Puolustusvoimien kalusto ja uudet hankinnat

[ms.qvist]

Tästä muuten voisikin vähän spekuloida, että mikähän mahtaa olla Hornetin seuraaja?

F35, Super Hornet, Eurofighter, ovat nimet, jotka minä olen tässä parin viime vuoden aikana kuullut eri medioista. Muistaakseni F35:t olivat vain siinä tapauksessa mahdollisia, että saadaan jonkun toisen maan (pohjoismaan?) kanssa solmittua kimppakaupat. Ymmärrettävää sikäli, koska ko. kone todellakin on kallis.

Venäjältä tuskin ollaan mitään tähyilemässä, kun halutaan kuitenkin NATO -yhteensopiva kone.

Itse olen sitä mieltä, että noista kolmesta se seuraaja löytyy.

Heitetään vielä mustana hevosena mahdollisen konekandidaatin joukkoon ranskalaisten Dassault Rafale, joka tosin on lentänyt ensilentonsa jo 1986 ollen Eurofighteria useamman vuoden vanhempi kone mutta evoluutioiden myötä vielä kenties jopa vuosikymmeniä käyttökelpoinen kone.

Sen sijaan en oikein usko, että ruotsalaisten JAS39 Grippenillä on mahdollisuuksia tulevassa konekaupassa vaikka senkin uusin kehitteillä oleva E/F-versio on kaikin puolin ajantasainen monitoimihävittäjä, jossa haetaan myös entistä parempaa pommitusominaisuutta.

Se nyt liene täysin varma, että tuleva kone tulee lännestä tai alueelta jossa valmistetaan NATO-standardin mukaisia lentokoneita ja jotka ovat kaikella tapaa NATO-yhteensopivia. Eli Venäjä voidaan laskea pois laskuista välittömästi vaikka sielläkin olisi tarjolla riittävän tehokkaita monitoimihävittäjiä tulevien vuosikymmenten aikana. Samaten voitaneen unohtaa aasialaiset NATO-standardein varustetut koneet, esim. Etelä-Korealla on omia suunnitelmia ulottuen kauas tulevaan mutta voi olla, että sielläkin tilanne on se, että projektien kalleus vie pohjan niistä pois. Japanikin voidaan unohtaa, koska toistaiseksi maa ei saa myydä aseita ulkomaille. Tosin kiellon purkamisesta on ollut puhetta, mutta Japanilla ei kenties ole tarjolla soveliasta konetta Suomen tarpeita vastaamaan, jollei F-16 pohjautuvaa selkeästi modernimpaa Mitsubishi F-2 monitoimihävittäjää lasketa lukuun.

Suomen sotilaan artikkeli hävittäjien hintakehityksestä.

vlad.

 

[Hurricane]

Hippi!

On se hyvä juttu, että yhteiskunnalla sentään riittää kuitenkin näin veikeinakin aikoina rahaa ostaa kenraaleille uusia leluja. Hintaa tämän kertaisille touhutipoille tulikin sitten 200 miljoonaa. Ah ja voih, enää puuttuu vain se himoittu sota.

EU tukipaketit muille ja Kreikkalaisille: miljardeissa!
Mamuihin ja ulkomaanapuun: 20-30 miljardia ? 2000 luvulla..
Mites oopperat ja muut taidehöpötukset: satoja miljoonia!

Kaikelle on hipit hintansa..

Asiaan: Hyvä vaunu kyllä, mutta määrä saisi olla 100 sijasta 1000.

 

[ms.qvist]

On se hyvä juttu, että yhteiskunnalla sentään riittää kuitenkin näin veikeinakin aikoina rahaa ostaa kenraaleille uusia leluja. Hintaa tämän kertaisille touhutipoille tulikin sitten 200 miljoonaa. Ah ja voih, enää puuttuu vain se himoittu sota.

Niin, vaikka en pidäkään todennäköisenä sitä, että Venäjästä muodostuu konkreettinen sotilaallinen uhka - tarkoitan tällä sitä, että uhka konkretisoituu yhteenotoiksi kuten Georgiassa - Suomelle niin pidän ensiarvoisen tärkeänä sitä, että uutta puolustuskalustoa hankitaan ja aiempaa päivitetään sen sijaan, että ajetaan entinen kalusto loppuun ja sitten joudutaan yllättäen sen konkretian eteen, että kerralla on uusittava todella paljon vanhentunutta tai vanhenevaa kalustoa ja se jos mikä maksaa sitten aivan toisenlaisia summia.

Ja ikävä kyllä Suomessa on myös huomioitava tietyt maantieteelliset seikat, vaikkei kaltaiseni "idiootti" suoranaiseen uhkaan uskokaan, kun tuossa rajan takana tullaan panostamaan seuraavan vuosikymmenen aikana noin 800 miljardia taalaa asevoimien kaluston uudistamiseen. Kyse on siis kaluston uudistamisesta, ei mistään muusta eli päälle tulevat muut kulut. Tämä tietty vaatii muutamien ehtojen täyttymistä ja sellaisia ovat esim:

-valta säilyy Putinilla tai hänen klaanillaan (tai voimakkaan isänmaallisilla ryhmillä joiden intressi on sama kuin Putinilla eli vahva Venäjä).
-Venäjän talous kehittyy tai pysyy ennallaan, suuren suuriin taantumiin ei ole varaa.
(-korruptiota saadaan pienennettyä).

Viimeisin huomio siksi, koska jo tällä hetkellä Venäjän asevoimien vuosibudjetista katoaa vähintäänkin kymmenen prosenttia korruptioon tai suoranaisiin varkauksiin. Joidenkin arvioiden mukaan summa on jopa huomattavasti suurempi kuin kymmenen prosenttia.

vlad.

 

[MustatKortit]

...
(-korruptiota saadaan pienennettyä)...

Vähän asian sivusta:

korruptio on Venäjällä pikemminkin lisääntymässä, kuin vähenemässä. Tämä koskee kaikkia niitä yhteiskunnan alueita, joissa raha vaihtaa kaupanteon yhteydessä omistajaa.

Venäjällä on kehittynyt uutta business-sanastoa viittaamaan mm. lahjuksen prosentuaaliseen osuuteen sekä lahjuksen vastaanottajien lukumäärään koskien kulloistakin, kyseessä olevaa transaktiota.

Paradoksaalisesti Kremlin eli valtionhallinnon sekä paikallishallinnon ja liike-elämän TÄMÄNHETKINEN stabiili tila (Putin&kaverit) on viimeisten vuosien aikana pahentanut ongelmaa.

Putinin olympialaiset-dokumentissa - joka kuvaa hyvin ongelmia yleiselläkin tasolla - tehdään varsin selväksi, että nykypäivän Venäjällä on valittavissa tasan kaksi roolia: ne ovat oleminen uhrina tai hyväksikäyttäjänä.

Itse suhtaudun varsin skeptisesti Venäjän vakauden jatkumiseen muutaman kymmenen vuoden perspektiivillä enkä vähiten siksi, että viestit eri Venäjän puolilta ovat itsessään erittäin ristiriitaisia. Pinnan alla kuplii myös suurta tyytymättömyyttä asioiden nykytilaan.

Jäämme odottelemaan, mitä tulevan pitää. Itse arvioisin kuitenkin niin, ettei Suomen tarve pitää yllä Puolustusvoimia ole ainakaan suhteessa Venäjään millään lailla viime vuosien aikana vähentynyt, pikemminkin päinvastoin.

Epävarmuushan on yleensä se pahin olotila ulko- ja turvallisuuspoliittisesti ajateltuna. Tällä hetkellä Venäjään liittyy Suomen suunnalta katsottuna paljon kysymysmerkkejä.

 

[ms.qvist]

Vähän asian sivusta:

korruptio on Venäjällä pikemminkin lisääntymässä, kuin vähenemässä. Tämä koskee kaikkia niitä yhteiskunnan alueita, joissa raha vaihtaa kaupanteon yhteydessä omistajaa.

Täsmennetään sen verran, että itse en usko, että seuraavan vuosikymmenen aikana korruptio vähenisi millään muotoa vaan kuten totesit, se on lisääntymässä ja se tulee lisääntymään vielä huomattavan kauan aikaa. En oikein usko, että Venäjällä poliittinen ilmasto muuttuu lähitulevaisuudessa niin paljon, että korruptio vähenisi - tämä vaatisi niin perustavaa laatua olevia muutoksia kyseisen valtion toiminnassa etten usko moisen tapahtuvan seuraavan vuosikymmenen aikana, jos edes seuraavan sukupolven aikana.

Lähinnä kyseessä oli siis hypoteettinen olettamus, koska jos Venäjällä kuvitellaan, että se noin 800 miljardia taalaa kyetään laittamaan asevoimien kaluston uudistamiseen, tarkoittaa se sitä, että korruption tulisi olla minimaalista. Tosiasia liene se, että siitä 800 miljardista taalasta katoaa sellaiset 80-100 miljardia taalaa kuin tuhkana tuuleen.

vlad.

 

[Tähtipakki]

EU tukipaketit muille ja Kreikkalaisille: miljardeissa!
Mamuihin ja ulkomaanapuun: 20-30 miljardia ? 2000 luvulla..
Mites oopperat ja muut taidehöpötukset: satoja miljoonia!

Kaikelle on hipit hintansa..

Asiaan: Hyvä vaunu kyllä, mutta määrä saisi olla 100 sijasta 1000.

No huh huh. Vaikken itsekään innostu minkään vertaa esimerkiksi "taidehöpötyksistä", niin mielummin katselen sinnekin suoltavan satoja miljoonia, kun kurkkusalaattien leluihin. Ymmärrän kyllä jonkunlaisen kaluston uusimisen, mutta tässä taloustilanteessa tuollaiset kaluston uusimiset menevät yli meikäläisen hilseen.

Kymmenen kipaletta olisi ollut sopivampi määrä. :)

 

[MustatKortit]

No huh huh. Vaikken itsekään innostu minkään vertaa esimerkiksi "taidehöpötyksistä", niin mielummin katselen sinnekin suoltavan satoja miljoonia, kun kurkkusalaattien leluihin. Ymmärrän kyllä jonkunlaisen kaluston uusimisen, mutta tässä taloustilanteessa tuollaiset kaluston uusimiset menevät yli meikäläisen hilseen.

Kymmenen kipaletta olisi ollut sopivampi määrä. :)

Kuten vlad jo aiemmin muistutti, Puolustusvoimat on osallistunut omalta osaltaan säästötalkoisiin oikein urakalla. Puolustusvoimathan on itse asiassa yksi suurimpia uhreja viime vuosien talouskriisien ja taantuman kourissa taistelevassa Suomessa.

Nämä hankinnat on suunniteltu ja budjetoitu jo kauan sitten, rahaa hankintoihin on vain entistä vähemmän. Ja tuo Hurricanen mainitsema 1000 vaunua oli varmasti tahallista liioittelua, mutta kyllä itsekin olisin mielelläni nähnyt päivityksen tapahtuvan kerralla, eli oltaisiin ostettu sadan vaunun sijasta 200 vaunua. Nythän vanhempi 2A4 jää vielä ainakin reservin tarpeisiin.

Varmasti monen ihan tavallisenkin suomalaisen mielestä Puolustusvoimat on joutunut karsimaan menojaan vähän liiankin kanssa, kun varaa hankintoihin ei juuri ole, kertausharjoitukset on käytännössä lopetettu ja jopa satoja vuosia samassa paikassa ollut varuskunta on jouduttu lakkauttamaan.

 

[MustatKortit]

Lähinnä kyseessä oli siis hypoteettinen olettamus, koska jos Venäjällä kuvitellaan, että se noin 800 miljardia taalaa kyetään laittamaan asevoimien kaluston uudistamiseen, tarkoittaa se sitä, että korruption tulisi olla minimaalista. Tosiasia liene se, että siitä 800 miljardista taalasta katoaa sellaiset 80-100 miljardia taalaa kuin tuhkana tuuleen.

vlad.

Sotshin kisojen loppulasku on vielä näkemättä, mutta varovaisesti arvioiden puhutaan noin 50 miljardin kokonaissummasta. Tuosta summasta arviolta noin puolet on varastettu, mahdollisesti paljon enemmänkin.

Toki puhutaan pienemmästä kokonaissummasta, kuin mainitsemasi 800 mrd, mutta uskoisin siitä huolimatta korruption olevan tuosta summasta enemmän kuin vain 80 mrd.

Venäläisen korruption ja varastelun kehityksessä viimeisen 20 vuoden aikana on se huvittava yhteispiirre jonkun vähäpätöisen kavallusjutun kanssa, että alkujaan summat olivat huomattavasti pienempiä. Kun huomattiin, ettei kiinnijäämisen riskiä juuri ole (jos tuntee oikeat ihmiset), niin summat rupesivat kasvamaan ja *hups* ovat nyt karkaamassa käsistä.

 

[Midnight Rambler]

Tekisi mieli sanoa, että "juntti!".

EU tukipaketit muille ja Kreikkalaisille: miljardeissa!
Mamuihin ja ulkomaanapuun: 20-30 miljardia ? 2000 luvulla..
Mites oopperat ja muut taidehöpötukset: satoja miljoonia!

Kaikelle on hipit hintansa..

Asiaan: Hyvä vaunu kyllä, mutta määrä saisi olla 100 sijasta 1000.

Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että juuri noihin mainitsemiisi höpötyksiin käytetyt miljardit olisi pitänyt suunnata ihan muihin asioihin. Siis sellaisiin, joista sinä ja minä esim. jotenkin tavallisina tallaajina hyödyttäisiin. Mamuista, oopperasta ja Kreikasta emme kostu mitään, emmekä viime kädessä kyllä hi-tec panzereistakaan. Kaikella todellakin on hintansa, mutta hyvä alku rahankäytön priorisoinnille olisi esimerkiksi 200 milj. lisää terveydenhoitoon, kuin johonkin vitun sotaleluihin. Odotan jo pelolla sitä, kun koittaa jo aavisteltu ilmavoimain herrojen joulu uusien suihkareiden muodossa.

PS. 1000 tankin ylläpito muuten maksaa jonkin verran. Suomi metsäisenä sekä rytöisenä maana kun on vielä muutenkin ihanteellinen panssaritaistelujen näyttämöksi, niin mihis niitä tarvittaisiin? Mutta hei, saataishan niillä sentään yhtä komeita paraateja aikaan, kuin jossain niissä maissa, missä on suurten johtajien kuvia talojen seinät täynnä ja koppalakit määrää siviilienkin elämästä.

 

[Nebula]

vlad.

Rafale on hieno ja monipuolinen lentokone, mutta en oikein usko Rafalen olevan edes ehdolla, vaikka päivitykset sen elinkaarta pidentääkin. Eurofighteriin uskon enemmän ja luulen, että Eurofighteriin voi vieläpä saada Rafalea paremman diilin. Käsittääkseni, myisivät Eurofighteria mielellään muihinkin maihin. Muistanko väärin vai oliko Rafale vai joku Rafalen versio vieläpä sellainen, mitä Ranskikset eivät edes suostu muille myymään? Tämäkin voi olla seikka, mikä sulkee Rafalen pois.

 

[Tähtipakki]

Kuten vlad jo aiemmin muistutti, Puolustusvoimat on osallistunut omalta osaltaan säästötalkoisiin oikein urakalla. Puolustusvoimathan on itse asiassa yksi suurimpia uhreja viime vuosien talouskriisien ja taantuman kourissa taistelevassa Suomessa.

Nämä hankinnat on suunniteltu ja budjetoitu jo kauan sitten, rahaa hankintoihin on vain entistä vähemmän. Ja tuo Hurricanen mainitsema 1000 vaunua oli varmasti tahallista liioittelua, mutta kyllä itsekin olisin mielelläni nähnyt päivityksen tapahtuvan kerralla, eli oltaisiin ostettu sadan vaunun sijasta 200 vaunua. Nythän vanhempi 2A4 jää vielä ainakin reservin tarpeisiin.

Varmasti monen ihan tavallisenkin suomalaisen mielestä Puolustusvoimat on joutunut karsimaan menojaan vähän liiankin kanssa, kun varaa hankintoihin ei juuri ole, kertausharjoitukset on käytännössä lopetettu ja jopa satoja vuosia samassa paikassa ollut varuskunta on jouduttu lakkauttamaan.

Joo, en minä nyt aivan tosissani tuota kuitenkaan kirjoittanut. Olen tietoinen siitä, että puolustusvoimiltakin on määrärahoja vähennetty, ilmeisesti aika merkittävässä määrinkin. Tämän vaunuhankinnan ajankohta oli vaan mielestäni hieman heikohko, koska nyt tästä tulee suoraan vaikutelma "valtiolla ei ole rahaa, mulla pv voi silti ostaa uutta kalustoa sadoilla miljoonilla".
Tämäkin hankinta on varmasti ollut suunnitteilla ja tiedossa usemman vuoden ja minkäänlainen yllätysbudjetointi tämä ei ole.

Tätä Suomen taloudellista tilannetta kun kokonaan tarkastelee, niin itse olisin karsimassa monissa asioissa puolustusvoimilta vieläkin enemmän. Olin viime kevään armeijassa ja sinä aikana näki aika monta tilannetta, jossa rahaa käytetään täysin turhiin juttuihin. Esimerkiksi kertasingolla pääsi aika moni ampumaan ja yksi laaki maksoi monia tuhansia (ulkomuistista väittäisin, että 10000€). Näitä sitten kävi osa varusmiehistä ampumassa ja luutnantit paukuttelivat useamman kerran mieheen. Tämä ei ainakaan tällä pioneerilla mennyt kaaliin.

Välttämättä määrärahoja ei tarvitsi edes vähentää, jos rahat käytettäisiin vaan kerralla järkevästi.

 

[MustatKortit]

... Kaikella todellakin on hintansa, mutta hyvä alku rahankäytön priorisoinnille olisi esimerkiksi 200 milj. lisää terveydenhoitoon, kuin johonkin vitun sotaleluihin. Odotan jo pelolla sitä, kun koittaa jo aavisteltu ilmavoimain herrojen joulu uusien suihkareiden muodossa.

Viesti ei näytä menevän perille, mutta ennen kuin nostan kädet lopullisesti pystyyn, niin muistutan vielä kerran, että se on nimenomaan Puolustusvoimat joka tässä yhtenä isoimmista säästökohteista on ollutkin.

Nämä rahat menivät Puolustuvoimille korvamerkityistä ja jo kuuluneista masseista (jota siis on entistä vähemmän). Vastaavasti hyvinvointivaltio on kasvanut jo liki yli rajojensa, kuten presidentti Niinistökin taisi taannoisessa puheessaan muistuttaa.

Panssarikauppaahan kannattaisi kritisoida siinä tapauksessa, että oltaisiin köyhänä ostettu jotain paskaa, toisin sanoen hassattu vähiä varoja. Onneksi tiedettiin, ettei köyhällä ole paskaan varaa ja hankittiin kunnon tavaraa.

 

[Midnight Rambler]

Viesti ei näytä menevän perille, mutta ennen kuin nostan kädet lopullisesti pystyyn, niin muistutan vielä kerran, että se on nimenomaan Puolustusvoimat joka tässä yhtenä isoimmista säästökohteista on ollutkin.

Nämä rahat menivät Puolustuvoimille korvamerkityistä ja jo kuuluneista masseista (jota siis on entistä vähemmän). Vastaavasti hyvinvointivaltio on kasvanut jo liki yli rajojensa, kuten presidentti Niinistökin taisi taannoisessa puheessaan muistuttaa.

Panssarikauppaahan kannattaisi kritisoida siinä tapauksessa, että oltaisiin köyhänä ostettu jotain paskaa, toisin sanoen hassattu vähiä varoja. Onneksi tiedettiin, ettei köyhällä ole paskaan varaa ja hankittiin kunnon tavaraa.

No mun mielestä PV:a saisi ajaa alas vielä paljon enemmänkin. Työttömiä siinäkin prosessissa ikävä kyllä syntyisi lisää, mutta varmasti paljon säästöäkin. Suomi ei kuitenkaan ole mikään Israel, jossa jokapäiväinen elämä riippuu vimpan päälle viritetyn sotakoneen aiheuttamasta pelotteesta. Ei olisi nykyisessä tilanteessa kohtuutonta laittaa remonttiin koko asevelvollisuutta ja puolittaa koko rahaa syövää poikakerho kerralla. Parempina aikoina voitaisiin sitten taas vastaavasti panostaa enemmän, jos aihetta siihen enää nähdään.

 

[MustatKortit]

Tämän vaunuhankinnan ajankohta oli vaan mielestäni hieman heikohko, koska nyt tästä tulee suoraan vaikutelma "valtiolla ei ole rahaa, mulla pv voi silti ostaa uutta kalustoa sadoilla miljoonilla".
Tämäkin hankinta on varmasti ollut suunnitteilla ja tiedossa usemman vuoden ja minkäänlainen yllätysbudjetointi tämä ei ole.

Niin, kuten itsekin kirjoitit, tämä tuskin on mikään viime hetken ostos ollut, vaan pitkään harkittu kauppa ja raha joka tapauksessa panssarihankinnalle Maavoimien toimesta korvamerkitsemää.

Siitä olen kanssasi eri linjoilla, että vaikutelma kaupoista olisi julkisuudessa huono, koska talous on yleisesti ottaen huonossa jamassa. Mielestäni aikaansa seuraavat suomalaiset ovat huomattavan hyvin perillä armeijamme ahdingosta ja Puolustusvoimien viime ajan säästöt ovat iskeneet kovaa, eikä vain armeijaan itseensä. Monelle suomalaiselle se "oma" lakkautettu varuskunta on ollut kova pala niellä.

Minun mielestäni yleinen ilmapiiri on mediassa ja laajemmin kansalaisyhteiskunnassa ollut viime aikoina se, että armeijan säästötoimet on valtion toimesta viety liian pitkälle. Viimeksi pari päivää sitten iltapulu uutisoi dramaattisesti siitä, että upseeriston oma usko maanpuolustuksen uskottavuuteen on kärsinyt, koska rahat ja hankinnat ovat vajavaisia tuon uskottavuuden ylläpitoon.

...Esimerkiksi kertasingolla pääsi aika moni ampumaan ja yksi laaki maksoi monia tuhansia (ulkomuistista väittäisin, että 10000€). Näitä sitten kävi osa varusmiehistä ampumassa ja luutnantit paukuttelivat useamman kerran mieheen. Tämä ei ainakaan tällä pioneerilla mennyt kaaliin..

Tämä on yleinen harhaluulo, johon joudun tunnustamaan, että itsekin inttiaikoina uskoin. En tiedä mistä johtuu, että varusmiesaikana liikkuu noita tornareita sinkoammusten jne hinnoista, vai onko se joku päällystön tapa liioitella panosten arvoa, että varusmiehet kunnioittaisivat niitä aseitaan enemmän tms..

Vasta kertausharjoituksissa pari vuotta myöhemmin selvisi, että itsekin levittämäni tornarit useiden tuhansien eurojen kertalaakeista singoille olivat tosiaan pelkkiä tornareita.

Toki varmasti intissä ollessa on paljon sellaista pientä käytännön asiaa, mistä voisi vielä säästää. Kovapanosammunnat eivät kuitenkaan ole näitä asioita, imo.

 

[ms.qvist]

Rafale on hieno ja monipuolinen lentokone, mutta en oikein usko Rafalen olevan edes ehdolla, vaikka päivitykset sen elinkaarta pidentääkin. Eurofighteriin uskon enemmän ja luulen, että Eurofighteriin voi vieläpä saada Rafalea paremman diilin. Käsittääkseni, myisivät Eurofighteria mielellään muihinkin maihin. Muistanko väärin vai oliko Rafale vai joku Rafalen versio vieläpä sellainen, mitä Ranskikset eivät edes suostu muille myymään? Tämäkin voi olla seikka, mikä sulkee Rafalen pois.

Toisaalta Rafalen tulevien vientikauppojen puolesta voi puhua sekin, että Intia tilasi vast'ikää 126 Rafalea ja kaupat virallistetaan tämän vuoden maaliskuussa. Ja ymmärtääkseni Rafale oli tosissaan liikkeellä jo alkujaan ja tarjosi intialaisille hyvää ja toimivaa pakettia, joten luulisi että yhtiö ainakin yrittää tehdä asiallista tarjousta sitten aikanaan Suomelle.

En osaa sanoa onko Rafalen versioita joku muukin kuin navy-versio kauppakiellossa tjsp.

vlad.

 

[ms.qvist]

Toki varmasti intissä ollessa on paljon sellaista pientä käytännön asiaa, mistä voisi vielä säästää. Kovapanosammunnat eivät kuitenkaan ole näitä asioita, imo.

Niin ja niin kauan kuin ei ole käytössä kaikkialla todella laadukkaita simulaattoreita on parempi, että ne miehet ja nuorukaiset joiden joukko-osaston aseistukseen kuuluu kevytsinko tms. ase, pääsevät sellaisella edes kerran ampumaan, jotta saavat kokemusta siitä millaista sen käyttö taistelutilannetta simuloivassa tilanteessa on. (Tai vastaavalla mahdollisesti halvemmalla aseella, jotta tuntuma todellisesta ampumisesta syntyy.)

vlad.

 

[MustatKortit]

Niin ja niin kauan kuin ei ole käytössä kaikkialla todella laadukkaita simulaattoreita on parempi, että ne miehet ja nuorukaiset joiden joukko-osaston aseistukseen kuuluu kevytsinko tms. ase, pääsevät sellaisella edes kerran ampumaan, jotta saavat kokemusta siitä millaista sen käyttö taistelutilannetta simuloivassa tilanteessa on. (Tai vastaavalla mahdollisesti halvemmalla aseella, jotta tuntuma todellisesta ampumisesta syntyy.)

vlad.

Niin, tätä tietysti hain takaa.

Jos mietitään, missä intissä pienissä käytännön jutuissa voisi säästää, niin tuli mieleen, että kenttäruokailuja voisi järjestää enemmän varuskunnan alueella. Metsässä syöminenhän on kallista, mutta sitä vastoin muonituskeskuksessa valmisettu halpa hernekeitto --> ulos tonkissa --> kaverit ilmasuojan kautta hakemaan safkaa omaan pakkiinsa.. tämä on ymmärtääkseni huokein tapa ruokailla intissä, jos ei sissimuona&trangia-yhdistelmää lasketa.

Tai toki voitaisiin vetää tuolla pelkällä sissimuonallakin, ainakin ne Knorrin valmiskeitot maistuivat leirillä penteleen hyviltä, itse maustettuina.

No, leikki sikseen, mainitsin nämä kenttäruokailut vain siksi, että kyllä kävi omankin joukko-osaston "ramblereilla" kova poru, kun oli säästetty ruokailussa ja joutuivat ulkona kykkimään keiton kera.

Onneksi illalla pääsi Sotkuun ja munkeille.

 

[Tähtipakki]

Siitä olen kanssasi eri linjoilla, että vaikutelma kaupoista olisi julkisuudessa huono, koska talous on yleisesti ottaen huonossa jamassa. Mielestäni aikaansa seuraavat suomalaiset ovat huomattavan hyvin perillä armeijamme ahdingosta ja Puolustusvoimien viime ajan säästöt ovat iskeneet kovaa, eikä vain armeijaan itseensä. Monelle suomalaiselle se "oma" lakkautettu varuskunta on ollut kova pala niellä.

Minun mielestäni yleinen ilmapiiri on mediassa ja laajemmin kansalaisyhteiskunnassa ollut viime aikoina se, että armeijan säästötoimet on valtion toimesta viety liian pitkälle. Viimeksi pari päivää sitten iltapulu uutisoi dramaattisesti siitä, että upseeriston oma usko maanpuolustuksen uskottavuuteen on kärsinyt, koska rahat ja hankinnat ovat vajavaisia tuon uskottavuuden ylläpitoon.

Niin no nämä ovat varmasti vähän mielipidekysymyksiä. Oman näkemyksen mukaan iso osa ihmisistä ei ymmärrä puolustusvoimiin käytettäviä rahamääriä eikä edes ymmärrä, että puolustusvoimat on leikannut kustannuksiaan merkittävästi. Mielikuvat riippuu aika paljon ihmistä, kenen kanssa asioista keskustelee. Omat kokemukseni ovat ristiriidassa sinun kokemustesi kanssa, mutta minkäs sille mahtaa.

Tämä on yleinen harhaluulo, johon joudun tunnustamaan, että itsekin inttiaikoina uskoin. En tiedä mistä johtuu, että varusmiesaikana liikkuu noita tornareita sinkoammusten jne hinnoista, vai onko se joku päällystön tapa liioitella panosten arvoa, että varusmiehet kunnioittaisivat niitä aseitaan enemmän tms..

Vasta kertausharjoituksissa pari vuotta myöhemmin selvisi, että itsekin levittämäni tornarit useiden tuhansien eurojen kertalaakeista singoille olivat tosiaan pelkkiä tornareita.

Toki varmasti intissä ollessa on paljon sellaista pientä käytännön asiaa, mistä voisi vielä säästää. Kovapanosammunnat eivät kuitenkaan ole näitä asioita, imo.

Onko sinulla sitten tietoa, mitä kertasingon laakit todellisuudessa maksavat? Itse tosiaan en kuullut näitä hinta-arvioita muilta varusmiehiltä, vaan usemmalta isomman arvomerkin omaavalta. Tuohon toki otitkin kantaa, että se voi olla ainoastaan keino saada varusmiehet arvostamaan niitä tapahtumia enemmän.

Enkä itsekään pidä kovapanosammuntojen vähentämistä hyvänä kohteena pienentää kustannuksia. Kohderyhmä tulisi mielestäni vaan valita huomattavasti paremmin ja miettiä käytettävien ammusten määrää hetki pidempään. Puolella vuodella armeijaa käyvistä todella harvaa oikeasti kiinnostaa se kertasingon ampuminen, jolloin porukkaa enemmänkin pakotetaan tähän touhuun. Siihen päälle luutnantit ja muut, jotka välttämättä haluavat jälleen kerran käydä kokeilemassa, niin rahaa on saatu kulutettua aika paljon. Oli sitten niiden ammusten hinta mikä tahansa.

Niin ja niin kauan kuin ei ole käytössä kaikkialla todella laadukkaita simulaattoreita on parempi, että ne miehet ja nuorukaiset joiden joukko-osaston aseistukseen kuuluu kevytsinko tms. ase, pääsevät sellaisella edes kerran ampumaan, jotta saavat kokemusta siitä millaista sen käyttö taistelutilannetta simuloivassa tilanteessa on. (Tai vastaavalla mahdollisesti halvemmalla aseella, jotta tuntuma todellisesta ampumisesta syntyy.)

vlad.

En itse käynyt kertasingolla ampumassa, mutta mitä sitä testaamassa käyneiltä kysyin, niin ei eronnut hirveästi harjoitusammuksesta. Näitä ammuksia saikin jokainen ampua useampaan otteeseen, joten jonkunlainen kokemus siitä kertasingolla ampumisesta on.

 

[MustatKortit]

...Onko sinulla sitten tietoa, mitä kertasingon laakit todellisuudessa maksavat? Itse tosiaan en kuullut näitä hinta-arvioita muilta varusmiehiltä, vaan usemmalta isomman arvomerkin omaavalta...

Itse olen ollut rannikkojääkärinä ja saanut erikoisasekoulutusta juuri sinkomieheksi (komentojoukkueen sinkoryhmän johtaja).

Minulle varusmiesaikana juuri näiltä "ylemmiltä" tahoilta, monesti kouluttajalta huudeltiin, ettei kannata ampua ohi, koska ovat niin perhanan kalliita.

Kertausharjoituksissa ihmettelin, kun ryhmämme sai yhteensä aika monta kappaletta ammuttavaksi radalla ja paikalla ollut luutnantti nauroi minun menneen halpaan ja totesi, ettei puhuta useista tonneista, vaan muutamista satasista.

Tämä siis koskien 112 RSKES APILASta. Jotenkin on jäänyt tarkempikin hinta hatarasti mieleen. Olisikohan ollut niin, että - luulemani 5000euroa/laaki sijaan - liikuttiin noin 800 eurossa/laaki (?)

edit. tai sitten muistan väärin ja tuo 800e oli kevyt 66 KES 88 ja APILAS oli sitten pikkuisen kalliimpi.

...En itse käynyt kertasingolla ampumassa, mutta mitä sitä testaamassa käyneiltä kysyin, niin ei eronnut hirveästi harjoitusammuksesta. Näitä ammuksia saikin jokainen ampua useampaan otteeseen, joten jonkunlainen kokemus siitä kertasingolla ampumisesta on.

Jos puhutaan kevyestä singosta (66 KES 88), niin sillä harjoitusraketin - eli "harakin" ampuminen ei mielestäni ihan hirveästi eronnut oikeasta ammuksesta.

Sen sijaan raskaan APILAS-singon suhteen ero oli merkittävä.

Vaikkei singossa sinällään ole rekyyliä, niin on muuten uskomaton tunne vetäistä tuo raskas ammus liikkeelle: paine nousee sen nanosekunnin ajan korvissa (vertaisin tätä sukeltamiseen nopeasti, johonkin kolmen metrin syvyyteen) ja tuntuu, että koko maailma ympärillä paineaallon ajaksi pysähtyy.

 

[Petri1981]

RUK:ssa ollessani IT-patterin varusmiehet olivat saaneet kokeilla ampua kolmella kovalla ilmatorjuntaohjuksella harjoitusmaaliin. Olivat ampuneet kaikki ohi. Sielläkin puhuttiin, että kymmeniä tuhansia vai jopa satoja tuhansia tuokin huvi maksoi. Vittu kun en muista sen vehkeen nimeä, mutta se oli sellainen maahan "pystytettävä" pieni tykki johon saa tietokoneen kiinni ja ohjus sitten laukaistaan "käsin" aivan tähtäämällä ja lukitsemalla :D

 

[MustatKortit]

RUK:ssa ollessani IT-patterin varusmiehet olivat saaneet kokeilla ampua kolmella kovalla ilmatorjuntaohjuksella harjoitusmaaliin. Olivat ampuneet kaikki ohi. Sielläkin puhuttiin, että kymmeniä tuhansia vai jopa satoja tuhansia tuokin huvi maksoi. Vittu kun en muista sen vehkeen nimeä, mutta se oli sellainen maahan "pystytettävä" pieni tykki johon saa tietokoneen kiinni ja ohjus sitten laukaistaan "käsin" aivan tähtäämällä ja lukitsemalla :D

Nuo tuollaiset it-ohjukset voivat muuten hyvinkin maksaa ihan helvetisti.

Sinällään hassu ja epätavallinen tarina, sillä Suomessa on erittäin, erittäin pitkät perinteet korkeatasoisesessa ja tarkassa tulenjohdossa ja epäsuoran tulen ampumisessa, johon ainakin omalta osaltani lasken myös nuo ohjusammunnat.

Rovajärven kovapanosammunnoissa suomalaiset krh-komppaniat tekevät vakuuttavaa ja laadukasta työtä vuodesta toiseen, huolimatta muutama vuosi sitten sattuneesta vakavasta onnettomuudesta (oliko muistaakseni kaksoislataus), jonka halusin sivumennen mainita, ennen kuin joku pääsee asialla mauttomasti vitsailemaan.

 

[Hurricane]

Kyl,kyl..

1. 1000 vaunua ei ollut tahallista liioittelua. 100-200 vaunua katoaa Suomen kokoiseen maahan kuin pieru saharaan.

2. Kertasinkojen laukausten hinta ei ole liioiteltu, eikä tornari. Puolustustarvikkeiden (ml.singot) hinta on melko kohtuuton nykyaikana.
Muunmuassa uusi NLAW maksaa 67000eur/laaki.

3. Ampumaan oppii vain ampumalla. Myös singoilla on "parasta ennen" päivä, ja on viisaampaa ampua ne kuin tuhota elinkaaren päätyttyä.

4. Provosoin raha-asioista tarkoituksella. Ikuinen nillittäminen rahan käytöstä siihen ja tuohon kun jokainen keksisi niille parempaakin tekemistä, on turhaa.
Valtiolla on budjetti, budjetti jaetaan eri toimintojen kesken ja sitten ne käytetään. Vai pitäisikö koko valtion budjetti suunnitella vain yhdelle sektorille?

 

[vilho]

Nämä hankinnat on suunniteltu ja budjetoitu jo kauan sitten, rahaa hankintoihin on vain entistä vähemmän. Ja tuo Hurricanen mainitsema 1000 vaunua oli varmasti tahallista liioittelua, mutta kyllä itsekin olisin mielelläni nähnyt päivityksen tapahtuvan kerralla, eli oltaisiin ostettu sadan vaunun sijasta 200 vaunua. Nythän vanhempi 2A4 jää vielä ainakin reservin tarpeisiin.

Niin, nythän sodan ajan organisaatioihin tulee tämän myötä muutoksia, sillä vanhoja ei tosiaan hävitetä mihinkään, vaan ne säilyvät pv:n käytössä. Moottoroiduista taisteluosastoista tulee mekanisoituja ja niihinpä uppoaakin neljän komppanian verran vaunuja eli 72 Leoa.

Tuohon kessi-hintakeskusteluun sen verran, että Leojen harjoitusammusten hinnat huitelevat muutaman tonnin hujakoilla, joten ei se kessi nyt ihan niin paljoa maksa.

 

[Mazaa]

2. Kertasinkojen laukausten hinta ei ole liioiteltu, eikä tornari. Puolustustarvikkeiden (ml.singot) hinta on melko kohtuuton nykyaikana.
Muunmuassa uusi NLAW maksaa 67000eur/laaki.

Muistelen NLAWien hinnan olleen vain jotain luokkaa 15-20k/laaki, kun Suomi tilasi ne muutamia vuosia sitten. Mietin, että mistä olet löytänyt noinkin kalliin hinnan kuin 67k?

Toinen yksityiskohta, mikä jäi mieleen tilausvaiheessa, oli NLAWin ja APILAKSEN läpäisykykyjen ero. APILAKSEN läpäisykyky oli jopa joitain senttejä parempi kuin NLAWin. Kovin suurta merkitystä tuolla ei ole, jos osuma tulee oikeaan kohtaan.

 

[TKH]

Toinen yksityiskohta, mikä jäi mieleen tilausvaiheessa, oli NLAWin ja APILAKSEN läpäisykykyjen ero. APILAKSEN läpäisykyky oli jopa joitain senttejä parempi kuin NLAWin. Kovin suurta merkitystä tuolla ei ole, jos osuma tulee oikeaan kohtaan.

En nyt oikein tiedä mitä tällä "oikealla kohdalla" haetaan, mutta NLAW:han tulee siis tankin "katosta" läpi. Kätevä ominaisuus myös silloin jos tankki on osittain jonkun esteen tai vallin suojassa.