Puolustusvoimien kalusto ja uudet hankinnat

[Tadu]

Armeijan hankintojen kritisoijille täytyy muistuttaa, että Venäjä/Neuvostoliitto on tainnut historian aikana hyökätä Suomeen keskimäärin n. 70 vuoden välein.

Viimeksi Venäjän panssarit vyöryivät Venäjän rajanaapurin kaupunkeihin valloitusmielessä 2008.

 

[TKH]

RUK:ssa ollessani IT-patterin varusmiehet olivat saaneet kokeilla ampua kolmella kovalla ilmatorjuntaohjuksella harjoitusmaaliin. Olivat ampuneet kaikki ohi. Sielläkin puhuttiin, että kymmeniä tuhansia vai jopa satoja tuhansia tuokin huvi maksoi. Vittu kun en muista sen vehkeen nimeä, mutta se oli sellainen maahan "pystytettävä" pieni tykki johon saa tietokoneen kiinni ja ohjus sitten laukaistaan "käsin" aivan tähtäämällä ja lukitsemalla :D

Ilmatorjuntaohjus 05M:ää (ITO 05M) tässä varmastikin haettiin. Eli tuo on siis se Boforsin lyhyen kantaman IT-järjestelmä, jolla korvattiin vanhoja Igloja.

Sinällään hassu ja epätavallinen tarina, sillä Suomessa on erittäin, erittäin pitkät perinteet korkeatasoisesessa ja tarkassa tulenjohdossa ja epäsuoran tulen ampumisessa, johon ainakin omalta osaltani lasken myös nuo ohjusammunnat.

Rovajärven kovapanosammunnoissa suomalaiset krh-komppaniat tekevät vakuuttavaa ja laadukasta työtä vuodesta toiseen, huolimatta muutama vuosi sitten sattuneesta vakavasta onnettomuudesta (oliko muistaakseni kaksoislataus), jonka halusin sivumennen mainita, ennen kuin joku pääsee asialla mauttomasti vitsailemaan.

Niin, tosin kyllähän siellä pahojakin vaaratilanteita on sattunut.

Tykistörykmentistä kerrotaan, että lähin sirpalekranaatti osui kahdenkymmenen metrin päähän tulenjohdossa olleista varusmiehistä. Toinen osuma tuli 150 metrin päähän ja kolmas oletettavasti 300 metrin päähän.
Rovajärven vaaratilanteen syynä väärin suunnatut tykit

 

[Stonewall]

Mielestäni maavoimissa tupellettiin pahemman kerran, kun taas kuunneltiin tankkimiehiä. Suomi tarvitsee juuri sen verran panssarivaunuja, että panssarintorjujat niitä näkevät ja kuulevat joskus. En millään jaksa uskoa, että niitä näin montaa tarvitaan. Omassa käytössähän noista tankeista ei ole mihinkään Suomalaisessa maastossa ja uudessa taistelutavassa. Sitovat lisäksi hitonmoisen määrän huoltoa. Ainoa hyvä puoli lienee, että ovat erinomainen syötti vihollisen ilma-aseelle. Jos niitä vain ymmärrettäisiin syötteinä käyttää ja ansaa rakentaa, mutta epäilen. Hukkaan heitettyä rahaa.

 

[Syöttöpiste]

Tämän panssarivaunuhankinnan tultua julki tapahtui samalla tavalla kuin kaikkien muidenkin PV:n investointien kohdalla. Osa ihmisistä alkaa naukumaan siitä, että "kenraaleille hankitaan leluja", vaikka on heikko taloustilanne. Vaikka taloustilanne olisi hyväkin, niin naukumista tulee silti. Yksittäinen henkilö suunnittelee rahakäyttönsä monesti sillä syklillä, jolla työstä saatava palkka napsahtaa tilille. Fiksut osaavat suunnitella kuukausien tai jopa vuosien aikasyklillä omat tulonsa ja menonsa. Poliitikot suunnittelevat valtion budjettia vaalikauden mittaiselle jaksolle, mikä sekin on ihan ymmärrettävää. Ei haluta tehdä sellaisia päätöksiä, joita seuraava hallitus tai eduskunta sitten kumoaisi. Puolustusvoimat suunnittelee omat kalustohankintansa jopa 25:n vuoden aikasyklillä. Tämä onnistuu siksi, koska kalustoa hankittaessa tiedetään mikä on hankittavan laitteen käyttöikä. Nyt tehtävät taistelupanssarivaunuhankinnat on suunniteltu jo kauan sitten, eikä niiden hankintaa pystytä siirtämään tulevaisuuteen. Tulevaisuudessa odottaa vielä monta muutakin pakollista hankintaa, joita ei hintansa vuoksi voida kaikkia toteuttaa samanaikaisesti. Hornetien elinkaari tulee jossain vaiheessa päätökseen ja niille on löydettävä korvaaja, Merivoimilta on Pohjanmaa poistunut jo koulutuskäytöstä ja sinnekin tarvitaan uutta kalustoa. Huolto- ja logistiikkapuoli hankkii uutta ajoneuvokalustoa parasta aikaa ja uusia sinkoja ja miinojakin on kehitteillä. Nämä kaikki suunnitelmat sitovat tulevia hallituksia aika tiukasti puoluepohjasta riippumatta ja on tehtävä ajallaan, mikäli PV:n toimintakyky halutaan säilyttää oikealla tasolla kalustonsa puolesta. Mitä kurjiin aikoihin ja säästämiseen tulee, niin PV on joutunut karsimaan menojaa todenäköisesti suhteessa eniten valtion eri hallinnonaloista viimeisen parin ja tulevan kahden vuoden aikana. Muistelisin että vuoden 2015 loppuun mennessä PV on joutunut leikkaamaan menojaan yli 500 miljoonaa vuoden 2011 tasosta ja sen leikkauksen kokonaisvaikutus rahoituskehyksessä on yli 800 miljoonaa. Nämä kaikki rahat on höylätty pois toiminnnasta, kaluston hankinnasta sekä vähentämällä henkilöstöä. Yhtäkään näistä kolmesta ei luonnollisestikaan voida säästää kokonaan pois.

Mitä näihin sinkojen paukutteluun tulee, niin nekin tulevat käyttöikänsä päähän jossain vaiheessa. Ja uskokaa tai älkää, niin edullisin keino niiden hävittämiseen on ampua niitä. Vaikka eri ampumatarvikkeita ja räjähteitä käytetään koulutuksen ohessa, niin silti joka vuosi PV räjäyttää Kittilän Pokassa tonneittain vanhentuvia räjähteitä. Siellä ei tosin enää kranaatteja ammuta, vaan ne kasataan suureksi läjäksi ja räjäytetään kerralla. Kertasinkojen kohdalla on parempi että vanhenevat singot ammutaan, jolloin jäljelle jäävää putkea voidaan käyttää käsittelyn opettamiseen ja harjoitteluun. PV hankkii ampumatarvikkeita valmiusvarastoihin ja koulutuskäyttöön. Ne tullaan käyttämään joka tapauksessa elinjaksonsa aikana. On siis mielestäni ihan turhaa valittaa siitä, että jossain harjoituksessa pistetään taivaan tuuliin tuhansia euroja sinkoja ampumalla. Ne eurot on käytetty jo siinä vaiheessa, kun sinko tai ohjus on hankittu. Ostotapahtuman jälkeen tulevaisuus näyttää käytetäänkö kyseinen kapine vihollisen lentokoneeseen tai panssarivaunun vai johonkin harjoitusmaaliin.

 

[vilho]

Mielestäni maavoimissa tupellettiin pahemman kerran, kun taas kuunneltiin tankkimiehiä. Suomi tarvitsee juuri sen verran panssarivaunuja, että panssarintorjujat niitä näkevät ja kuulevat joskus. En millään jaksa uskoa, että niitä näin montaa tarvitaan. Omassa käytössähän noista tankeista ei ole mihinkään Suomalaisessa maastossa ja uudessa taistelutavassa.

Saisiko tähän perustelut?

 

[TKH]

Puolustusvoimat suunnittelee omat kalustohankintansa jopa 25:n vuoden aikasyklillä. Tämä onnistuu siksi, koska kalustoa hankittaessa tiedetään mikä on hankittavan laitteen käyttöikä. Nyt tehtävät taistelupanssarivaunuhankinnat on suunniteltu jo kauan sitten, eikä niiden hankintaa pystytä siirtämään tulevaisuuteen.

Niin, tosin käytetyn kaluston suhteen hankinnat etenee, tai päätökset on tehtävä, kohtuullisen nopeassa tahdissa. Nyt ostettu kalusto poistui käytöstä pari vuotta sitten ja Suomi ei ollut ensimmäinen ostajaehdokas. Aluksi kaikki Hollannin 2A6:t olivat menossa Indonesiaan ja myöhemmin Perukin osoitti niihin kiinnostusta. En tiedä missä vaiheessa Suomi osoitti ensimmäisen kerran kiinnostusta, mutta ei kauppaa nyt kovin pitkään hierottu.

 

[MustatKortit]

1. 1000 vaunua ei ollut tahallista liioittelua. 100-200 vaunua katoaa Suomen kokoiseen maahan kuin pieru saharaan.

Niin, ei minullakaan ole mitään sitä vastaan, että panssareita olisi hivenen enemmän, vaikka siten että niitä olisi siroteltuna jääkäriprikaatien tarpeeseen.

Omalla kommentillani, että tankkeja on "tarpeeksi" viittasin vain siihen sodanajan taistelujärjestykseen, jossa Suomella mielestäni on kaksi kappaletta erillisiä panssariprikaateja. (vlad, voit korjata tämän tietoni, jos asiassa on tullut muutoksia sodanajan tilanteen suhteen.)

Tuohon ei tietenkään tarvita tuhatta vaunua.

Ja muistetaan vaunujen määrästä puhuttaessa vielä kerran se kommenttini, mistä koko tämä viimeisin keskustelu eilen lähti liikkeelle: nämä uudet 2A6:t ovat ihan maailmanluokkaa, kun taistelupanssareista puhutaan.

2. Kertasinkojen laukausten hinta ei ole liioiteltu, eikä tornari. Puolustustarvikkeiden (ml.singot) hinta on melko kohtuuton nykyaikana.
Muunmuassa uusi NLAW maksaa 67000eur/laaki.

Tässä olemme ihan eri linjoilla ja kuten vlad mm. jo väliin muistutti NLAWin toimintaperiaatteesta, niin en lähtisi vertaamaan näitä "karvalakkimallin sinkoja" kehittyneisiin asejärjestelmiin.

Minun ymmärtääkseni APILAS on myös ollut suosittu maailmalla (wikin mukaan sitä on valmistettukin yli 120 000 kpl), KOSKA HINTA ON HUOKEA, yhdistettynä suhteellisen hyvään läpäisykykyyn.

Pysyn siis väitteessäni, ettei APILAS maksa useita tuhansia euroja, kymppitonnista puhumattakaan. Minä olen jutellut asiasta erikoisasekouluttajani kanssa kertausharjoituksissa ja sen pohjalta väitän, että hinnat 66 Kesseille ja myös APILAKSELLE liikkuvat jossain 700-1500 euron välissä.

Mielestäni maavoimissa tupellettiin pahemman kerran, kun taas kuunneltiin tankkimiehiä. Suomi tarvitsee juuri sen verran panssarivaunuja, että panssarintorjujat niitä näkevät ja kuulevat joskus..

Venäjän lähiaikojen sotatoimissa (Tshetsenia 1990-l sekä Georgia 2000-l) panssarikolonnilla sekä tykistöllä on ollut valtaisa merkitys. Venäjä ei käy samanlaista teknosotaa, kuin Yhdysvallat. Asia jonka suhteen tälläkin palstalla valitettavan moni nimimerkki tuntuu olevan vähän hakoteillä.

Maanpuolustuskorkean luennoitsija kertoi kevättalvella 2013, että Georgiaa vastaan Venäjä oli käyttänyt kuukausien (!!) ajan tykistön ryhmittämiseen. Vain Georgian surkeaakin surkeampi tiedustelu mahdollisti tämän toiminnan.

Panssarikolonnien pysäyttämiseksi Georgia taas olisi tarvinnut uskottavan pst- ja panssaritoiminnan omasta takaa, sellaista sillä ei ollut. Suomella on.

Itse uskon panssareiden "lagusmaisen" käytön olevan erinomainen taktiikka mahdollista venäläiskolonnaa vastaan tänäkin päivänä.

Mielestäni uusien Leojen hankinnan jälkeen Suomen panssarivoimat - toisin kuin muutama muu aselaji - ovat aidosti sillä tasolla, millä niiden voidaan uskottavasti kuvitella pärjäävän vihollisen vastaavia osastoja vastaan.

 

[Rolf Paski]

Mielestäni maavoimissa tupellettiin pahemman kerran, kun taas kuunneltiin tankkimiehiä. Suomi tarvitsee juuri sen verran panssarivaunuja, että panssarintorjujat niitä näkevät ja kuulevat joskus. En millään jaksa uskoa, että niitä näin montaa tarvitaan. Omassa käytössähän noista tankeista ei ole mihinkään Suomalaisessa maastossa ja uudessa taistelutavassa.

Paras vasta-ase vihollisen panssarivoimia vastaan on omat panssarivoimat, varsinkaan kun meillä ei noita taistelukoptereita ole. Naapurilla noita panssareita riittää, mutta varmaan on hieman helpompaa tuhota niitä parin kilometrin päästä Leo:lla, johon vastaavalta etäisyydeltä 98 % naapurin panssareista ei juurikaan pysty, kuin kytätä pusikossa KESin tai APILAKsen kanssa, jotta panssari vyöryy tappituntumalle.

Tankeistahan juuri käyttöä onkin suomalaisessa maastossa ja varsinkin uudessa taistelutavassa. Maastoa hyväksikäyttäen ja väsyttämällä pyritään ohjaamaan hyökkääjä sopivaan paikkaan, jossa sitten hyökkääjään kohdistetaan operatiivinen vastaisku. Tuossa iskussa panssareilla on korvaamaton rooli.

 

[Ostoskassi]

No mun mielestä PV:a saisi ajaa alas vielä paljon enemmänkin. Työttömiä siinäkin prosessissa ikävä kyllä syntyisi lisää, mutta varmasti paljon säästöäkin.

Anteeksi että kirjoittelen vähän aiheen vierestä.

Näillä toimilla vain ruokittaisiin lamaa. Julkisen sektorin tulisi kaikin keinoin estää se ettei työttömyys Suomessa lisäänny. Nämä sinun ehdottamat säästöt ovat niin sanottuja lyhyen aikavälin säästöjä. Suomi nousee työtä tekemällä niin se vain menee. Nykyäänhän sosiaalivirasto ei huomioi (tai ei tule huomioimaan, en muista onko vielä tulleet voimaan nämä säädökset) osa-aikatöistä saatuja tuloja aina n.300 euroon asti. Tämä siksi että vaihtoehdot ovat hyvinkin rajalliset, joko ihminen makaa kotonaan tekemättä mitään ja elää Kelan ja sossun tuilla tai hän tekee osa-aikatöitä tienaa verotettavaa tuloa, ei eriydy yhteiskunnasta ja ostovoima kasvaa, ja pitkäaikaistyöttömillä on varmasti kodinhankintoja joita täytyy tehdä tai jos on niin onnellisessa asemassa ettei tarvitse niin pankissa säästäminenkään ei ole huono vaihtoehto (vaikkakin huonompi kuin rahojen käyttäminen) sillä pankit voivat myydä nämä lainarahaksi nykyisillä suhteellisen kilpailukykyisillä koroilla.

Helsingissähän kaupunki palkkaa useita työntekijöitä itselleen palkkatuettuun työhön määräajaksi, juuri siksi että saataisiin nuoret töihin ja tuottamaan verotuloja ennenkaikkea tulevaisuudessa. Suomessa ollaan kuitenkin menossa koko ajan oikeaan suuntaan taloustilanteen kanssa ja vaikkakin tällä hetkellä sanssi-kortilla ja palkkatuetussa työssä työskentelevät eivät kanna kaupungille tai valtiolle selkeitä tuloja ei pidä aliarvioida työkokemuksen tärkeyttä tulevaa työpaikkaa haettaessa. Siinä vaiheessa kun nousukausi alkaa niin julkinen sektori ei enää tarvitse välttämättä niin paljon työntekijöitä kuin nyt, ja tällöin ihmiset pääsevät/joutuvat työskentelemään yksityiselle yritykselle joka on valtion ja kaupungin tulojen kannalta se kaikista paras vaihtoehto. Tällä hetkellä kaupunki ja valtio vain toimivat ponnahduslautana sille tulevalle työpaikalle mikä ikinä se tuleekaan olemaan. Eli mahdollisimman moni töihin nyt vaikka sillä ei heti saataisikaan tuloja valtion talouteen.

 

[TKH]

Venäjän lähiaikojen sotatoimissa (Tshetsenia 1990-l sekä Georgia 2000-l) panssarikolonnilla sekä tykistöllä on ollut valtaisa merkitys. Venäjä ei käy samanlaista teknosotaa, kuin Yhdysvallat. Asia jonka suhteen tälläkin palstalla valitettavan moni nimimerkki tuntuu olevan vähän hakoteillä.

Niin, tässä asiassa porukka on todellakin pihalla. Tankkejahan ei pysty juuri teknologisimmilla aseilla tuhoamaan kuin mitä Iskander on ja joilla Venäjä tuhosi noin 30 georgialaisten tankkia. Jenkit on taas tunnetusti käyttäneen edelleen toisen maailmansodan aikaista aluepommitustaktiikkaa.

 

[TKH]

Paras vasta-ase vihollisen panssarivoimia vastaan on omat panssarivoimat, varsinkaan kun meillä ei noita taistelukoptereita ole. Naapurilla noita panssareita riittää, mutta varmaan on hieman helpompaa tuhota niitä parin kilometrin päästä Leo:lla, johon vastaavalta etäisyydeltä 98 % naapurin panssareista ei juurikaan pysty, kuin kytätä pusikossa KESin tai APILAKsen kanssa, jotta panssari vyöryy tappituntumalle.

Niin, kevyemmissä tankeissa on kevyempi panssarointi, mutta suurilla etäisyyksillähän venäläiset tankit käyttää putken läpi ammuttavia pst-ohjuksia.

 

[Tähtipakki]

Jos puhutaan kevyestä singosta (66 KES 88), niin sillä harjoitusraketin - eli "harakin" ampuminen ei mielestäni ihan hirveästi eronnut oikeasta ammuksesta.

Sen sijaan raskaan APILAS-singon suhteen ero oli merkittävä.

Joo kyse oli nimenomaan tuosta 66 KES 88:sta. APILAS-singolla ei meidän komppaniasta päässyt kukaan ampumaan, ne hommat hoiti luutnantit.
Näin olin minäkin käsittänyt, että harakin ampuminen ei eronnut oiken ampumisesta millään tavoin. Siihen perustinkin kommenttini, että "kunnon ammusten" ampuminen oli turhaa, tai kohdistettu väärälle joukko-osastolle. RUK:n puolelle sitten vaikka useampi ampumiskerta, koska meidän osastosta taisi tasan yhtä tuo kunnon laakin ampuminen kiinnostavan.

 

[Petri1981]

Ilmatorjuntaohjus 05M:ää (ITO 05M) tässä varmastikin haettiin.

No sehän se juuri olikin. Kiitos täsmennyksestä.

Ja en tiennytkään, että apilakset tullaan korvaamaan. Melkein ikävä jää niitä aikoja, kun se selässä sai hiihdellä umpihangessa.

 

[Stonewall]

Paras vasta-ase vihollisen panssarivoimia vastaan on omat panssarivoimat, varsinkaan kun meillä ei noita taistelukoptereita ole. Naapurilla noita panssareita riittää, mutta varmaan on hieman helpompaa tuhota niitä parin kilometrin päästä Leo:lla, johon vastaavalta etäisyydeltä 98 % naapurin panssareista ei juurikaan pysty, kuin kytätä pusikossa KESin tai APILAKsen kanssa, jotta panssari vyöryy tappituntumalle.

Niinhän sitä voisi ajatella vaikkapa jenkkien viimeisten sotien perusteella. Vaan kun Suomi on Euroopan metsäisin maa. Metsätalousmaata on 78% pinta-alasta, sitten vesistöjä on vielä 10 %. Sitten on vielä soita, joista osa toki lasketaan metsätalousmaaksi, mutta tankeille edullisen maaston osuus on aivan minimaalinen. Täällä jokatapauksessa taisteluetäisyydet ovat jopa kymmeniä metrejä, joskus toki joitakin satoja. Oikeastaan ikinä ei puhuta edes puolesta kilometristä puhumattakaan useasta, ellei sitten ammuta järven selän yli.

Jo Jom Kippur sota osoitti, että pansarivaunuille edullisessakin maastossa on tankeilla oltava ilmasuoja. Egypti tuhosi suuren määrän Israelin tankkeja Siinailla pääosin pst-asein toimiessaan ilmasuojan alla. Sitten kun lähtivät itse hyökkäämään SAM- suojan alta, niin Iipot taas tuhosivat heidän vaununsa.
Jenkeillä oli viimeisissä sodissaan ilmaherruus, joka mahdollisti panssariaseen käytön. Meillä sitä ei tule olemaan, eivätkä tankit sen takia kauaa selviä...Ellei tieten tahtoen rakenneta niiden ympärille sellaista ilmatorjuntaa, että vastustaja menettää suuren määrän kalustoaan. Varsinaiseen päätehtäväänsä, eli hyökkäämiseen niistä ei meille ole.

Pitää myös ymmärtää, että tankin tehtävä oloissamme on hyökätä. Olisi resurssien tuhlausta käyttää niitä meidän oloissamme panssarintorjuntaan. Maastomme pakottaa jokatapauksessa panssarien perspektiivissä hyvin lyhyen etäisyyden taisteluihin, jolloin PST-aseistuksen teho on murhaavaa. On siis parempi käyttää niitä kuin riskeerata vaunuja sekundääritehtävään. Vaunuja voisi teoriassa käyttää murtoihin ja vastahyökkäysten kärkenä, mutta ilmasuojan puuttuessa ja vastustajan hyötyessä samalla tavalla lyhyistä etäisyyksistä homma on sen verran paljon tappiota tuottavaa, että kovin moneen hyökkäykseen ei varmasti olisi mahdollisuuksia. Näin siitä huolimatta, että tuo vastahyökkäys on ainoa "luonteva" käyttö.

Eli toisin sanoen olisi ensin kannattanut pohtia kannattaako panssareita ylipäätään hankkia (=ei). Fiksumpaa olisi ollut keskittyä panssarimiinoitteisiin ja pst-aseisiin sekä tietenkin ilmatorjuntaan. Ja kalustomäärärahoista on muutenkin pulaa, joten rahalle olisi ollut vaikka mitä muuta fiksumpaa käyttöä.

 

[Rolf Paski]

Niinhän sitä voisi ajatella vaikkapa jenkkien viimeisten sotien perusteella. Vaan kun Suomi on Euroopan metsäisin maa. Metsätalousmaata on 78% pinta-alasta, sitten vesistöjä on vielä 10 %. Sitten on vielä soita, joista osa toki lasketaan metsätalousmaaksi, mutta tankeille edullisen maaston osuus on aivan minimaalinen. Täällä jokatapauksessa taisteluetäisyydet ovat jopa kymmeniä metrejä, joskus toki joitakin satoja. .

Kerro sitten naapurille, että hyökkää ainoastaan tuolla 78 % aluella. Yksikin tarpeeksi avoin maaston kohta on naapurille mahdollisuus ratkaisevalle läpimurrolle ja jos sieltä yritetään, niin panssarit sieltä ensimmäisenä tulee.Tuskinpa naapuri panssareita alkaa metsään keskittämään. Kyllä noita avoimen maaston kohtia löytyy myös Itä-Suomesta ja vielä enemmän mitä pohjoisemmaksi mennään itärajalla.

Luin lehdestä tämän uutisen yhteydessä, että vanhempia Leoja on ilmeisesti tarkoitus käyttää jalkaväen tukitehtäviin eli siis myös panssaritorjuntauhaksi. Uudet Leo jääkin sitten näin operatiivisiin vastaiskuihin.

Ilmasuojasta ollaan samaa mieltä. Meidän lentokalusto on siltä osin hyvää, mutta sitä on valitettavan vähän. En ole perillä tuosta ilmavoimien "taistelutavasta", mutta uskoisin myös Hornettien keskityksillä pyrittävän tuohon hetkellisen ilmasuojan saamiseksi panssaritaisteluissa.

 

[ms.qvist]

Niin, tässä asiassa porukka on todellakin pihalla. Tankkejahan ei pysty juuri teknologisimmilla aseilla tuhoamaan kuin mitä Iskander on ja joilla Venäjä tuhosi noin 30 georgialaisten tankkia. Jenkit on taas tunnetusti käyttäneen edelleen toisen maailmansodan aikaista aluepommitustaktiikkaa.

Jottei kenellekään synny väärinkäsitystä niin Venäjä käytti sodassa Iskander-M -ohjuksia Gorissa sijaitsevan panssaripataljoonan tukikohdan tuhoamiseen, jolloin tuhottiin noin 30 taistelupanssarivaunua. Ohjuksia ei siis käytetty yksittäisten vaunujen tuhoamiseen vaan isku suoritettiin tukikohtaa vastaan. Kaikkiaan Georgian sodassa ammuttiin vain muutama Iskander-M -ohjus.

Ja eivät nuo jenkit nyt ihan mitään aluepommitustaktiikkaa enää käytä vaan huomattavan suuri osa pommituksista suoritetaan kohdealueen lähi-ilmatorjunnan ulkopuolelta kymmenien kilometrien päästä täsmäpommein tai ohjuksin, risteilyohjusten kanssa satojen kilometrien päästä. Tietyissä tapauksissa on turvauduttu perinteiseen pommitustoimintaan kun kohdealueen it on tuhottu ja alueella on hyökkääjällä täydellinen ilmaherruus, mutta ennen näitä operaatioita jenkitkin pyrkivät välttämään tunkeutumista lähi-iltatorjunnan ja yleisesti ilmatorjunnan kantaman sisäpuolelle. Toisaalta jenkkien modernein kalusto yhdistettynä tehokkaaseen elektroniseen sodankäyntiin on antanut heille edun ja he ovat voineet suorittaa perinteisiä pommituksia kohdealueen yllä. Tehtävä johon Venäjän ilmavoimat ei Georgiassa pystynyt ts. sen ei onnistunut lamaannuttaa ensimmäisten päivien aikana Georgian hajautettua ilmapuolustusta sekä tutkatoimintaa ja elektronista liikennettä. Asia mitä myös Venäjällä on kritisoitu ja jonka parantamiseen tullaan kiinnittämään huomiota.

On myös huomioitava, ettei Yhdysvaltojen maavoimilla ole Iskander-M:ää vastaavaa taktista ohjusta. Sen sijaan uuteen HIMARS-järjestelmään kuuluu taktinen ohjus, jolla on kantamaa noin 300 km. Tiettävästi kaksi tällaista ohjusta on ammuttu operatiivisessa tehtävässä Afganistanissa.

vlad.

 

[ms.qvist]

Omalla kommentillani, että tankkeja on "tarpeeksi" viittasin vain siihen sodanajan taistelujärjestykseen, jossa Suomella mielestäni on kaksi kappaletta erillisiä panssariprikaateja. (vlad, voit korjata tämän tietoni, jos asiassa on tullut muutoksia sodanajan tilanteen suhteen.)

Tuohon ei tietenkään tarvita tuhatta vaunua.

...

Mielestäni uusien Leojen hankinnan jälkeen Suomen panssarivoimat - toisin kuin muutama muu aselaji - ovat aidosti sillä tasolla, millä niiden voidaan uskottavasti kuvitella pärjäävän vihollisen vastaavia osastoja vastaan.

Ymmärtääkseni tilanne on tällä hetkellä se, että taistelujärjestykseen kuuluu se kaksi kappaletta erillisiä panssariprikaateja, vai oliko yksikön virallinen nimitys nykyään mekanisoitu taisteluosasto - joita siis on kaksi kpl ja kummankin rungon muodostavat taistelupanssarivaunut sekä rynnäkköpanssarivaunut (mallina vielä BMP-2).

Uusien hankintojen myötä Leopard 2A4 korvataan ja ne siirretään muihin yksiköihin, esim. mahdollinen panssarintorjunta tms.

Vaikka Suomi ei välttämättä maastonsa vuoksi tarvitse useita satoja panssarivaunuja, pidän hankintaa kuitenkin järkevänä, koska kerralla modernisoitiin täysin ajamukaiseksi panssarikalusto ja hiukan vanhempi kalusto siirretään muihin tehtäviin. Toki teoriassa vanhempi kalusto olisi ajanut tehtävänsä vielä vuosia (kenties jonnekin 2020 kieppeille) mutta parempi uudistaa kalusto mielullin hiukan liian aikaisin kuin liian myöhään. Tuolloin Suomella olisi ollut käsissään vanhenevaa kalustoa ja uuden hankinta olisi tullut kenties nykyistä kalliimmaksi - uuden/modernimman täsmennyksenä.

vlad.

 

[vilho]

Niinhän sitä voisi ajatella vaikkapa jenkkien viimeisten sotien perusteella. Vaan kun Suomi on Euroopan metsäisin maa. Metsätalousmaata on 78% pinta-alasta, sitten vesistöjä on vielä 10 %. Sitten on vielä soita, joista osa toki lasketaan metsätalousmaaksi, mutta tankeille edullisen maaston osuus on aivan minimaalinen. Täällä jokatapauksessa taisteluetäisyydet ovat jopa kymmeniä metrejä, joskus toki joitakin satoja. Oikeastaan ikinä ei puhuta edes puolesta kilometristä puhumattakaan useasta, ellei sitten ammuta järven selän yli.

Kohtaamistaistelussa vaikuttaakin eniten vaunuryhmän toiminta/taidot sekä aseen läpäisykyky ja panssarointi. Karkeasti sanottuna, nopein liipaisinsormi voittaa.

Jo Jom Kippur sota osoitti, että pansarivaunuille edullisessakin maastossa on tankeilla oltava ilmasuoja. Egypti tuhosi suuren määrän Israelin tankkeja Siinailla pääosin pst-asein toimiessaan ilmasuojan alla. Sitten kun lähtivät itse hyökkäämään SAM- suojan alta, niin Iipot taas tuhosivat heidän vaununsa.
Jenkeillä oli viimeisissä sodissaan ilmaherruus, joka mahdollisti panssariaseen käytön. Meillä sitä ei tule olemaan, eivätkä tankit sen takia kauaa selviä...Ellei tieten tahtoen rakenneta niiden ympärille sellaista ilmatorjuntaa, että vastustaja menettää suuren määrän kalustoaan. Varsinaiseen päätehtäväänsä, eli hyökkäämiseen niistä ei meille ole.

Tankilla on kaksi suojaa ilmasta tulevaa uhkaa vastaan: liikkumiskyky ja vaunuryhmän maaston käyttö. Koulutuksessa painotetaan sitä, ettei jäädä paikalle hetkeksikään ja kun mennään ilmasuojaan, vaunulle haetaan suoja maastosta eli puista, kivistä ja maaston muodoista.

Jääkäriprikaateja ja mekkejä ei varmasti tilanteen tullessa jätettäisi oman onnensa ojaan ilman ilmapuolustusta. Ei NASAMSia turhaan ostettu.

Pitää myös ymmärtää, että tankin tehtävä oloissamme on hyökätä. Olisi resurssien tuhlausta käyttää niitä meidän oloissamme panssarintorjuntaan. Maastomme pakottaa jokatapauksessa panssarien perspektiivissä hyvin lyhyen etäisyyden taisteluihin, jolloin PST-aseistuksen teho on murhaavaa. On siis parempi käyttää niitä kuin riskeerata vaunuja sekundääritehtävään. Vaunuja voisi teoriassa käyttää murtoihin ja vastahyökkäysten kärkenä, mutta ilmasuojan puuttuessa ja vastustajan hyötyessä samalla tavalla lyhyistä etäisyyksistä homma on sen verran paljon tappiota tuottavaa, että kovin moneen hyökkäykseen ei varmasti olisi mahdollisuuksia. Näin siitä huolimatta, että tuo vastahyökkäys on ainoa "luonteva" käyttö.

Viivytys ja puolustusko unohdetaan aivan täysin? :)

Toki pst-aseet ovat tehokkaita, mutta tehokas on myös vaunun tähystysjärjestelmä. Etenkin kun kutosten myötä lämpökameroissa päästään tälle vuosituhannelle ja johtajalla on myös oma lämpökamera. Moni ei tiedäkkään, miten hyvin metsästä ja pusikoista lämpimät objektit huomaa.

Eli toisin sanoen olisi ensin kannattanut pohtia kannattaako panssareita ylipäätään hankkia (=ei). Fiksumpaa olisi ollut keskittyä panssarimiinoitteisiin ja pst-aseisiin sekä tietenkin ilmatorjuntaan. Ja kalustomäärärahoista on muutenkin pulaa, joten rahalle olisi ollut vaikka mitä muuta fiksumpaa käyttöä.

Pelkkään puolustamiseenkaan ei voi panostaa. Mikäli on olemassa pienikin uhka, että vastapuoli voi koukata kylkeen, kaikkia voimia ei voi laittaa hyökkäykseen.

Ymmärtääkseni tilanne on tällä hetkellä se, että taistelujärjestykseen kuuluu se kaksi kappaletta erillisiä panssariprikaateja, vai oliko yksikön virallinen nimitys nykyään mekanisoitu taisteluosasto - joita siis on kaksi kpl ja kummankin rungon muodostavat taistelupanssarivaunut sekä rynnäkköpanssarivaunut (mallina vielä BMP-2).

Kaksi mekanisoitua taisteluosastoa, joissa on tosiaan kaksi vaunukomppaniaa Leoineen sekä kaksi panssarijääkärikomppaniaa Bemareineen. Sitten kaksi jääkäriprikaatia, mitkä koulutetaan pääosin Vekaranjärvellä, mutta niiden vaunukomppaniat tulevat sitten myös Parolasta. Niiden tarkasta kokoonpanosta ei ole hajua.

 

[Stonewall]

Kerro sitten naapurille, että hyökkää ainoastaan tuolla 78 % aluella. Yksikin tarpeeksi avoin maaston kohta on naapurille mahdollisuus ratkaisevalle läpimurrolle ja jos sieltä yritetään, niin panssarit sieltä ensimmäisenä tulee.Tuskinpa naapuri panssareita alkaa metsään keskittämään. Kyllä noita avoimen maaston kohtia löytyy myös Itä-Suomesta ja vielä enemmän mitä pohjoisemmaksi mennään itärajalla.

Ei sillä ole sinällään merkitystä mitä naapuri tekee, koska emme me laita tankkejamme tankkeja vastaan (pääsääntöisesti). Tottakai he hyökkäävät omalla sampluunallaan pääuria pitkin, jonne tietenkin me ne tuhoamme tai pyrimme tuhomaan. Toisaalta vihollinen olisi myös pakko pakottaa metsiin. Ja uusi taistelutapa mahdollistaa viimen sen, että voimme valita taistelupaikat entistä paremmin. Enään ei sitouduta tietyn maastonkohdan pitämiseen kuten pitkään ja ihan vielä äskettäin.

Olisi hulluutta käyttää omia tankkejamme puolustuksellisesti vihollisen tankkeja vastaan, ellei nyt sitten olisi olemassa joku maastonkohta, jossa pidempää kantamaa voisi hyödyntää. Tälläisessakin kohdassa ilma-ase olisi hirvittävä vaara suhteellissen pienellä alueella liikkuville vaunuille. Tuskinpa näitä on siinä määrin, että sen takia kannattaisi tankkeja hankkia.
Vastahyökkäys toki on puolustamista, mutta itse tankit hyökkäävät. Tankkien rooli olisi siis hyökkäyksellinen jokatapauksessa. Sekin tulee olemaan todennäköisesti tuhoontuomittua, koska vihollisen ilma-ase todennäköisesti tuhoaisi tankimme vaikka hyökkäys sinällään onnistuisi. Ilmavoimamme ei kertakaikkiaan riitä tankkisodankäyntiin. Viisainta olisikin käyttää rahat vaikka sitten Hornettien täsmäaseisiin tai melkeinpä mihin tahansa.

 

[TKH]

Ja eivät nuo jenkit nyt ihan mitään aluepommitustaktiikkaa enää käytä vaan huomattavan suuri osa pommituksista suoritetaan kohdealueen lähi-ilmatorjunnan ulkopuolelta kymmenien kilometrien päästä täsmäpommein tai ohjuksin, risteilyohjusten kanssa satojen kilometrien päästä.

Niin, ja jottei kenellekkään jää epäselvyyttä niin tarkennetaan tähän, että mikäli vihollisella on, kuten oli esimerkiksi Irakin tapauksessa, joskin on epäselvää missä määrin, GPS jammereita, niin näistä täsmäpommeista tulee täysin toisen maailmansodan aikaisia pommeja. Niissähän ei ole GPS:n lisäksi mitään muuta ohjausta. Ohjukset ei niin herkkiä GPS:n lamautumiseen ole, mutta tarkkuus niilläkin luonnollisesti putoaa. GPS jammerit, varsinkin tehokkaimmat, pystyy tietysti paikantamaan ja tuhoamaan, mutta siinä vaiheessa kun pienempiä siirrettäviä on paljon, niin niiden etsiminen ja tuhoaminen on erittäin vaikeaa. Tämähän toimii siis tietenkin niin, että kun edellinen tuhotaan, niin seuraava kytketään päälle toiseen paikkaan jne.

Mainitaan vielä lisäksi, että siitä mitä joku maa, oli se sitten USA tai joku muu, on käyttänyt tai ei ole käyttänyt kannattaa lueskella erilaisten ihmisoikeusjärjestöjen raporteista eikä jostain Pentagonin, CIA:n, NSA:n, FBI:n tai valkoisen talon tiedotteista. Ei näillä sivuilla ikinä tulla kertomaan aluepommituksista tai mistään muustakaan mikä olisi niiden intressien vastaista, kuten vaikka nyt GPS jammerin vaikutus pommitusten tarkkuuteen ja siten siviiliuhrien määrään. Tämänkaltaiset raportit löytyy sitten puolueettomien tarkkailijoiden raporteista.

 

[MustatKortit]

Niin, tässä asiassa porukka on todellakin pihalla. Tankkejahan ei pysty juuri teknologisimmilla aseilla tuhoamaan kuin mitä Iskander on ja joilla Venäjä tuhosi noin 30 georgialaisten tankkia. Jenkit on taas tunnetusti käyttäneen edelleen toisen maailmansodan aikaista aluepommitustaktiikkaa.

Jottei kenellekään synny väärinkäsitystä niin Venäjä käytti sodassa Iskander-M -ohjuksia Gorissa sijaitsevan panssaripataljoonan tukikohdan tuhoamiseen, jolloin tuhottiin noin 30 taistelupanssarivaunua. Ohjuksia ei siis käytetty yksittäisten vaunujen tuhoamiseen vaan isku suoritettiin tukikohtaa vastaan. Kaikkiaan Georgian sodassa ammuttiin vain muutama Iskander-M -ohjus.

... Tehtävä johon Venäjän ilmavoimat ei Georgiassa pystynyt ts. sen ei onnistunut lamaannuttaa ensimmäisten päivien aikana Georgian hajautettua ilmapuolustusta sekä tutkatoimintaa ja elektronista liikennettä. Asia mitä myös Venäjällä on kritisoitu ja jonka parantamiseen tullaan kiinnittämään huomiota.

vlad.

Niin, vlad ehätti ensin, vähän samantapaisia asioita olin tulossa tänne kirjailemaan.

TKH kirjoitti Iskander-iskuista, mutta ihan muistutuksen sanana, että Georgian sotaa kävi Venäjän puolelta 58. armeija*, varsin old school-meiningillä, tarkasteli asiaa sitten mitä kautta tahansa. Mielestäni englanninkielinen wiki-artikkeli on ihan tarpeeksi kattava ja helposti luettavissa.

vladin mainitsemista puutteista mm. Venäjän tiedusteluun liittyen on luettavissa mielenkiintoinen artikkeli linkissä alla (linkki vie RIA Novostin sivuille):

Russian Army's weaknesses exposed during war in Georgia | Features Opinion | RIA Novosti

Tiivistetysti tuon voisi asetella siten, että vaikka Venäjällä on erilaisissa katselmuksissa ja paraateissa näytillä jos sun mitä härveleitä, niin käytännössä modernin laitteiston saatavuus on rajallista.

* tai siis tarkemmin sanottuna ilmeisesti tilapäiseksi luotu "Venäjän federaation 58. yleisjoukkojen armeijan pataljoonatason taktinen osasto"

 

[ms.qvist]

Mainitaan vielä lisäksi, että siitä mitä joku maa, oli se sitten USA tai joku muu, on käyttänyt tai ei ole käyttänyt kannattaa lueskella erilaisten ihmisoikeusjärjestöjen raporteista eikä jostain Pentagonin, CIA:n, NSA:n, FBI:n tai valkoisen talon tiedotteista. Ei näillä sivuilla ikinä tulla kertomaan aluepommituksista tai mistään muustakaan mikä olisi niiden intressien vastaista, kuten vaikka nyt GPS jammerin vaikutus pommitusten tarkkuuteen ja siten siviiliuhrien määrään. Tämänkaltaiset raportit löytyy sitten puolueettomien tarkkailijoiden raporteista.

Niin ja missään en ole väittänyt, että täsmäpommit olisivat täysin 100 prosenttisen varmoja osumatarkkuudeltaan vaan toin esille sen faktan etteivät jenkit turvaudu pelkästään perinteiseen aluepommitukseen kuten sinä viestissäsi väitit - moni kun mieltää sanan "aluepommitus" tarkoittavan samaa mihin liittoutuneet syyllistyivät toisessa maailmansodassa vaikka tämä ei modernin sodankäynnin kohdalla ole totuus. Täsmäpommien osumatarkkuus on keskiarvoisesti ollut jotain 80% luokkaa, näin muistelen lukeneeni alan julkaisuista ja mitä uudempi pommi kyseessä sen vähemmän se on altis erilaiselle ulkoiselle häirinnälle, mutta koskaan se ei ole 100 prosenttisen varma väline. Ohjuksilla lukema on parempi.

Sinun ei myöskään kannata esittää arvoita siitä mitä aineistoa toiset lukevat, kas kun siinä voi käydä siten, että arvio menee totaalisen vituiksi ja joutuu itse hyvinkin noloon asemaan arvioineen. Eikä toisaalta ole olemassa täysin puolueetonta tarkkailijaa, edes YK ei aina ole täysin puolueeton tarkkailija puhumattakaan muutamista ihmisoikeusjärjestöistä. Heilläkin kun on monasti se oma lehmä ojassa. On siis luettava eri lähteitä ja tehtävä vertailuja ja niiden perusteella pyrittävä hahmottamaan kuva kokonaisuudesta. Viimeksi nyt kuvittelen, että joku älykäs palstalainen kuvittelee, että joku perustaa omat tietonsa vain ja ainoastaan Yhdysvaltojen eri turvallisuusorganisaatioiden ilmoittamiin tietoihin, mutta kaipa tällaisiakin palstalaisia on olemassa.

vlad.

edit: Lisätään vielä se, että jos luvusta lasketaan pois maailmansodat sekä Korean sota ja Vietnamin sota (joihin olen perehtynyt varsin tarkoin) niin olen tutustunut käytännössä kaikkien 70-luvun jälkeisten suurempien sotien ihmisoikeusrikkomuksiin ja ikävä kyllä lista on perin synkeää luettavaa.

 

[ms.qvist]

Niin, vlad ehätti ensin, vähän samantapaisia asioita olin tulossa tänne kirjailemaan.

TKH kirjoitti Iskander-iskuista, mutta ihan muistutuksen sanana, että Georgian sotaa kävi Venäjän puolelta 58. armeija*, varsin old school-meiningillä, tarkasteli asiaa sitten mitä kautta tahansa. Mielestäni englanninkielinen wiki-artikkeli on ihan tarpeeksi kattava ja helposti luettavissa.

Georgian sotaretkestä on myös syytä huomioida se, että esim. ilmapommituksissa käytettiin loppujen lopuksi huomattavan vähän ohjuksia ja täsmäpommeja, sen sijaan turvauduttiin huomattavasti enemmän perinteisiin pommeihin, mikä tarkoitti sitä, että koneet joutuivat lentämään huomattavan lähelle kohdetta ja vihollisen lähi-ilmatorjunnan kantaman sisäpuolelle, mikä entisestään lisäsi tappioita. Tähän kun lisätään varsin huono elektroninen sodankäynti ja vihollisen hajautetun ja liikkuvan tutkaverkoston tuhomisen epäonnistuminen sodan ensimmäisinä päivinä niin tappioiden määrä on ymmärrettävä - mutta venäläistenkään mielestä ei missään nimessä hyväksyttävä ja siksi voimakasta kritiikkiä on esitetty. (Huom: pst-ohjukset eivät kuulu yllä olevien ohjusten määritelmään).

Georgian sota oli Venäjältä perinteinen sota, jossa turvauduttiin raakaan voimaan ja kalustoylivoiman turvin vihollinen voitettiin. Eikä maavoimien kalustokaan kaikkialla ollut moderneinta mahdollista vaan joukossa oli kalustoa 70-luvulta alkaen. Toisaalta tämä kertoo myös jotain Georgian totaalisesta epäonnistumisesta, koska Venäjä kykeni puutteineenkin lyömään maan asevoimat hyvin lyhyessä ajassa. (Huomioidaan kuitenkin se, että osa Georgian parhaiten organisoiduista joukoista oli maan rajojen ulkopuolella mutta silti, Georgia epäonnistui lähes täysin ja osalla joukoista moraali oli todella heikko ja he jättivät rintaman hyvin pian jouduttuaan kosketuksiin vihollisen kanssa).

Georgian sotaretken oppien myötä Venäjällä on kiinnitetty huomiota puutteisiin ja esim. Tupolev Tu-22M -pommikoneiden elsokykyä parannetaan ja koneita modernisoidaan kaikenaikaa. Samaten operatiivisten joukkojen organisaatiota muutetaan joustavammaksi ja harjoitusten myötä pyritään luomaan tehokasta toimintaa eri aselajien välillä, Georgiassahan oli suuria puutteita myös maavoimien ja ilmavoimien yhteistoiminnassa.

vlad.

 

[TKH]

Tiivistetysti tuon voisi asetella siten, että vaikka Venäjällä on erilaisissa katselmuksissa ja paraateissa näytillä jos sun mitä härveleitä, niin käytännössä modernin laitteiston saatavuus on rajallista.

Viiden päivän perusteella nyt ei vielä voi päätellä oikein yhtään mitään. Tai korkeintaan sen, että eivät ainakaan olleet valmistautuneet mihinkään isompaan. Lähtökohta Venäjällä on hyvinkin voinut olla se, että kyseessä on pieni muutaman päivän selkkaus, joka hoituu paikallisella lähialueen kalustolla. Tietysti IT-asemat ja raskaan tykistön asemat olisi pitänyt pystyä tuhoamaan suhteellisen nopeasti, vaikkei sotaan olisi osannut varautuakaan, mutta harvoinpa tällaiset asiat sujuu kuin elokuvissa. Eipä niitä kaikkia Scudejakaan löydetty, vaikka kuinka jahdattiin.

Niin ja missään en ole väittänyt, että täsmäpommit olisivat täysin 100 prosenttisen varmoja osumatarkkuudeltaan vaan toin esille sen faktan etteivät jenkit turvaudu pelkästään perinteiseen aluepommitukseen kuten sinä viestissäsi väitit

Niin, siis todellisuudessa minä sanoin, että ovat tunnetusti käyttäneet, mitenkä asia luonnollisesti on. En ole luonnollisestikaan väittänyt, että turvautuisivat pelkästään aluepommitukseen.

Sinun ei myöskään kannata esittää arvoita siitä mitä aineistoa toiset lukevat, kas kun siinä voi käydä siten, että arvio menee totaalisen vituiksi ja joutuu itse hyvinkin noloon asemaan arvioineen.

Niin, aikaisenpaan havaintoonhan tuo luonnollisesti perustui. Nimimerkkisi jäi vain mieleen eräässä Israeliin liittyvässä ketjussa käyttämistäsi lähteistä. Lisäksi, vaikka asia huvittava onkin, niin suuri osa ihmisistä oikeasti edelleen kuvittelee, että esimerkiksi Pentagon on luotettava organisaatio arvioimaan niiden omia toimia sodassa tai kertomaan sodan tapahtumista.

 

[ms.qvist]

Niin, aikaisenpaan havaintoonhan tuo luonnollisesti perustui. Nimimerkkisi jäi vain mieleen eräässä Israeliin liittyvässä ketjussa käyttämistäsi lähteistä. Lisäksi, vaikka asia huvittava onkin, niin suuri osa ihmisistä oikeasti edelleen kuvittelee, että esimerkiksi Pentagon on luotettava organisaatio arvioimaan niiden omia toimia sodassa tai kertomaan sodan tapahtumista.

Niin lähteenä oli kokonaista yksi israelilaismyönteinen lähde - jota sinä et jostain syystä hyväksynyt kun sen välittämä informaatio ei tukenut sinun näkökulmaasi, jossa arabivaltioiden (Egypti pääasiassa) toimet Israelin Punaisenmeren merireittien sulkemiseksi olivat oikeutettuja, jossa siinäkin lähdeaineisto tuki suhteellisen puolueettomien lähteiden (esim. YK:n määritelmiä vapaasta merenkulusta ja siitä kuinka tuolloin Israelin oikeutta rikottiin) välittämää informaatiota eli missä määrin lähdeaineisto on vain ja ainoastaan yksipuolista, kaikkien muiden lähteiden ollessa jotakuinkin puolueettomia tahoja (kuten YK - jota en kyllä kaikissa asioissa pidä puolueettomana elimenä) tai kv. merioikeutta käsitteleviä lähteitä.

Niin ja Pentagon ei minusta todellakaan ole puolueeton lähde vaan sen välittämään tietoon on aina syytä suhtautua varauksella ja pyrkiä hakemaan vahvistavia tietoja muista - siitä riippumattomista - lähteistä. Sama pätee FSB:n välittämään tietoon erinäisten terroristiryhmien ja kapinallisten toiminnasta, tai minkä tahansa organisaation välittämään informaatioon, jolla voi olla yksipuolinen näkökulma asiaan. Mutta jos tuloksena on se, että jotakuinkin yhteinen linja löytyy erinäisten tahojen välittämän tiedon välillä tilanne on tällöin mitä suurimmalla todennäköisyydellä se, että tieto pitää edes jotakuinkin paikkansa. Kuten esim. em keskustelussa tapahtui.

vlad.