Puolustusvoimat ja puolustuspolitiikka

[Sako]

Tarkkuutta :)

Sitä juuri yritin korostaa, että kumppanit on tähtäimessä.

 

[Tadu]

Sitä juuri yritin korostaa, että kumppanit on tähtäimessä.

Tämän takia minua pelottaakin kun juuri uutisoitiin Venäjällä olevan kaikista naapurimaista lämpimimmät välit juuri Suomen kanssa.

 

[chauron]

Tuliko tohon pakettiin niitä häirintäkoneita osa vai onko noi kaikki f35 ja osa niistä Growlereiksi verrattavia?

 

[Sako]

Tämän takia minua pelottaakin kun juuri uutisoitiin Venäjällä olevan kaikista naapurimaista lämpimimmät välit juuri Suomen kanssa.

Eikö ne enää laske Valko-Venäjää maaksi, ainoastaan maakunnaksi tms?

 

[Sistis]

Eikö ne enää laske Valko-Venäjää maaksi, ainoastaan maakunnaksi tms?

Noin lausui itse asiassa suomalainen asiantuntija. Ehkä hän sitten suhtautui asiaan näin.

 

[puuntakaa]

Edelleen USA on yksinään paljon voimakkaampi mitä loput NATO:sta. USA on Rooseveltin ajoista lähtien pitänyt Suomen itsenäisyyttä olennaisen tärkeänä.

USA: antamat lausunnot ja investoinnit Suomen puolustuksen hyväksi ovat merkittäviä. Miksi näin? Ehkä sen takia, että eivät halua sotaa Suomen ja Venäjän välille, koska joutuisivat tulemaan siihen väliin?

Niin ja ei Venäjä ole hyökännyt NATO-maahan, mutta ei se ole hyökännyt Suomeenkaan NATO:n perustamisen jälkeen.

 

[MegaForce]

Käsittääkseni ja monen asiantuntijan mukaan hyvät idän suhteet ja NATO-jäsenyys eivät poissulje toisiaan. Ehdottomasti NATO:n kannattaisi liittyä ja sen jälkeen jatkaa normaalisti diplomaattisten- sekä kauppasuhteiden kehittämistä Venäjän kanssa.

 

[Cobol]

Käsittääkseni ja monen asiantuntijan mukaan hyvät idän suhteet ja NATO-jäsenyys eivät poissulje toisiaan. Ehdottomasti NATO:n kannattaisi liittyä ja sen jälkeen jatkaa normaalisti diplomaattisten- sekä kauppasuhteiden kehittämistä Venäjän kanssa.

NATO-jäsenyys ja hyvät suhteet Venäjään eivät todella sulje pois toisiaan. Nehän ovat toistensa edellytys siinä mielessä, että Venäjän naapurina olevat NATO-maat voivat kehittää hyviä suhteita Venäjään altistumatta samalla tavalla Venäjän aggressiivisen politiikan uhkauksille kuin NATO:n ulkopuolella olevat naapurimaat.

 

[puuntakaa]

Kommentti: F-35-kaupan ratkaisi Pentagonin halu aseistaa Suomi Venäjän-uhkaa vastaan

Yhdysvaltalaiset haluavat talvisodan motti-ihmeiden tekijän säilyvän itsenäisenä myös 2000-luvulla, politiikan toimittaja Lauri Nurmi kirjoittaa.

www.iltalehti.fi

Tässä jutussa vahvaa retoriikkaa Suomen puolesta.

 

[IceWalker]

Jos joskus pilliin vihelletään, niin takaan, että dosentti Bätmän lakeijoineen on ensimmäisenä kuopan reunalla.
(vitsi)

Mikä ihmeen dosentti? Desanttihan hän ja varmaan liittyy heti puna-armeijaan, kuin se vain inhimillisesti katsoen on mahdollista.

Kommentti: F-35-kaupan ratkaisi Pentagonin halu aseistaa Suomi Venäjän-uhkaa vastaan

Yhdysvaltalaiset haluavat talvisodan motti-ihmeiden tekijän säilyvän itsenäisenä myös 2000-luvulla, politiikan toimittaja Lauri Nurmi kirjoittaa.

www.iltalehti.fi

Tässä jutussa vahvaa retoriikkaa Suomen puolesta.

Suomen turvallisuuspolitiikassa olisi suotavaa luottaa kyyniseen analyysiin suurvaltapolitiikasta eikä panna liikaa painoa turvatakuisiinkaan. Toisaalta, Ruotsi on ollut sotimatta jo yli 200 vuotta, joten kelpaa sinne antaakin Ameriikan turvatakuut. Mitkähän turvatakuut afgaanit saivat ja kuitenkin moni niihin luottanut elää nyt talibanihelvetissä. Toisaalta, kurdit heitettiin tilaisuuden tullen bussin alle ja niin tehdään jatkossakin. Mitään syytä ei ole perustaa turvallisuuspolitiikkaa edes USA:n hyvään tahtoon.

Tähän on kolme merkittävää syytä: yhtäältä USA:n presidenttien toinen tuotantolinja on pahasti epäkunnossa. On puolue, jolle ei välttämättä Eurooppakaan merkitse yhtään mitään, jos politiikan konjektuurit vain muuttuvat. Toisaalta, se mitä Suomi kipeästi tarvitse hyökkäyksen tullen, on sotilaallinen apu. Tätä apua ei nykytilanteessa ole tulossa. Siinä vaiheessa, kun asiaa harkitaan, sota voi olla jo ohitse. Jonka jälkeen ollaan Krimin kaltaisessa tilanteessa.

Kolmanneksi, kuten ensimmäisessä kappaleessa annoin ymmärtää, USA voi omassa pelissään joutua valitsemaan kahden erilaisen sotilaallisen liittoutumisen väliltä tai valitsemaan, ryhdytäänkö ydinsotaan vai ei. Tässä tilanteessa, suurin painoarvo on liittolaisuudella ja sitä Suomella ei edelleenkään ole.

 

[magnum37]

F-35 on monilla eri tavoin tehokas ja moderni puolustuskone. Ehkä kuitenkin jopa parhaana ominaisuutena voi pitää sen kykyä toimia myös pommittajana. Hienoa, että Backman on myös periaatteessa samaa mieltä.

Pentagonin halu saada tämä kauppa läpi Suomelle hyvin ehdoin on myös erinomainen tuenilmaus Yhdysvalloilta.

 

[Luther Maddox]

Näkökulma: Ilmavoimat sai haaveidensa luksusmallin – F-35:n käyttökulut voivat tuottaa vielä ikäviä yllätyksiä

”Uusien hävittäjien kustannuksista kerrottujen lukujen perusteella joko suomalaisten laskutavat tai neuvottelutaidot ovat poikkeuksellisia”, kirjoittaa HX-hanketta tiiviisti seurannut toimittaja.

suomenkuvalehti.fi

Oliko tämä jo täällä? Mielenkiintoinen pointti tuo budjetissa pysyminen. Nythän ollaan vakuuteltu vaan sitä että ollaan tehty hiton hyvä diili.

" Renko selitti marraskuun lopussa SK:lle Suomeen nähden kaksin- tai kolminkertaisia kululaskelmia erilaisilla kirjanpitokäytännöillä ja eri tavoilla huomioida rahan arvon muutoksia. "

 

[Derrick]

Demarit valittaa koneiden kalleutta, mutta eivät halua Suomen liittyvän Natoon.

Onko vanha ” ei tehdä mitään” se paras valinta?

 

[Sako]

Näkökulma: Ilmavoimat sai haaveidensa luksusmallin – F-35:n käyttökulut voivat tuottaa vielä ikäviä yllätyksiä

”Uusien hävittäjien kustannuksista kerrottujen lukujen perusteella joko suomalaisten laskutavat tai neuvottelutaidot ovat poikkeuksellisia”, kirjoittaa HX-hanketta tiiviisti seurannut toimittaja.

suomenkuvalehti.fi

Oliko tämä jo täällä? Mielenkiintoinen pointti tuo budjetissa pysyminen. Nythän ollaan vakuuteltu vaan sitä että ollaan tehty hiton hyvä diili.

" Renko selitti marraskuun lopussa SK:lle Suomeen nähden kaksin- tai kolminkertaisia kululaskelmia erilaisilla kirjanpitokäytännöillä ja eri tavoilla huomioida rahan arvon muutoksia. "

Noissa kululaskelmissa on yhtä monta käytäntöä kuin on ilmavoimia. Ja polttoaineen hinta merkittävä muuttuja.

 

[rpeez]

Näitä yksittäisten toimittajien ja poliittisten ämpyilijöiden "näkökulmia" ei kyllä viitsisi noteerata ollenkaan. Mikä on agendana näille? Omaan pesään kusemisen voisi jo lopettaa viimeistään nyt kun valinta on tehty, ja mitään varmoja todisteita ei ole virheestä.
Sivuhuomautuksena artikkelin "Biljoonassa on kaksitoista nollaa. " nostaa ainakin minun kulmiani kun siinä viitataan yhdysvaltalaiseen lähteen lainaukseen. Toki onhan se mahdollista että käännös on osattu tehdä oikein, mutta epäilen vahvasti.

Hankkeessa on ollut mukana aikaa ja niin paljon ihmisiä + Deloitte, että valinta on kyllä osunut oikeaan niin hyvin kun mahdollista. Minulla ainakin on luotto asiaan.

 

[Cobol]

Oliko tämä jo täällä? Mielenkiintoinen pointti tuo budjetissa pysyminen. Nythän ollaan vakuuteltu vaan sitä että ollaan tehty hiton hyvä diili.

" Renko selitti marraskuun lopussa SK:lle Suomeen nähden kaksin- tai kolminkertaisia kululaskelmia erilaisilla kirjanpitokäytännöillä ja eri tavoilla huomioida rahan arvon muutoksia. "

Budjetissa pysyminen on suhteellisen turha yksityiskohta kokonaisuudessa. Varsinkaan Vasemmistoliiton edustajilta.

 

[IceWalker]

Demarit valittaa koneiden kalleutta, mutta eivät halua Suomen liittyvän Natoon.

Onko vanha ” ei tehdä mitään” se paras valinta?

Se oli kieltämättä hyvä valinta vuosina 1945-90. Suomella oli vuodesta 1948 YYA:n turvallinen selkäranka, jolloin voimme aina luottaa Neuvostoliiton apuun, jos länsimaat Suomeen hyökkäisivät. Eli olimme karhun syleilyssä.

Tästä seurasi oletus, että sama viisaus pätee jokaiseen tilanteeseen, muuttuneeseen turvallisuusympäristöön. Meillä oli natoikkuna auki kymmenen vuotta, silloin käytettiin juuri tuota ei tehdä mitään- viisautta. Keksittiin myös oikeistopiirejä miellyttävä Nato-optio, joka on eufemismi samalle asialle.

Keksittiin myös kilpikonnaparadoksia (Saavuttaako Akhilles kilpikonnan vai ei) muistuttava viisaus, jonka mukaan Suomi lähestyy Natoa, muttei koskaan saavuta sitä. Nato on ikäänkuin salarakas, jota suomineito halajaa, muttei kuitenkaan koskaan voi suostua tämän kosintaan.

Jokaiseen tilanteeseen sopii myös se viisaus, että juuri nyt tilanne ei ole otollinen liittymiselle. Tietenkin on myös todellinen ongelma, tyhmä kansamme, sillä kaiketi Nato haluaa enemmistön tuen. Kansa kuitenkin uskoo, ettei ole syytä ärsyttää Venäjää missään olosuhteissa. Pitää seistä omalla pohjalla eikä luottaa vieraan apuun. Siltä on ehkä jäänyt Venäjän armeijan kehityksen seuraaminen väliin.

Liittyminen Natoon pitäisi tehdä turvatakuut edellä. Ennen neuvottelujen alkua pitäisi saada turvatakuut. Itse neuvottelusta pitäisi tehdä nopea päätös, niin että Venäjä ei ehdi käynnistää tavanomaisia vaikutusyrityksiään. Natoon liittyminen ei ole mikään juhlan asia, vaan ainoastaan muuttunutta ulkopoliittista realismia, uutta Paasikiven-Kekkosen linjaa. Tätä asiaa on turha yrittää kääntää 70-lukulaisten poliitikkojen, Tuomioja, Väyrynen ja Kanerva kielelle.

 

[Sako]

Pitää seistä omalla pohjalla eikä luottaa vieraan apuun.

Tässä kohtaa kannattaisi tutustua historiaan. Suomi ei ole ollut puolueeton kuin pari ensimmäistä vuosikymentään ennen 2MS ja pikkuisen 1990-luvulla. Sotilasliittoutumista on vähemmän, koska EU ei käy sotilasliitosta.

Lipponen juttelee järkeviä, taisi unohtaa kuka maksaa konsulttipalkkiot... Paavo Lipponen Demokraatille: Suomi tosiasiassa riippuvainen USA:n tuesta verkkouutiset:
"Ruotsi ja EU eivät kuitenkaan kykene eivätkä sitoudu etukäteen Suomen puolustamiseen. Suomi ja Ruotsi ovat liittoutumattomina samassa asemassa: olemme tosiasiassa riippuvaisia USA:n viimekäden tuesta."

Natoon liittymällä tuo muuttuisi paremmaksi.

 

[IceWalker]

Tässä kohtaa kannattaisi tutustua historiaan. Suomi ei ole ollut puolueeton kuin pari ensimmäistä vuosikymentään ennen 2MS ja pikkuisen 1990-luvulla. Sotilasliittoutumista on vähemmän, koska EU ei käy sotilasliitosta.

Lipponen juttelee järkeviä, taisi unohtaa kuka maksaa konsulttipalkkiot... Paavo Lipponen Demokraatille: Suomi tosiasiassa riippuvainen USA:n tuesta verkkouutiset:
"Ruotsi ja EU eivät kuitenkaan kykene eivätkä sitoudu etukäteen Suomen puolustamiseen. Suomi ja Ruotsi ovat liittoutumattomina samassa asemassa: olemme tosiasiassa riippuvaisia USA:n viimekäden tuesta."

Natoon liittymällä tuo muuttuisi paremmaksi.

Näin olisi, pitäisi ottaa neuvosta vaarin ja muuttaa ajattelua. Suomi kävi Kekkosen kaudella melkoista asemasotaa kansainvälisen asemansa määrittelyssä. Suomi pyrki kovasti olemaan puolueeton, mutta länsimaissa tätä ei ihan uskottu. Neukkulasta kuitenkin pyydettiin lupa ihan kaikkiin tärkeisiin asioihin. Liittoutumaton oli sittemmin iskusana, joka meni väittelyissä kaupaksi kuin väärä raha.

Puolueettomalla on se ikävä tilanne, ettei kukaan myöskään ole sen puolella kriisitilanteessa. Natoon liittyminen toisi harmillisia asioita, kuten velvollisuus osallistua sotiin, joita emme koe millään lailla omiksemme, mutta vastavuoroisesti, meidänkään sotaa eivät sitten muut koe omikseen.

Maailma on siten muuttunut, että Venäjän Imperiumi haluaa ensin Neukkulan takaisin, jos ei muuta niin vasallien kautta ja sitten kun tämä projekti on ohi, lähialueella on yhtä ja toista saavutettavaa. Kestävätkö Suomen poliitikot sen paineen, kun joskus tulee sitten meidän vuoromme olla ystävällisten lähentymisyritysten kohteena?

 

[E]

Nyt - ja juuri nyt, ei huomenna - Suomen pitäisi aloittaa Nato-jäsenyyden hakuprosessi. Putinin huomio on Ukrainassa, Naton jäsenyysneuvottelut taas antaa myös sieltä lisää selkänojaa.

Kun Suomi sai pilkkahintaan F-35 hävittäjiksi, Suomi myös pääsee Natoon.

Sinänsä ihan helvetin tyhmää, että meidän naapuri käytännössä pakottaa meidät tähän Natoon liittymiseen 2020-luvulla... tähän asti on hyvin pärjätty ilmankin.

 

[Morgoth]

"Ruotsi ja EU eivät kuitenkaan kykene eivätkä sitoudu etukäteen Suomen puolustamiseen. Suomi ja Ruotsi ovat liittoutumattomina samassa asemassa: olemme tosiasiassa riippuvaisia USA:n viimekäden tuesta."

Koko NATO on riippuvainen USAsta eikä se ole juuri mitään ilman sitä. Ranskalla toki ainoana EU-maana ydinaseet ja britit EUn ulkopuolella. Saksalla toki teoriassa olisi resurssit mihin tahansa, mutta ovat ulkoistaneet puolustuksensa USAlle joten käytännössä myös täysin riippuvaisia USAsta. Esim. Portugalin tai Montenegroon varaan en laskisi mitään.

(Toki mielestäni Suomen pitäisi hakea jäsenyyttä heti. Näin ei toki tule käymään hetkeen, koska kansa on pääosin tyhmää ja poliitikot pääosin kallella enemmän itään kuin länteen jotain harvinaisia poikeuksia lukuunottamatta. Hyvät suhteen USAhan taitavat käytännössä olla sotilaiden ansioita, jotka ovat tehneet kulisseissa pitkään yhteistyötä).

 

[Satunnainen]

Natoon liittyminen toisi harmillisia asioita, kuten velvollisuus osallistua sotiin

Tähän asti Nato-jäsenyys ei käsittääkseni ole varsinaisesti koskaan velvottanut sotatoimiin, vaikka syyskuun 11. päivän terrori-iskujen jälkeen 5. artikla aktivoitiinkin. Mutta tosiaan, periaatteessa velvollisuus olisi. Tosin enpä usko, että Suomelta odotettaisiin kovinkaan aktiivista osallistumista, vaikka jokin liittolaisista joutuisi hyökkäyksen kohteeksi. Korkeintaa lähialueilla, siis Baltiassa.

Mutta kansalle on toki saatu tehokkaasti syötettyä ajatus, että Nato-jäsenyys = Suomen pojat joutuvat sotimaan Amerikan sotia ja palaavat kotiin sinkkiarkuissa.

 

[Laitela]

Tähän asti Nato-jäsenyys ei käsittääkseni ole varsinaisesti koskaan velvottanut sotatoimiin, vaikka syyskuun 11. päivän terrori-iskujen jälkeen 5. artikla aktivoitiinkin. Mutta tosiaan, periaatteessa velvollisuus olisi. Tosin enpä usko, että Suomelta odotettaisiin kovinkaan aktiivista osallistumista, vaikka jokin liittolaisista joutuisi hyökkäyksen kohteeksi. Korkeintaa lähialueilla, siis Baltiassa.

Mutta kansalle on toki saatu tehokkaasti syötettyä ajatus, että Nato-jäsenyys = Suomen pojat joutuvat sotimaan Amerikan sotia ja palaavat kotiin sinkkiarkuissa.

Ja kovastipa noihin operaatioihin on lopulta tungettu NATO-jäsenyydettömyydestä huolimatta. Ei nyt hyökkäysvaiheeseen, mutta siitä seuraavat rauhanturvaoperaatiot (Irakit, Afganistanit, jne). Ei varmaan ensisijaisia kohteita olla oltu, mutta vääräuskoisia siinä missä muutkin. Kovat riskit niissäkin lopulta maahan lähetettyihin suomalaisiin kohdistuu. Vaikka oltaisiin tulevaisuudessa NATO:n mukana jossain uudessa "Irakissa" tai "Afganistanissa", tuskinpa silloinkaan oltaisiin se pääkohde. Tai sitten ihmettelen, jos jihadistit huutavat ensimmäisenä "Kouleema soumalaisile!!!"

Ukkomääräinen panostus ei nykyisistä rauhanturvaoperaatioista varmaan paljoa kasvaisi.

 

[Sako]

Suomi kävi Kekkosen kaudella melkoista asemasotaa kansainvälisen asemansa määrittelyssä. Suomi pyrki kovasti olemaan puolueeton, mutta länsimaissa tätä ei ihan uskottu. Neukkulasta kuitenkin pyydettiin lupa ihan kaikkiin tärkeisiin asioihin. Liittoutumaton oli sittemmin iskusana, joka meni väittelyissä kaupaksi kuin väärä raha.

Puolueettomuus meni oikeasti kaupaksi vain kotimaassa. Lännessä siihen otiin uskovinaan silloin kun se oli hyödyllistä eli nähtiin heikentävän NL:n asemaa. 60-luvulta on on tullut julkisiksi ydinaseiden maaliluetteloita ja Suomesta kohteita löytyi vaatimattomasti 3000 mahdollista kohdetta. Mukaan oi päässyt esim pusekoituneuta 2MS aikaisia sotilalentoskenttiä...

Eikä idässäkään oikein luotettu YYA:han, kuten tästä linkistä käy ilmi Suomen avainkohteet olivat ydinaseiden maaleina kylmän sodan aikana linkki IS.

Mutta kansalle on toki saatu tehokkaasti syötettyä ajatus, että Nato-jäsenyys = Suomen pojat joutuvat sotimaan Amerikan sotia ja palaavat kotiin sinkkiarkuissa.

Suomi on tähän mennessä osallistunut Amerikan sotiin suhteellisesti aktiivisemmin kuin monet Naton jäsenistä.

 

[BigRedCat]

Tämä oli vähän kummallinen artikkeli Hesarilta. On ihan oikein että myös soraäänet pääsevät kuuluviin, mutta olisin kaivannut toimitukselta hieman ryhtiä tietyissä asioissa.

Hävittäjät | Professori: Hävittäjäkaupoissa sitoudutaan vuosikymmeniksi vanhanaikaiseen tekniikkaan – etenkin F-35-hävittäjien tilausmäärää arvostellaan

Kansanedustaja Kimmo Kiljunen ja Hornet-kauppoja tutkinut professori Heikki Hiilamo ovat huolestuneita hävittäjäkauppojen todellisista kustannuksista ja turvallisuuspoliittisen keskustelun vähyydestä.

www.hs.fi

Arvostan Heikki Hiilamoa ja hän on eittämättä alansa asiantuntija. Mutta otetaanpa pari pätkää:

Lisäksi Hiilamo pelkää, että hävittäjäkaupoissa sitoudutaan vanhentuneeseen tekniikkaan.

”Puolustusteollisuudessa digitaalinen tekniikka ja miehittämättömät lennokit tuntuvat olevan tulevaisuutta. Tässä sitoudutaan vuosikymmeniksi vanhanaikaiseen tekniikkaan”, Hiilamo sanoo.

Hiilamo ottaa aiemmin kantaa oman asiantuntemuksensa piirissä oleviinkin asioihin mutta tässä kohtaa, luultavasti toimittajan takia, jää kuva jonka mukaan tässäkin olisi kyse asiantuntijanäkemyksestä. Mutta Heikki Hiilamo, älykäs ja hieno mies kuin onkin, ei missään nimessä ole puolustusteknologian asiantuntija, eikä hänen näkemyksiään siitä mikä on puolustusteollisuudessa tulevaisuutta pidä imho painattaa lehteen haastamattomana asiantuntijanäkemyksenä.

Sosiaalipolitiikan professorin puhe "digitaalisesta tekniikasta ja miehittämättömistä lennokeista", vieläpä "tuntuvat olevan" -mutuilutasolla tuo lähinnä mieleen nolot "digiloikasta" ja "tekoälystä" höpöttävät yritysmaailman boomerit, joilla ei ole harmainta aavistustakaan mistä puhuvat.

Siinä missä korona- ja ilmastonmuutoskeskustelussa, tässäkin tapauksessa kaipaisin rinnalle ihan oikean puolustusteollisuuden ja -teknologian asiantuntijan näkemyksen. Eivätkö F35:t ole kuitenkin aivan uusinta mahdollista teknologiaa jonka kehitys jatkuu edelleen pitkään ja joissa "digitaalista tekniikkaa" niin ikään hyödynnetään? Tuntuu aivan hassulta että sosiaalipolitiikan asiantuntija esittää tämmöisessä tilanteessa "sitten kun autot lentävät niin ollaan sitoudutta vanhaan teknologiaan" -tasoiselta vaikuttavaa "asiantuntijanäkemystä".

Kiljusen ja Tuomiojan näkemykset tietää jo etukäteen, surullista kyllä.