25% on kyllä paskaa kun on menossa kovin kauppakausi ja pukin konttiin kannetaan niskat vääränä tavaraa.

Toinen asia, Sputnikverkoston herättäminen henkiin olisi elintärkeää. Siellä on yritykset ladanneet työntekijöilleen kulttuuri ja liikuntarahaa eri sovelluksiin tuhansilla euroilla ja joka vuosi näitä menee nollaukseen tuhansia euroja. Rahastuksen paikka.
 

Sportsguy

Jäsen
Oli niin aneeminen ja vaivaannuttava fiilis hallissa alusta asti, että tämä suo saattaakin nyt niin syvä, ettei siitä SaiPa välttämättä enää nouse. Tappiota tullee niin paljon, että vapaaehtoinen pudottautuminen ja Liiga osakkeen myynti saattaa olla vahvasti tapetilla. Sieltä ei sitten enää noustakaan, jonossa on niin monta muuta joukkuetta.

En todella tajunnut Virran tultua, että kuinka paha tilanne onkaan.
 

rico

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Nimenomaan. Homma on laitettava kuntoon nyt. Muutaman vuoden tarkastelulla SaiPa on sellaisessa aallonpohjassa, että pistää aidosti miettimään, noustaanko sieltä. Nousu ei tapahdu itsestään, pitää naamojen vaihtua ja pääomaa pitää kerätä lisää. Muuten tässä ei ole mitään mieltä eikä tarkoitusta enää. Kenenkään olemassaolon tarkoitus ei voi olla muiden naurunalaisena oleminen. Homma ei lähde nyt liitoon jonkun Mestis-valmentajan pestaamisella ja kanadalaisella työharjoittelijalla, jonka sormi murtui Keski-Euroopan tryoutilla, ja joka toivottavasti kaudella kaksi tai kolme voi johtaa meidän ykkösketjua. Elämä ja urheilu on tänään tässä ja nyt, eikä sitten kun meillä on uusi halli keskustassa 30-40-luvulla.
 

emz1

Jäsen
Jos olisin ihan kuka vain SaiPan hallitukseen (mielellään PJ) kuuluva henkilö niin pitäisin huomenna välittömästi tiedotustilaisuuden jossa on jokainen tiedotusväline paikalla ja läväyttäisin ne kortit pöytään mitä kädessä on.

Jos kassa on tyhjä, niin se on tyhjä. Jos osakeanti on tulossa niin sitten siitä kerrotaan että se on tulossa. Jos ollaan taloudellisesti niin syvässä kuopassa että jostain on pakko luopua niin sitten luovutaan.

Nyt alkaa olemaan ne viimeiset hetket kun luottamuksen ohut lanka maakuntaan on vielä otettavissa takaisin.

Jos pitää sanoa että hommat ovat menneet niin vihkoon että tässä ollaan loppukaudesta taloudellisesti vaakalaudalla niin se on kerrottava nyt ja otettava se yhteisö ympäriltä niin lähelle kuin se on otettavissa. Moni ei välttämättä tule siitä huolimatta mutta hiljaisuudella se empiväkin väki ottaa kokoajan askelia kauemmaksi.

Huomenna ei tarvitse vielä luetella listaa että miten kurssi kääntyy, minulle riittää että nyt se laaja selvitys tehdään koko organisaation rakenteesta mitä tästä puuttuu, mitä tarvitaan lisään ja tulkaa selvityksen ja tehtävien toimenpiteiden kanssa ulos vaikka tämän kauden jälkeen.
 
Viimeksi muokattu:

Ferris

Jäsen
Jos olisin ihan kuka vain SaiPan hallitukseen (mielellään PJ) kuuluva henkilö niin pitäisin huomenna välittömästi tiedotustilaisuuden jossa on jokainen tiedotusväline paikalla ja läväyttäisin ne kortit pöytään mitä kädessä on.

Jos kassa on tyhjä, niin se on tyhjä. Jos osakeanti on tulossa niin sitten siitä kerrotaan että se on tulossa. Jos ollaan taloudellisesti niin syvässä kuopassa että jostain on pakko luopua niin sitten luovutaan.

Nyt alkaa olemaan ne viimeiset hetket kun luottamuksen ohut lanka maakuntaan on vielä otettavissa takaisin.

Jos pitää sanoa että hommat ovat menneet niin vihkoon että tässä ollaan loppukaudesta taloudellisesti vaakalaudalla niin se on kerrottava nyt ja otettava se yhteisö ympäriltä niin lähelle kuin se on otettavissa. Moni ei välttämättä tule siitä huolimatta mutta hiljaisuudella se empiväkin väki ottaa kokoajan askelia kauemmaksi.

Huomenna ei tarvitse vielä luetella listaa että miten kurssi kääntyy, minulle riittää että nyt se laaja selvitys tehdään koko organisaation rakenteesta mitä tästä puuttuu, mitä tarvitaan lisään ja tulkaa selvityksen ja tehtävien toimenpiteiden kanssa ulos vaikka tämän kauden jälkeen.

Ei tule tiedotustilaisuutta huomenna Tersan mukaan.

Tersa ei luvannut pikakokousta​

Liiga-SaiPan puheenjohtaja Timo Tersa sai kuulla Kisapuiston katsomosta suoran kysymyksen toisessa erässä, kun tilanne oli 1–8: – Tersa, olisiko huomenna (torstaina) hallituksen kokouksen paikka?


– Ei. Siitä keskustellaan myöhemmin, Tersa vastasi kysymykseen erätauolla.

Hänen mukaan vieraskiertueelle lähtevä joukkue ei kaipaa nyt yhtään lisää hämmentämistä ympärilleen. Perässä tosin kaikuivat syvästi pettyneen puheenjohtajan kirosanat ja luonnehdinta katastrofi.

 

ForNever

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Anaheim Ducks, Linköping HC
Kävin vuodessa 2061. SaiPa rämpi kutosdivarin jumbona, ollen Kisapuiston harjoitushallissa (varsinaisen ladon katto romahti lumimyrskyssä 2026 ja UK Areenaa ei ollut rahaa ylläpitää, kun taas uutta hallia ei puolestaan koskaan rahoitettu) toisessa erässä 1-8 tappiolla toiseksi viimeisenä olleelle Grankulla IFK:lle. Kysyin Tersalta, pitäisikö huomenna viimein myöntää tappio ja jutella Okon sekä kumppanien kanssa. Vastaus oli:

- Ei. Siitä keskustellaan myöhemmin.
 

npc

Jäsen
Kävin vuodessa 2061. SaiPa rämpi kutosdivarin jumbona, ollen Kisapuiston harjoitushallissa (varsinaisen ladon katto romahti lumimyrskyssä 2026 ja UK Areenaa ei ollut rahaa ylläpitää, kun taas uutta hallia ei puolestaan koskaan rahoitettu) toisessa erässä 1-8 tappiolla toiseksi viimeisenä olleelle Grankulla IFK:lle. Kysyin Tersalta, pitäisikö huomenna viimein myöntää tappio ja jutella Okon sekä kumppanien kanssa. Vastaus oli:

- Ei. Siitä keskustellaan myöhemmin.
Enää ei ole kuin viisi vuotta satavuotis-pronssimuistelo-all-in-kauteen. Siskon lapsenlapset huutavat jo tuossa panostuksia juhlakaudelle. Ei voi luvata. Katotaan rauhassa mitä Tersa ja Markkanen keksii. Kunykin lapsenlapset ovat ehkä tulossa @Tupaukko :n lastenlasten kiusaksi sentteröimään, mutta se ei ole vielä ollenkaan varmaa, sillä divarista nouseet Ilves ja Kärpät havittelevat myös keskikaistalleen vahvistusta. @McTorso :n lastenlasten mielestä Kärpät on suurin suosikki alkavalle kaudelle 61-62.
 

Don Sputnik

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Liverpool
Palstatoveri @KiVi, erinomainen kirjoitus. Itse otan myös hieman kantaa näihin Oy:n nimityksiin. Tapaus Jonna Vuorinne: Tiedostan että aikaa on kulunut vähän ja suuria muutoksia ei ole voinut tehdä, eikä taikatemppuja opetella, mutta huomaa kyllä että tullaan isosta kioskista pieneen kojuun. Miten voidaan markkinoinnissa jättää tämän hetken suurin kaupallinen paskapäivä hyödyntämättä. BF jätettiin täysin ilman mainontaa, tokikaan ei ollut mitään mainostamisen arvoista. SaiPan bftarjous taisi olla -25% fanituotteista, ei helvetti.
En tiedä, käytiinkö officella keskusteluja että perjantaina myydään loppuihin peleihin vaikka seisomakausarit -70% tai edes -50%, jos käytiin niin hyvä ja lampaan perseet Markkaselle jos tuo estettiin.

Muutenkin fanituotteista vain -25% on kyllä paskaa kun on menossa kovin kauppakausi ja pukin konttiin kannetaan niskat vääränä tavaraa.

Toinen asia, Sputnikverkoston herättäminen henkiin olisi elintärkeää. Siellä on yritykset ladanneet työntekijöilleen kulttuuri ja liikuntarahaa eri sovelluksiin tuhansilla euroilla ja joka vuosi näitä menee nollaukseen tuhansia euroja. Rahastuksen paikka.
Ei se aleprossakaan ollut kuin 20...ei mitään tietoa ennakkoon tuosta ollut, mutta satuin hallilla jonkun pienen plakaatin fanituotemyymälässä huomaamaan. Ostin nyt sitten pojalle keltaisen kylpypyyhkeen, kun oli niin kivan räväkkä väri...se olikin sitten todennäköisesti tämän kauden osalta viimeinen sijoitettu euro SaiPaan omalta osaltani.
 
Suosikkijoukkue
Kaikki suomalainen jääkiekko
Olen seurannut etäältä SaiPaa ja erityisesti urheilupuolta jo pidemmän aikaa. Toivoisin tässä vaiheessa, että joka puolelta päälle kaadettava loka ei nyt lamauttaisi toimistoa. Viime ajat on näyttänyt siltä, että jokaista päätöstä vain siirretään ja odotetaan "jotain".

Tämä kausi on mennyt nyt näin, mutta ei se tarkoita sitä, että pitäisi tämän kauden tekemisillä pilata kevään ja ensi kauden myyntejä, vaikka varmasti jo vaikuttavat. Nyt rohkeasti vain strategiaa ulos, valmennusryhmä julki ja UTJ julki, vaikka aloittaisikin vasta kesällä. Pahin mahdollinen skenaario on, että toimisto lamautuu täysin ja keskitytään yksittäiseen peliin tai aloitetaan tyhjennysmyynti ilman muuta tavoitetta kuin säästötoimet.
 

startin13

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saimaan Pallo
Strategiaa on lähteistä riippuen luvattu julkaistavan keväälle 2023.

Se mikä strategia nyt parhaillaan on käytössä on epäselvä, selvää on ainostaan se ettei käytännössä mikään toimi.

Nämä seurassa olevat puuhaveikot ovat osoittautuneet mukaviksi miehiksi, mutta ei kolmikolla Markkanen,Koho, Hämäläinen vielä kuuhun lennetä.

Jokaiselta puuttuu jotain tässä tilanteessa.

Oikeastaan SaiPa on itse toimillaan ajanut itsensä tälle tielle, Covidin taakse voidaan mennä, tai etsiä syitä ihmisten kulutustottumuksista mutta jos ei myönnetä esim, sitä että 35 euroa istumapaikkalipusta on liikaa kun joukkue näennäisesti pelailee 2-8 kotitappioita tai muuta yhtä riemukasta.

On luotettu ettei omat hylkää, ja ollaan ylpeästi keltamustia. Olisiko jossain vaiheessa aika tunnustaa ettei tämä toimi?

En usko ettei Pekka Virta pelkästään lähtenyt pelillisten syiden takia, sattui vaan vähän luvattua huonommat Legot laatikkoon.

Dubloilla ei voi rakentaa Technicsejä,kun nappulat ei vaan sovi keskenään, vaikka miten kovaa painaisi päältä.
 

emz1

Jäsen



"Jäätkö tuleen makaamaan vai nousetko ylös. Se jää taas nähtäväksi"

Jos itse olisin ollut viestinnästä vastaava henkilö, niin en olisi ikinä antanut julkaista tätä lausetta. En ikinä.

Ymmärrän että tarkoitusperät ovat hyvät mutta nyt tuntuu siltä, että kaivetaan vain kokoajan kuoppaa enemmän. Ulostulo on hyvä asia mutta minun silmään tuosta viestistä välittyy enemmän se, että on ollut pakko antaa jokin ulostulo ja tykitetään kliseet tyhjälle paperille mutta samalla sillä annetaan osittain vähättelevä ja lakaistaan maton alle -tunnelma että kyllähän ne pari viikkoa sitten voitettiin.

Se ei varmasti ollut pääasiallinen tarkoitus, mutta kriisiviestintä on pirun vaikea laji.
 
Viimeksi muokattu:

teude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings/Lions, Jokerit, SaiPa
Kieltämättä ei ehkä ihan paras valinta jättää tuollainen kysymys ja epämääräisyys.
 

Tuburbia

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa



"Jäätkö tuleen makaamaan vai nousetko ylös. Se jää taas nähtäväksi"

Jos itse olisin ollut viestinnästä vastaava henkilö, niin en olisi ikinä antanut julkaista tätä lausetta. En ikinä.

Samaa säälittävää selittelyä vuodesta toiseen. Omassa toiminnassa Markkanen ja hallitus ei näe mitään vikaa.

Yleisökin jo hylkää, Etelä-Saimaan mukaan eilisessä pelissä yleisömääräksi ilmoitettiin parituhatta, mutta puolet siitä lienee ollut lähempänä Kisapuiston todellista katsojamäärää keskiviikkona.
 

Individual

Jäsen
Suosikkijoukkue
Post-rock/ Post-punk
Ainakin jotain nyt tuntuu tapahtuvan, jos ei muuta niin ankaraa aprikointia ja taukopullaa Lappeenrannan torilta noudettuna. Mä olisin ehkä jättänyt kannattajat tuosta pois. He ovat jo tehneet osansa, kun ovat kantaneet rahaa tuolle Kisapuistossa pyörivälle irvokkaalle näytelmälle kausi toisensa perään. Vieläkö pitäisi löytyä heiltäkin yksi napsu?

Muutenhan tuosta tulee nenään Tervanevan tuoksu. Komeita lauseita peräkkäin. Sanokaa nyt vittu kuka saa monoa?
 

anthax

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä
Samaa säälittävää selittelyä vuodesta toiseen. Omassa toiminnassa Markkanen ja hallitus ei näe mitään vikaa.

Yleisökin jo hylkää, Etelä-Saimaan mukaan eilisessä pelissä yleisömääräksi ilmoitettiin parituhatta, mutta puolet siitä lienee ollut lähempänä Kisapuiston todellista katsojamäärää keskiviikkona.
Olihan tuo yleisömäärä aika hupaisa. Keskikatsomoiden lohkoista pystyi laskemaan yksittäiset ihmiset melko helposti varsinkin vaihtoaitioiden puolelta. Muovituoleilla ei ketään / pari kaljan hörppijää, ekan aition kohdalla pari, seuraavassa taisi olla ~30 ja keskellä 10-15 välillä. Toisella puolella vähän enemmän, mutta todella onneton määrä pelin loppupuolella.
 

rico

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
En usko ettei Pekka Virta pelkästään lähtenyt pelillisten syiden takia, sattui vaan vähän luvattua huonommat Legot laatikkoon.

Dubloilla ei voi rakentaa Technicsejä,kun nappulat ei vaan sovi keskenään, vaikka miten kovaa painaisi päältä.
Nyt oli kyllä hyvin sanottu :D
Samaa säälittävää selittelyä vuodesta toiseen. Omassa toiminnassa Markkanen ja hallitus ei näe mitään vikaa.

Yleisökin jo hylkää, Etelä-Saimaan mukaan eilisessä pelissä yleisömääräksi ilmoitettiin parituhatta, mutta puolet siitä lienee ollut lähempänä Kisapuiston todellista katsojamäärää keskiviikkona.
Nyt on kyllä Markkanen menettämässä toimistotuolinsa ihan lopullisesti ja tämä on surullista. Mikään somepäivitys naurettavalla loppukaneetilla ei tässä kohdassa nyt riitä mihinkään.
 

Zolomy

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Mä olisin ehkä jättänyt kannattajat tuosta pois. He ovat jo tehneet osansa, kun ovat kantaneet rahaa tuolle Kisapuistossa pyörivälle irvokkaalle näytelmälle kausi toisensa perään. Vieläkö pitäisi löytyä heiltäkin yksi napsu?

Joo, toi oli minusta ehkä vielä tökerömpi kohta kuin tuo ylempänä ollut "jää nähtäväksi". Nöyrempi kommentti tyyliin "kannattajat ansaitsevat parempaa" olisi ollut paikallaan.
 

Hippi Hiiri

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Nanna Karalahti
Minusta viestinä ihan ok, mutta ongelmana on, että se ei vaan enää riitä.

Tekojen kautta tähän on tultu, vain niiden kautta tilanteen voi korjata.

Omistajien on mietittävä, ovatko he oikeita ihmisiä omistamaan seuraa. Jos mielestään ovat, sitten heidän on pakko kääntää katseet hallitukseen ja toimitusjohtajaan. Koska TJ on myös omistaja, tämä kuvio vaan ei toimi terveellä tavalla.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös