Rauman Lukko 2024–2025 – kohti ääretöntä ja sen yli

[sambersson]

Mikä on se pelimäärä missäkohtaa tämän hetken edistyneet tilastot alkaa käymään toteen? Vai siirtyykö se tarkistuspiste aina joka pelin vai kymmenen pelin jälkeen?

 

[#16]

Mikä on se pelimäärä missäkohtaa tämän hetken edistyneet tilastot alkaa käymään toteen? Vai siirtyykö se tarkistuspiste aina joka pelin vai kymmenen pelin jälkeen?

Ilmeisesti sitten kun aletaan osumaan odottamaa paremmin ja päästämään maaleja vastustajan maaliodottamaa vähemmän. Nythän kymmenen pelin otannalla nuo on lähes yksyhteen toteuman kanssa, toki pilkkukisasta yksi maali omiin ja kaksi on tehty tyhjiin. Nyt Lukko on vaan tehnyt liikaa maaleja jossain peleissä ja liian vähän toisissa.

Tähän sitten kaikki itkupotkunauruyms. hepulit päälle.

 

[RL1936]

Kerro tarkemmin, miten kone pärjää ihmissilmää paremmin ja tulkitsee paremmin kentän tapahtumia. Ymmärtääkö kone, mitä kentällä muuten tapahtuu?

Kone pärjää ihmissilmää paremmin sen takia, että sillä on huomattavasti ihmistä parempi tiedon prosessointikyky. Esimerkiksi 10 vuoden laukaisutilastot joiden avulla koneoppimismalli on koulutettu ja jonka perusteella se päättelee x,y koordinaateista suoritetun laukauksen todennäköisyyden mennä maaliin. Ihminen ei pysty samaan. Eikä ihmisen tarvitsekkaan pystyä.

Ei sen koneen tarvitse ymmärtää mitä muuten kentällä tapahtuu, koska sen tavoite on arvioida luotua ja päästettyä maaliodottamaa. Laadukas hyökkääminen tuottaa maalipaikkoja riippumatta siitä, millä tavalla joukkue hyökkää. Samoin laadukas puolustaminen vähentää vastustajan maaliodottamaa riippumatta siitä, millä tavalla joukkue puolustaa. Ei ole yhtä oikeaa tapaa hyökätä tai puolustaa eikä koneet ota kantaa pelitapoihin vaan pelkästään maaliodottamiin.

Mitä tarkoitat? Ymmärrän, ettei ihmissilmä voi päätellä laukaisun kovuutta, mutta mitä tämä kone näkee muuta paremmin?

Koneiden tarkkuus perustuu siihen, että ne arvioivat jokaisen laukauksen Stenqvistin viivanepeistä Revon b-pisteen tykkeihin ja kaiken siltä väliltä. Ihminen ei pysty samaan, varsinkaan jos pitäisi laskea myös kaikki vastustajan paikat. Ja kuka sellaista haluaisi tehdä? Annetaan koneiden hoitaa tämä ja nautitaan tilastodatasta.

WiseHockeyn sensoridata tuotta myös tietoa laukauksen kovuudesta. WiseHockey ei ole ymmärtääkseni tarkemmin avannut miten maaliodottamat muodostuu. Tuottaako esimerkiksi hieman epäonnistunut laukaus 80km/h vähemmän maaliodottamaa kuin onnistunut 160km/h? Pidän kuitenkin tuota hiusten halkomisena.

Vähän on selittelyn makua. Mikä on se totuus? Mitä konetta uskotaan?

Kyse ei ole selittelystä vaan siitä, miten maaliodottamaa arvioivia malleja kehitetään. Nykyään koneoppiminen onnistuu ihan kuluttajien pc:llä varsinkin kun Liigan laukaustilastodata nyt ei ole kovinkaan haastavaa tietokoneen prosessoida nykyisillä tehoilla. Mitään yksittäistä totuutta ei tietenkään ole vaan todennäköisyysarvioita maalien syntymiselle. Mallit kehittyy koko ajan ja ne antavat tarkempia tuloksia. WiseHockeyn ja Liigaplotin tuottamat arviot ovat useamman vuoden kehittelyn tuloksia, joten kyllä ne todennäköisesti aika hyvän kuvan antavat pelitapahtumista.

Oletko ihan tosissasi? Sama suomeksi. Pelaaja on joko maalintekijä tai sitten ei.

Kyllä. Olisi tietenkin kiva saada pelaajakohtainen xG, joka perustuu pelaajan ominaisuuksiin eli laukauksen tarkuuteen ja/tai kovuuteen. Voisi se varmaan olla mahdollista, jos on pitkältä ajalta pelaajan laukaisudataa. Mutta milläs teet sen, jos pelaaja tulee vaikka ECHL:stä Liigaan? Osaatkoa sanoa millä todennäköisyydellä Sebastian Repo, Reid Gardiner, Daniil Trakth, tai Nestori Lähde tekee tietystä koordinaatista maalin? Onhan Sebulla on jo tilastodataa useammalta kaudelta, mutta en olisi aivan varma riittääkö sekään arvion tekemiseen juuri hänelle. Sen sijaan 10 vuoden tilastodata on riittävä kertomaan miten siitä x,y koordinaateista keskimäärin viimeistellään.

Todennäköistä on, että maalivahti torjuu suoran vedon ennemmin kuin poikittaisliikkeestä. Ei uutta siis. Tullaan tässä myös siihen, että minkälainen viisikkopeli veskarin edessä on? Ylipelaako viisikko, vai ylipelaako maalivahti? Lukossa ei viisikko tarjoa maalivahdille riittävästi mahdollisuuksia esim. nollapeleihin. Kerro toki miten?

Ei ole uutta, mutta tämänkin mallit huomioivat (muistaakseni ainakin Liigaplot gradun perusteella). Jos joukkueen viisikko puolustaa huonosti, se näkyy joukkueen päästetyssä maaliodottamassa. Kerroin juuri, että mallit kehittyvät ja huomioivat sellaisiakin asioita, joita monet luulevat vain olevan nähtävissä ihmissilmällä.

Juuri tänään puhuttiin eräässä porukassa siitä, että nykyliigaa voisi veikata vaikka nopalla. Niin paljon tulokset heittelee.

Eikös tämä mene kategoriaan "Esson baarijutut"? Kuten Sauli ehti jo kertoa, vedonlyönti perustuu voimasuhteisiin, joissa maaliodottamat ovat yksi (merkittävä) tekijä. Nopanheitolta se saattaa tuntua, jos katsoo vain tuloksia ja pisteitä, ne eivät kerro läheskään aina totuutta.

Juu ei ole. Ja siksi koneen nostaminen ylivertaiseksi on kyseenalaista.

Kone on ihmiseen verrattuna ylivertainen prosessoimaan tietoa. Se ei ole ihmiseltä mitenkään pois, että kone tekee sen paremmin ja tarkemmin. Se on koneen työtä ja koneita me monet käytämme juuri sen takia päivittäisessä työssä.

Pitää ehkä joskus lukea. Siihen asti seurataan sitä, riittääkö Lukolla? Nyt taitaa olla 9. sija hyppysissä. Mikä pitäisi olla sijoitus koneen mielestä?

Eipä sitä kannesta kanteen tarvitse lukea, riittää että selailee läpi vaikka sen osion, jossa kuvaillaan miten maaliodottamia lasketaan.

Lukko on pisteet per ottelu -taulukossa 5.

 

[Moonshine Man]

Mikä on se pelimäärä missäkohtaa tämän hetken edistyneet tilastot alkaa käymään toteen? Vai siirtyykö se tarkistuspiste aina joka pelin vai kymmenen pelin jälkeen?

Ei välttämättä missään kohtaa, sillä kyse on edelleen todennäköisyyksistä, eikä absoluuttisesta totuudesta. Tämän ei kyllä oikeasti pitäisi olla näin vaikeaa. Jotenkin nämä edistyneet tilastot ovat saaneet ihan suhteettoman roolin tässä keskustelussa. Kyseessä on siis yksi työkalu, jolla analysoida peliä, ja jonka kautta pystyy katsomaan sitä, mihin suuntaan peli todennäköisesti kehittyy. Itse olen viljellyt noita lähinnä vastineena niihin fiilispohjaisiin "kyllä kaikki sen näkee että peli on täyttä paskaa eikä paremmasta ole mitään merkkejä, tää kausi oli tässä" -purkauksiin. Totta kai itsekin sitä katsoo pelejä lähtökohtaisesti omalla silmällä, mutta kaikki me varmaan tiedämme että se oma näkökulma on aika altis kaikenlaisille tunnereaktioille, niin mun nähdäkseni on ihan viisasta että välillä vertailee niitä omia havaintoja tällaista "kylmää dataa" vasten.

 

[sambersson]

Ilmeisesti sitten kun aletaan osumaan odottamaa paremmin ja päästämään maaleja vastustajan maaliodottamaa vähemmän. Nythän kymmenen pelin otannalla nuo on lähes yksyhteen toteuman kanssa, toki pilkkukisasta yksi maali omiin ja kaksi on tehty tyhjiin. Nyt Lukko on vaan tehnyt liikaa maaleja jossain peleissä ja liian vähän toisissa.

Tähän sitten kaikki itkupotkunauruyms. hepulit päälle.

Eli nyt kun voitetaan (johdetaan) odottamaa semikuralla pelillä, pitäisi olla ylivoimaisia kun aletaan pelaamaan hyvin? Herää vain kysymys että milloin se tapahtuu.

Minäkin olen tehnyt hyvää työtä töissä vuosikaudet mutta ei se tilinauhassa näy.

Ei mitään hepuleita, yritän vain ymmärtää näitä hienouksia mitkä ei mun luupäähän mahdu.

 

[Jukan takahiukset]

@RL1936

Tekisi mieli haastaa panoksettomaan virtuaalivetoon, jossa toinen katsoo maaliodottamat, corsit ja mitä näitä on ja veikkaa niiden perusteella.

Toinen veikkaa sen perusteella missä pelataan, onko joukkueilla eilisen päivän peliä, tai muuten rasitteita. Bussimatkat? Mikä on ollut vire lähihistoriassa? Onko loukkaantumisia? Mikä on joukkueiden keskinäinen historia? Esim. Lukko - Ässät harvoin on perustunut tilastoihin pl. Virran aika. Ja miltä se peli on näyttänyt omaan silmään.

 

[Yuppi]

Eikös näitä voi kuka vaan halutessaan vertailla? Sen kun vain "kilpailee" vaikka Koivulan varjosarjataulukkoa vastaan. Sen verran hyvin ne on tainneet pitää kutinsa, että itse en viitsi lähteä.

 

[Moonshine Man]

@Jukan takahiukset erittäin kova homma olisi myös sellaine palstan kollektiivinen veto, jossa näitä asioita pyrittäisiin katsomaan kokonaisuutena. Siis sillä tavalla että nuo näkökulmat täydentävät toisiaan, eikä niin, että ne ovat toisistaan jotakin pois tai ovat jotenkin toisiaan vastaan.

 

[Jukan takahiukset]

@Jukan takahiukset erittäin kova homma olisi myös sellaine palstan kollektiivinen veto, jossa näitä asioita pyrittäisiin katsomaan kokonaisuutena. Siis sillä tavalla että nuo näkökulmat täydentävät toisiaan, eikä niin, että ne ovat toisistaan jotakin pois tai ovat jotenkin toisiaan vastaan.

Tuossa jonkin verran aiemmin yritin asiaa käsitellä juuri niin, että mentäisiin keskivaiheilla. Se saattaisi olla aika vahva asetelma vedonlyöntifirmoja vastaan, vaikka toki ne nämä varmaan tietävät.

Luonteeni on vaan sellainen, että kyseenalaistan melkein aina ne äärilaidat, varsinkin jos ne mustavalkoisesti toitottavat omaa agendaansa.

Mutta tämä tilastohomma on tässä ketjussa osaltani tässä. Ei liity ketjun aiheeseen juurikaan.

 

[Sinkilä]

Lukon urheilujohtajaa suurin osa pitää täällä (ansaitusti) huipputekijänä.

Edistyneet tilastot ja data ovat hänellä käytössä pelaajahankinnoissa, pelaajien onnistumisessa, joukkueen pelaamisessa ja pelin kehityksestä.

Siitä voi jokainen tahollaan miettiä, millainen arvo / merkitys niillä on.

 

[benicio]

Ja sellainen sivuhuomio vielä, että kun on pelattu vasta 10 peliä niin sen paremmin sarjataulukko kuin varjosarjataulukkokaan ei ole kovin tarkka. Yksittäiset pelit ja ketä kohdattu vaikuttavat. Esim Lukko kohdannut Ässät 0 kertaa vaikka Ässät-pelit on 10% Lukon koko runkosarjasta.


Se on totta mitä @Sinkilä yllä sanoi, ja Lukon 2021 mestaruus oli - monen muun asian lisäksi - jopa vähän "Moneyball-mestaruus", eli Teperi oli kai Liigan eka päätoiminen datamies ja joukkueessa oli tähän liittyviä löytöjä, ainakin Skalicky ja Gregoire.
Toisaalta muistettava myös, että sen paremmin silloinen päävalmentaja kuin hänen seuraajansakaan eivät kai käyttäneet joukkueen valmentamisessa edistyneitä tilastoja / Teperiä ollenkaan hyödyksi.

 

[Sinkilä]

Kääntöpuoli on se, että tulos ohjaa myös peliä ajan mittaan, koska ihmisiä.

Joten maaleja, onnistumisia ja voittoja pitää alkaa tulla ennen kuin se alkaa vaikuttaa siihen peliin henkisen puolen kautta.

 

[Mark Fox]

Eikö näille kuitenkin voisi olla oma ketju. Tästä ketjusta, kun haluaisin lukea enemmän joukkueen tekemisestä ja pelaajista.

 

[benicio]

Eikö näille kuitenkin voisi olla oma ketju.

Mille? Laukauksille? Torjunnoille? Pisteille? Tilastoille?
Minusta tämä on ollut nyt ihan hyvä väli jankata näistä kun peleissä melkein viikon tauko jostain syystä.

 

[nälkäinenmaila]

Morand SaiPaan?

 

[Riksa]

Morand SaiPaan?

Ei kai nyt sentään?

 

[M3stari]

Morand SaiPaan?

Tätä en toivoisi enkä kyllä usko, että Lukko luopuisi Morandista vaikka vaisu startti ollut.

 

[Riksa]

Tätä en toivoisi enkä kyllä usko, että Lukko luopuisi Morandista vaikka vaisu startti ollut.

Samaa mieltä ja vaisuun starttiin voi löytyä selitys siitä, ettei ole päässyt pelaamaan sentterinä vaikka kyseisellä pelipaikalla itsestään enemmän irti saakin

 

[nälkäinenmaila]

Tätä en toivoisi enkä kyllä usko, että Lukko luopuisi Morandista vaikka vaisu startti ollut.

Kova huhu pyörii SaiPaan palaavasta sentteristä ja miten ihmeessä se Tyler Morley voisi olla. Jos Lukko hankkii jonkun Lämsälle sopivamman kaverin tilalle...

 

[Moonshine Man]

Kova huhu pyörii SaiPaan palaavasta sentteristä ja miten ihmeessä se Tyler Morley voisi olla. Jos Lukko hankkii jonkun Lämsälle sopivamman kaverin tilalle...

Kuulostaa kyllä todella hasardilta. Eipä Lukko ole Kallen aikana pahemmin pelaajia laittanut pihalle, vaan malttia on ollut jopa liikaakin. Morand nyt kuitenkin on pääosin pelannut suht hyvin ja joukkuetta hyödyttäen vaikka se ei olekaan pistesarakkeeseen vielä realisoitunut.

Lukolla ei siis luulisi olevan tarvetta päästä Morandista eroon, mutta sellaisessa skenaariossa tietty olisi mahdollista, että joku selkeästi kovempi vahvistus olisi haavissa ja SaiPalla olisi rahaa ostaa Morand ulos ja laittaa vielä vähän päälle. Sen voi sitten jokainen tahoillaan miettiä että onko todennäköistä vai ei.

 

[Riksa]

Kova huhu pyörii SaiPaan palaavasta sentteristä ja miten ihmeessä se Tyler Morley voisi olla. Jos Lukko hankkii jonkun Lämsälle sopivamman kaverin tilalle...

Jos Morand ei olisi Lämsälle sopiva kaveri niin tuskin Sahlstedt häntä olisi alunperinkään hankkinut osaksi joukkuetta

 

[nexustron]

Morand SaiPaan?

Toivon todellakin että ei pidä paikkaansa.

 

[Kepakko]

Morand SaiPaan?

Ei.

 

[nälkäinenmaila]

Saattaa se kuitenkin olla Tyler Morley SaiPaan, mikä olisi aivan uskomatonta tietysti.

 

[Saul Goodman]

Lukeminen ja viestin sisällön ymmärtäminen on vaikeaa joskus. Otahan kuppi kuumaa ja lue tätä viestiketjua tämän aiheen osalta kaikessa rauhassa. Löydät ehkä pointin, tai ehkä et.

Ei siihen auta kuppi tai viisi kun väitteessä ei ole mitään järkeä. Tuo kertoo vain siitä että sinä ja porukkasi eivät ymmärrä veikkaamisesta mitään. Liiga on verrattain tasainen sarja ja huonoimmat joukkueet voittavat parhaat vieraissakin useammin kuin kerran kymmenestä. Millään nopalla sitä ei silti voi veikata, mitä ikinä se tarkoittaakaan. En myöskään tiedä mitä yrität sillä edes sanoa. Että maaliodottamat ei toimi koska sarja on melko tasainen?