Puolustusvoimat ja puolustuspolitiikka

[Sako]

Ööö mitä vittua? Kaikki rajaloukkausten aiheuttamat tunnistuslennot tehdään ns. kovat piipuissa eli putket siivissä.

Aseistettuna tehdään. Ja taitaa tässä toiminnassa pääaseena olla tykki.

Mulla ei oo varmaa tietoa. Mutta jos pelkällä tykillä mennään, niin laskisin sen aseettomaksi.

 

[Daespoo]

Mulla ei oo varmaa tietoa. Mutta jos pelkällä tykillä mennään, niin laskisin sen aseettomaksi.

Putket siivissä, ei pelkällä Vulcanilla nousta ilmaan vaikka onkin varsin noheva tykki (50/100 2dl kokispullon kokoista AP/HE skodea joka sekunti).

 

[Jack of Spades]

Stealth ominaisuudet ov kyseenalaisia jo alun alkaen, kun vekottimeen saa vain 4 kikkaretta hyötykuormaa luukkujen sissään ja pinnoitteen ylläpito vie ihan pirusti aikaa suhteessa lentämiseen. Koska sotateollisuudella on nyt syytä kehittää noita pidemmän aallon tutkia, niin edistystä tälläkin saralla tapahtuu väistämättä. F35 on military-seksikäs, mutta hintalappu (osto+huolto) vaikuttaa kovin isolta. Fiksumpaa olisi ostaa esim swedujen JAS ja pistää erotus ilmatorjuntaan. Joka luvalla sanoen on huonossa hapessa. Hävittäjäsokeus on ollut meillä vallalla pitkän aikaa...

Gripeniin minä kallistun ilman muuta ennemmin kuin näihin kalliisiin jenkkien leluihin, joiden huolto myös kallista. Päivitetty Saab JAS 39 E/F Gripen -monitoimihävittäjä on täysin riittävä Suomen tarpeisiin, varsinkin kun Saabin konsernijohtaja Håkan Buskhe lupailee Suomen teollisuudelle ja tuotekehittelylle suuria mahdollisuuksia ja laajaa teollista yhteistyötä (esim. koneiden kokoonpano & ohjelmistojen kehittäminen Suomessa jne.) jos Suomi päätyy valinnassaan Gripeneihin. Saab lupaa Suomelle laajaa teollista yhteistyötä hävittäjäkauppojen vastineeksi | Yle Uutiset | yle.fi

Kaikki puoltaisi tälläisessä kuviossa mielestäni seuraavien hävittäjien hankintaa Ruotsista. Koneena Gripen on varmasti iskukyvyltään tulivoimainen ja lento- & häive-ominaisuuksiltaan riittävä Suomelle. Uusi Gripen-sukupolvi kokoonpanossa - Saab JAS 39 E nousee pian ilmaan | lentoposti.fi

 

[arvee]

Gripeniin minä kallistun...

Kaikki puoltaisi tälläisessä kuviossa mielestäni seuraavien hävittäjien hankintaa Ruotsista. Koneena Gripen on varmasti iskukyvyltään tulivoimainen ja lento- & häive-ominaisuuksiltaan riittävä Suomelle. Uusi Gripen-sukupolvi kokoonpanossa - Saab JAS 39 E nousee pian ilmaan | lentoposti.fi

Minäkin olen myöntänyt olevani Gripen-joukkueessa, mutta tuo Lentopostin artikkeli on niin suoraa mainosmateriaalia, että se kannattaa lukea mahdollisimman nopeasti läpi ja sen jälkeen mieluusti unohtaa.

Kieltämättä Saabin tarjoukset kokoonpanosta ja koneen kehityksestä, mm. softan värkkäyksestä Suomessa ovat kiinnostavia.
Olisiko uusi Gripen meidän tarpeisiimme riittävä? Vai hankitaanko parasta suorituskykyä?
Hävittäjäkoneen hankinnan, eikä minkään muunkaan militäärimateriaalin, ei mielestäni ikinä pitäisi olla "lagom", Volvo 144.

 

[Sako]

Vai hankitaanko parasta suorituskykyä?

Onko F35 edes parasta suorituskykyä? Esim hyötykuormalla mitaten ei välttämättä...

 

[Jack of Spades]

...Olisiko uusi Gripen meidän tarpeisiimme riittävä? Vai hankitaanko parasta suorituskykyä?
Hävittäjäkoneen hankinnan, eikä minkään muunkaan militäärimateriaalin, ei mielestäni ikinä pitäisi olla "lagom", Volvo 144.

Kyllä olisi JAS Gripen riittävä ja F35 ei mielestäni ole todellakaan mikään paras vaihtoehto Suomelle tai että sillä olisi ylipäätään edes "paras" suorituskyky. Hidas & kallis kone ja ei todellakaan paras. F-35:n kovin kritiikki on tullut yllättävältä taholta omien keskuudesta. "Yhdysvaltain ilmavoimien hankintapäällikkö, kenraaliluutnantti Charles Davis, sanoi jo vuosi sitten, että Joint Strike Fighter oli tuhon tuomittu jo silloin kun hankintasopimus allekirjoitettiin. Hän ei sanonut sitä pelkästään viime vuosien tyypissä havaittujen teknisten ongelmien, puolustusbudjettikaton tai Kiinan häivehävittäjä-kehityksen takia, vaan tyyppi oli hänen mielestään tuomittu jo alusta pitäen." F35:ssa on "lastentauteja" ja ongelmia. Tehoton ja epäluotettava moottori, ominaisuuksien mukana kasvanut paino, heikko aseistus, liian pieni siipipinta-ala, hinta, käytön kalleus, hankala huollettavuus ja matala käytettävyys, operoi nyt sitten jossain yli -30 asteen pakkasessa tälläisellä hankalasti huollettavalla kikottimella jostain Suomen maantiekiitoradalta kriisitilanteessa..
F-35 – Hidas, kallis, paras | Siivet

 

[SergeiK]

Tämä ketju lienee paras tähän puolustuspoliittisen ulostulon ihmettelyyn.

Pohjoismaiset vasemmistopuolueet: Pohjolasta ydinaseeton alue – Kansan Uutiset

Kansan Uutiset (!) kertoo että Kööpenhaminassa koolla oleva Pohjoismaiden neuvosto käsittelee aloitetta Pohjoismaista ydinaseettoman alueena. Sen ovat allekirjoittaneet kaikki Pohjoismaisen neuvoston vasemmistopuolueet.

"Vasemmistoliiton kansanedustajan Paavo Arhinmäen mukaan Pohjoismaiden on näytettävä tietä ydinaseettomuudelle....Pohjoismaiden ydinaseeton alue ei vain turvallisuuspoliittisesti oikea päätös, vaan se olisi myös tärkeä kannanotto rauhan ja ydinaseriisunnan puolesta, sanoo (Ruotsin Vänsterpartietin kansanedustaja Håkan) Svenneling."

En ymmärrä mitä mieltä on tälläisesissa sopimuksissa kun jokainen Pohjoismaa on allekirjoittanut ydinsulkusopimuksen jossa sitoutuu olemaan hankkimatta ydinaseita.

Onko kyseessä sen vammaisten oikeuksien ratifiointisopimuksen kaltainen kommunikea jossa pitäisi ratifioida sopimuksia jotka eivät tuo mitään uutta lainsäädännöllisesti? Ja näiden ratifioimattomuus on sitten joku iso message jonkin asian puolesta vaikka nimi onkin on jo vastaavassa paperissa.

 

[Sako]

En ymmärrä mitä mieltä on tälläisesissa sopimuksissa kun jokainen Pohjoismaa on allekirjoittanut ydinsulkusopimuksen jossa sitoutuu olemaan hankkimatta ydinaseita.

Jos siinä vaikka on historiallinen näkökanta: Alkuperäisen ehdotuksen teki UKK Neuvostoliiton käskystä. Ja päämääräkin voi olla sama eli NATO-Norjan saaminen taktisesti heikompaan asemaan. Vrt Halonen, Suomi ja jalkamiinat.

 

[BlackWolf]

Kaikista naurettavinta tässä kaikessa on, että niillä ydinaseilla taattaisiin se kansallinen turvallisuus kaikista helpoiten, varsinkin tälläisten pienien maiden osalta. Muutama sata ydinohjusta ympäri pohjolaa, niin miettisi Putlerikin kahdesti, että kannattaako kukertavankikertävänpaskanruskeiden miesten lähteä koittamaan.

 

[Sako]

Suomelle ydinaseet on selkeä vaihtoehto NATOlle.

 

[Zalmonella]

Suomelle "ilmestyi" n. tuhat tykkiä lisää. Aika hienosti kierretty kyllä kansainvälistä sopimusta. Pistää mietityttämään, että miten paljon muilla EU-mailla on piilossa aseita joita ei ole ilmoitettu.

Puolustusvoimien vahvuutta kasvatettiin salaa - IL: Tuhat tykkiä ilmestyi yllättäen - Kotimaa - Verkkouutiset

 

[Wiljami]

Suomelle "ilmestyi" n. tuhat tykkiä lisää. Aika hienosti kierretty kyllä kansainvälistä sopimusta. Pistää mietityttämään, että miten paljon muilla EU-mailla on piilossa aseita joita ei ole ilmoitettu.

Puolustusvoimien vahvuutta kasvatettiin salaa - IL: Tuhat tykkiä ilmestyi yllättäen - Kotimaa - Verkkouutiset

Hyvä. Nyt on toivottava että merivoimien varastoissa on myös kaikki tuhottavaksi määrätyt henkilömiinat.

 

[Syöttöpiste]

Suomelle "ilmestyi" n. tuhat tykkiä lisää. Aika hienosti kierretty kyllä kansainvälistä sopimusta. Pistää mietityttämään, että miten paljon muilla EU-mailla on piilossa aseita joita ei ole ilmoitettu.

Puolustusvoimien vahvuutta kasvatettiin salaa - IL: Tuhat tykkiä ilmestyi yllättäen - Kotimaa - Verkkouutiset

En näe tuossa asiassa mitään sopimuksen kiertämistä. Kun lukee ETYJ:in Wienin 2011 sopimustekstin (linkki sopimukseen ETYJ:in nettisivuilla), niin siitä selkeästi havaittavat pääkohdat asiaan liittyen ovat:

- Sopimusosapuolet ovat velvollisia ilmoittamaan tietoja asevoimistaan vuosittain joulukuun 15. päivään mennessä. Tiedot koskevat koskevat seuraavan vuoden tammikuun 1. päivän tilannetta. (sopimuksen kohta (10))
- Tiedot pitää toimittaa kaikista prikaati/rykmenttitasan maajoukoista (10.2)
- Toimitetuista tiedoista pitää selvitä em. joukkojen tärkein orgaaninen aseistus joka pitää sisällään vedettävät ja omalla voimanlähteellään liikkuvat yli 100mm:n tykistöaseet (esim. telahaupitsit tai MLRS-raketinheittimet) (10.2.5 ja 10.2.5.6)

Kun nuo sopimuksen asiaan liittyvät kohdat on liusjärvimaisesti lueteltu, niin voidaan tarkastella miksi Suomi ei aiemmin ilmoittanut tuota noin 1000:a tykistöasetta ETYJ:lle. Ennen vuotta 2015, kaikki PV:n materiaali oli puolustushaarojen kirjanpidossa. Hornetit oli Ilmavoimien, Leopardit Maavoiminen ja laivat Merivoimien kirjanpidossa. Jokaiselle puolustushaaralla oli kirjanpidossa se materiaali, jota se tarvitsi oman tehtävänsä suorittamiseen. Merivoimien päätehtävät ovat olleet pitkään jo seuraavat:

...merialueiden valvonta ja alueloukkauksien torjuminen, meriyhteyksien turvaaminen sekä merellisten hyökkäysten torjunta. Merivoimat valvoo Suomen merialueita kaksikymmentäneljä tuntia vuorokaudessa vuoden jokaisena päivänä.

(linkki Merivoiminen nettisivuille)

Merivoimilla ei siis ole ollut tehtävänään maahyökkäysten torjumista, vaan sen toiminta on täysin mereltä tulevan uhkan torjumiseen tähtäävää. Nuo noin 1000 tykistöasetta pitävät sisällään mm. meritorjuntaohjusten laukaisualustoja sekä tavallasia vedettäviä kenttätykkejä. Kenttätykki soveltuu hyvin myös laivojen tuhoamiseen ja siksi niitä on aikanaan Merivoimien kirjanpidossa ollut. Aseen ei siis tarvitse olla laivassa kiinni, ollakseen Merivoimien aseistusta. Merivoimilla on tykistöaseita edelleen käytössään, vaikkakin nämä aseet eivät ole enää Merivoimien kirjanpidossa. Merivoimien joukot eivät ole tehtäviensä eikä tyyppinsä puolesta maajoukkoja, jotka ovat siis tuon sopimuksen ilmoitusvelvollisuuden piirissä.

Vuoden 2015 alussa toteutettiin Puolustusvoimissa sen historian suurin rakennemuutos. Pääesikunnan alaisuuteen perustettiin Logistiikkalaitos, jonka kirjanpitoon siirrettiin kaikki Puolustusvoimien omaisuus, ml maavoimien ja merivoimien tykistöaseet. Tässä vaiheessa kaikista tykeistä tuli vain tykkejä, jotka voidaan sijoittaa Maavoimien tai Merivoimien joukkojen käyttöön. Pääesikunta luonnollisesti edelleen määrittää miten nämä aseet jaetaan puolustushaarojen kesken. Se miksi nyt nuo 1000 tykkiä ilmoitetaan, johtuu ihan siitä, että säästetään PV:n henkilöstöä turhalta työltä. Ei tarvitse erikseen laskea, montako tykkiä on Maavoimien käytössä ja monta Merivoimien käytössä. Ilmoitetaan vain tykkien yhteismäärä. Aiemmin tämä ilmoitus on saatu Maavoimilta, jonka aseistuksen määrä on tässä kohtaa se kiinnostava asia. Merivoimilta asiaa ei sopimustekstin mukaan ole tarvinnut kysyä.

Ei ne aseet missään piilossa ole olleet. Niiden määrää ei ole vain kysytty.

 

[Sako]

Ei ne aseet missään piilossa ole olleet. Niiden määrää ei ole vain kysytty.

Et näe kokonaiskuvaa. Tietysti vatsapöpö on huolissaan "piilossa" olevista aseista, koska pelkää sen vaikuttavan Vladimir Valloittajan yrityksiin vapauttaa Suomi länsimaisesta hapatuksesta kuten vapaat vaalit ja itsemääräämisoikeus.

 

[Wiljami]

Sopisi varmaan myös jokaiseen venäjäaiheiseen ketjuun, mutta pistetään nyt puolustuspoliittisena uutisena tänne:
Hybridiosaamiskeskus tulossa Suomeen – tavoitteena vahvistaa uhkien torjuntaa | Yle Uutiset | yle.fi
Suomeen ollaan siis perustamassa ensi keväänä "Hybridiosaamiskeskus". Melkoinen nimihirvitys, mutta tuon tarkoituksena on siis mm. tutkia hybridisodankäynnin eri muotoja ja suunnitella niiltä puolustautumista. Jotta homma ei menisi heti suorilta näpertelyksi, niin mukana on edustus USA:lta ja NATOsta, sekä Euroopasta valtiotasolla Saksa, Ranska, Espanja, Britannia, Ruotsi, Puola ja Baltian maat.

Itänaapurimme reaktio uutiseen kertonee, miten todennäköisenä uhkana keskusta tulee pitämään toiminnalleen. Euroopan maille tämän putiikin toiminta tulee joka tapauksessa keskittymään Venäjän ja ISISin käymään hybridisodankäyntiin.

 

[Sako]

Aika myöhään herätään tähän uhkaan.

 

[arvee]

Hävittäjävalintakeskustelu velloo näköjään myös Nato-ketjussa, niin kuin toki poliittiselta puolelta asiaa mietittäessä pitääkin.
Minä olen sitten näitä Gripen-kundeja, ex F35-piloteeraaja. Selailin jokin aika sitten kommentteja konemalleista, mm. ja tietysti myös ainoasta oikeasta suunnasta eli Kanada sta. Sieltä muistaakseni poimin näkemyksen, että F35:stä tuli alkuperäisen vision sijaan kompromissi. Air Force, Navy, Marines. Kaikkien piti päästä säätämään, jokaiselle jotakin.
Saabilla on se etu, että kenraalien egot eivät vaikuta piiruslaudalle.. Markkinat toki, vehkeen pitäisi pelittää niin Brasiliassa kuin Lapissakin, mutta se on pientä säätöä jenkkien piperrykseen verrattuna. Kun alkuperäiseen konseptiin tehdään tarpeeksi monta kompromissia, niin rusakosta tulee kani. Ylipainoinen kani.

 

[BlackWolf]

Hävittäjävalintakeskustelu velloo näköjään myös Nato-ketjussa, niin kuin toki poliittiselta puolelta asiaa mietittäessä pitääkin.
Minä olen sitten näitä Gripen-kundeja, ex F35-piloteeraaja. Selailin jokin aika sitten kommentteja konemalleista, mm. ja tietysti myös ainoasta oikeasta suunnasta eli Kanada sta. Sieltä muistaakseni poimin näkemyksen, että F35:stä tuli alkuperäisen vision sijaan kompromissi. Air Force, Navy, Marines. Kaikkien piti päästä säätämään, jokaiselle jotakin.
Saabilla on se etu, että kenraalien egot eivät vaikuta piiruslaudalle.. Markkinat toki, vehkeen pitäisi pelittää niin Brasiliassa kuin Lapissakin, mutta se on pientä säätöä jenkkien piperrykseen verrattuna. Kun alkuperäiseen konseptiin tehdään tarpeeksi monta kompromissia, niin rusakosta tulee kani. Ylipainoinen kani.

Näihin on käytännössä mahdoton sanoa juuta tai jaata. Gripeniä ei ole edes olemassa ja F-35:kin on enempi korjattavana kuin taivaalla. Toivottavasti näistä molemmista, kuten muista kilpailijoista, pääsee PV tekemään puolueettoman kartoituksen, missä mm. testataan niitä häiveominaisuuksia jne. ennen sitä ostoa.

 

[Daespoo]

Niin tai näin, voisin veikata että Trumpin myötä F35 nousi rankingissa pykälän tai kaksi, puhtaasti poliittisista syistä. Tämä ehkä jo mainittu tässä ketjussa.

 

[Sako]

Niin tai näin, voisin veikata että Trumpin myötä F35 nousi rankingissa pykälän tai kaksi, puhtaasti poliittisista syistä. Tämä ehkä jo mainittu tässä ketjussa.

Kun katsoo lisääntyviä Venäjä yhteyden omaavia jäseniä Trumpin hallinnossa, niin muhin tämä ajatus mahtaa pohjautua? Vai unohtuiko jo, että Suomi ja Baltia olivat etupiirikauppatavaraa avusta presidentinvaaleissa?
CIA:n salainen raportti: Venäjä avitti Trumpia voittamaan vaalit | Yle Uutiset | yle.fi

Trump on itse vahvistanut tämän kehumalla jatkuvasti Putinia ja ministeriönsä valinnoilla.

edit

linkki iltapulu
IL-analyysi: Suomi aikoo ostaa turhan sotalaivan - Merivoimien himoitsema korvetti on helppo maalitaulu Venäjän ohjuksille

Hyvin aiheellinen kysymys ja samalal syytä nostaa esiin meidän ennen 2MS rakennetut taistelulaivat, jotka olivat hukattua rahaa jokaista penniä myöden. Niiden hinnalla olisi ostanut tykistöä ´ja a-tarvikkeita niin paljon, että Talvisodan lopputulos olisi voinut olla toinen....

PV:n komentajaksi pitäisi saada jv-äijä. Nää meri- ja ilmavoimien apinat ei ymmärrä pienen maan puolustustarpeita, ainoastaan leluista.

 

[arvee]

@Sako jo linkkasi huomiotani kiinnittäneen Olli Ainolan kirjoituksen. Olen nykyään useinmiten pitänyt Ainolaa ainoastaan kokoomuksen suuntaan katkeruuttaan vuodattavana ex-toimittajana, mutta on hän muutamia vakuuttavan näköisiä juttuja nostanut esiin. Kuten tämäkin. Ymmärrykseni merisodan käynnistä pohjautuu lähinnä Patrick O'Brienin romaaneihin, niissä ei merimaaliohjuksia käytetty, joten ei kai pitäisi tätä hankintaa sörkkiä lyhyellä tai pitkällä tikulla, mutta jotenkin ylimittaisilta paateilta nuo alkavat vaikuttaa. Viime sodissa torpedoveneet taisivat olla loppujen hinta/uhka suhteeltaan tehokkaimmat vehkeet, miinanlaskijoiden jälkeen tietysti. Panssarilaivat toki sitoivat vihun resursseja, vaativat huomiota, mutta olisiko näillä korveteilla vastaavaa merkitystä nykypäivänä, epäilen. Artikkelin hyvä pointti oli myös tuo työllisyysaspekti, suomalaisella laivanrakennuksella ja varsinaissuomalaisella teollisuudella muutenkin, menee varsin hyvin. Miljardien satsaus ei vaikuta kovin tarpeelliselta. Tietysti maanpuolustus on primäärinen arvo, mutta amiraalien leluilta nuo paatit nyt minusta tuntuvat.
Meripuolustusta paremmin tajuavat, olkaa hyvä, ulappa on teidän.

 

[Rommeli]

@arvee

Tuosta työllistämisjutusta sen verran, ettei noilla mahdollisilla korveteilla ole kovinkaan suurta vaikutusta varsinaissuomalaiseen vaan raumalaiseen laivanrakennukseen. Käsittääkseni Rauma on oikeastaan ainoa kotimainen vaihtoehto näiden rakentajaksi. Se että Turun telakan tilauskirja on täynnä pitkäksi aikaa, ei tarkoita Rauman tilanteen olevan sama.

Onko noilla korveteilla tosiaan tarkoitus korvata ohjusveneet kokonaan? Jotenkin outoa, jos Hamina-luokasta luovuttaisiin jo lähivuosina.

 

[arvee]

@Rommeli Raumankin työllistymistä on kai tuolla hankinnalla perusteltu. Arvelen jämerän metallin ammattilaisten myös osaavan/haluavan kasata myös Mersun maastureita Uudessakaupungissa, jolloin hieman pohjaa menee pois tuolta kansantalouden edistämisnäkökulmalta. Miljardipanostusta ei Varsinai- Suomi tällä hetkellä kaipaa. Ja kainuulaiset työttömät lähtevät hyvin nihkeästi liikkeelle. Metästysmaat olisivat liian kaukana Raumalta.

Niinpä, miksei rakennata uutta ohjusveneluokkaa, saaristolaivastoa?

 

[Kampeaja]

Kyllä nuo korvetit pahemman kerran näyttävät amiraalien hullutukselta, joiden käyttöarvo tosipaikassa olisi sotien aikaisten panssarilaivojen tasoa (eli oikeastaan negatiivinen, panssarilaivat sitoivat enemmänkin omia voimia ja huomiota kuin vihollisen..). Pienelle maalle, jolla on yli 1000 kilometriä maarajaa Venäjän kanssa tällaiset hankinnat ovat suorastaan rikollista rahanhaaskausta.

 

[JoharinCrosby]

Kyllä nuo korvetit pahemman kerran näyttävät amiraalien hullutukselta, joiden käyttöarvo tosipaikassa olisi sotien aikaisten panssarilaivojen tasoa (eli oikeastaan negatiivinen, panssarilaivat sitoivat enemmänkin omia voimia ja huomiota kuin vihollisen..). Pienelle maalle, jolla on yli 1000 kilometriä maarajaa Venäjän kanssa tällaiset hankinnat ovat suorastaan rikollista rahanhaaskausta.

Noi suunnitellut alukset vaikuttaa vähän oudolta ratkaisulta. Tosin ymmärrän niiden idean. Kyseinen alus paikkaisi Suomen meripuolustuksen aukkoja. Näitä aukkoja on esim täysin riittämätön sukellusvenetorjunta, alusten kyky ilmatorjuntaan ja valvontaan, sekä korkeampi omapuolustuksen taso.
Onhan aluksella huonoja puolia kuten; järjetön koko, syväys, määrä ja ketteryys. Mielestäni alus on väärä ratkaisu ja mainitsemani aukot pitäisi paikata muilla tavoin.