Puolustusvoimat ja puolustuspolitiikka

[Zalmonella]

Puolustusministeriön tiedotteessa vuonna 2014 mainitaan, että viimeiset Hornetit poistuisivat vuonna 2030 ja uusia hävittäjiä Suomeen saapuisi vuosina 2025-2030.

Asia selvä. Minä siteerasin mediaa, eritoten YLE:ä tässä.

Ja eikös tuokin arvio ole muuten se, että niiden käyttöikää voidaan halutessaan pidentää tuohon vuoteen 2030 saakka? Sekin kuitenkin maksaa.

 

[Syöttöpiste]

Näyttää, että nyt on taas tehty ennen kuin on ajateltu.

SUomen 2 hornettia on lähetetty Yhdysvaltoihin jossa niillä testataan uusia ohjuksia. Kuitenkin horneteista tullaan luopumaan jonka jälkeen noita ohjuksia joudutaan taas testamaan Yhdysvalloissa koska kyseiset ohjukset eivät ole suunniteltu alustaasti eurooppalais-koneisiin.

Olisikohan pitänyt vaikka aikastaa kone-hankintaa ja mennä uusillä koneilla tekemään nuo ohjus-kokeet...


Risteilyohjukset testataan: Kaksi Hornettia vuodeksi Yhdysvaltoihin (linkki vie iltalehteen)

Uuden koneen hankintaa ei juuri pysty enempää aikaistamaan. Tuo hankintaprosessi ei ole sama kuin menisit autokauppaan ja tilaat uuden auton. Hornetien korvaamiseen tähtäävä hanke on jo käynnissä ja se tulee kestämään pelkästään PV:n toimesta useita vuosia ennen kuin saadaan selville se mitä PV esitää hankittavaksi. Tämän jälkeen alkaa luonnollisesti poliittinen vääntö asiasta, eikä sekään Suomessa ole perinteisesti mennyt kovin ripeällä aikataululla. Sen jälkeen kun on saatu poliititnen päätös asiasta, kestää koneiden valmistus vielä oman aikansa ennen kuin ensimäisiin koneisiin voidaan alkaa sovittamaan näitä ohjuksia. Uuden konetyypin odottaminen noiden ohjusten kanssa olisi silkkaa tyhmyyttä. Ostetaan ohjukset nyt, mutta niitä ei saada käyttöön. Sitten kun ne saadaan käyttöön on niiden käyttöiästä kulunut jo useampi vuosi pelkkään odotteluun. Edes lentäjät eivät ole voineet harjoitella niiden käyttöä koska niitä ei ole sovitettu nyt (ja vielä pitkään) käytössä olevalle konetyypille. Ohjusten ostoon tarkoitetut rahat ovat PV:n käytössä nyt. Silloin kun ostetaan uutta konetta, ei rahaa todennäköisesti ole käytettävissä näihin ohjuksiin.

Tuo vuoden kestävä muutostyö Horneteihin ja testaaminen on on kustannuksiltaan aika mitätön summa verrattuna näiden molempien hankkeiden kokonaiskustannuksiin. Tuossa linkaamassasi lehdessä mielestäni liioitellaan sitä ongelmaa, joka syntyisi jos suomalaiset päätyvät hankkimaan vaikka ruotsalaisen JAS NG:n. Ei siinä mitään suurta ongelmaa tule olemaan. Ruotsalaisten käyttämä aseistus omissa koneissaan nykyisin on sitä samaa mitä mekin käytämme nykyisin. Ei liene tarpeen kertoa missä maassa meidän ja ruotsalaisten käyttämät ilmataisteluohjukset valmistetaan. Aivan tyhjästä ei siis tarvitse lähteä keksimään miten JASSM liitetään esim juuri JAS NG:n asejärjestelmään ja kiinnitetään rungon alle.

Kuten palstaveli @Sako edellä toteaa, selkeä tarve noille ohjuksille on jo nyt kuitenkin olemassa.

 

[Footless]

Aikataulusta uusien koneiden suhteen voi katsoa mallia edellisistä koneista, 1992 tehtiin päätös hankkia hornetit, ekat kaksipaikkaiset saatiin 1995 ja viimeiset yksipaikkaiset toimitettiin 2000. Joten 2030 voisi olla hyvä veikkaus siihen, että uudet koneet olisivat valmiudessa.

 

[Zalmonella]

Uuden koneen hankintaa ei juuri pysty enempää aikaistamaan. Tuo hankintaprosessi ei ole sama kuin menisit autokauppaan ja tilaat uuden auton. Hornetien korvaamiseen tähtäävä hanke on jo käynnissä ja se tulee kestämään pelkästään PV:n toimesta useita vuosia ennen kuin saadaan selville se mitä PV esitää hankittavaksi. Tämän jälkeen alkaa luonnollisesti poliittinen vääntö asiasta, eikä sekään Suomessa ole perinteisesti mennyt kovin ripeällä aikataululla. Sen jälkeen kun on saatu poliititnen päätös asiasta, kestää koneiden valmistus vielä oman aikansa ennen kuin ensimäisiin koneisiin voidaan alkaa sovittamaan näitä ohjuksia. Uuden konetyypin odottaminen noiden ohjusten kanssa olisi silkkaa tyhmyyttä. Ostetaan ohjukset nyt, mutta niitä ei saada käyttöön. Sitten kun ne saadaan käyttöön on niiden käyttöiästä kulunut jo useampi vuosi pelkkään odotteluun. Edes lentäjät eivät ole voineet harjoitella niiden käyttöä koska niitä ei ole sovitettu nyt (ja vielä pitkään) käytössä olevalle konetyypille. Ohjusten ostoon tarkoitetut rahat ovat PV:n käytössä nyt. Silloin kun ostetaan uutta konetta, ei rahaa todennäköisesti ole käytettävissä näihin ohjuksiin.

Tuo vuoden kestävä muutostyö Horneteihin ja testaaminen on on kustannuksiltaan aika mitätön summa verrattuna näiden molempien hankkeiden kokonaiskustannuksiin. Tuossa linkaamassasi lehdessä mielestäni liioitellaan sitä ongelmaa, joka syntyisi jos suomalaiset päätyvät hankkimaan vaikka ruotsalaisen JAS NG:n. Ei siinä mitään suurta ongelmaa tule olemaan. Ruotsalaisten käyttämä aseistus omissa koneissaan nykyisin on sitä samaa mitä mekin käytämme nykyisin. Ei liene tarpeen kertoa missä maassa meidän ja ruotsalaisten käyttämät ilmataisteluohjukset valmistetaan. Aivan tyhjästä ei siis tarvitse lähteä keksimään miten JASSM liitetään esim juuri JAS NG:n asejärjestelmään ja kiinnitetään rungon alle.

Kuten palstaveli @Sako edellä toteaa, selkeä tarve noille ohjuksille on jo nyt kuitenkin olemassa.

Miksei olisi pystynyt aikaistamaan? kyllähän suunnitelmat uusista koneista olisi voinut tehdä jo jokunen vuosi sitten.

Ja eipä se mitään vähättelyä ole. Eurooppalaisiin koneisiin on aikaa vievää asentaa amerikkalaisia ohjuksia joita muuten Gripeneissä käytetään pääosin lukuunottamatta muutamaa ohjus-tyyppiä.

 

[Sako]

Tuon jenkkikoneen uusi elinkaarimalli on niin kallis, että jopa US Army huutaa hoosiannaa. Sopimaton laite meille sekä ominaisuuksien että rahoituksen puolesta. Ja se vasta kalliiksi tuleekin, kun koneita vaihdettaisiin ennen elinkaaren loppua. Vatsataudin opeilla rahaa suorastaan vietäisiin kuormurilla suoraa kaatopaikalle...

 

[Syöttöpiste]

Puolustusvoimat suunnittelee omat hankintansa todella pitkällä aikajänteellä (pidempi kuin yksi tai kaksi vaalikautta). Kun Hornetit hankittiin oli jo silloin tiedossa minne asti niitä alustavasti aiotaan käyttää. Sittemmin niihin tehtiin MLU1 ja MLU2, eli elinkaaripäivitykset joiden avulla Horneteilla lennellään sitten tuonne vuosille 25-30 saakka. Jos uuden koneen hankintaa olisi aikaistettu, se olisi ollut pois PV:n muun kaluston päivityksestä. PV:llä on muitakin kalliita päivitettäviä tai uusittavia järjestelmiä kuin Hornetit. Samanaikaisesti ei voida kovin montaa miljardiluokan hanketta pitää käynnissä. Ilmavoimat on yrittänyt hankkia näitä JASSM-ohjuksia jo useamman vuoden ajan. Vuonna 2011 Yhdysvallat viimein antoi luvan niitä Suomelle myydä. Poliittinen päätös ostosta tehtiin vuonna 2012. Jos Suomi olisi aikaistanut uusien hävittäjien hankintaa, olisi prosessi niiden hankkimiseen pitänyt käynnistää jo suurinpiirtein vuoden 2007-2008 paikkeilla. Tuossa vaiheessa PV aloitti matokuurin, jolla se leikkasi menojaan viiden seuraavan vuoden aikana noin 800 miljoonan euron verran. Samaa matokuuria oli luvassa muillekin valtionhallinon aloille mutta PLM oli ainoa joka toteutti vaaditut leikkaukset täysimääräisesti. Kuinka todennäköisenä voidaan pitää sitä, että uuden koneen hankintaan olisi saatu poliittinen päätös tuona aikana, varsinkin kun Hornettien elinkaarta oli suurella osalla kalustoa jopa 20 vuotta jäljellä?

Kun asioita tarkastelee hieman suuremalla perspektiivillä, ei tuo JASSM:ien integrointi tässä vaiheessa Hornetteihin tunnukaan enää kovin hölmöltä. Nyt kun uudet ohjukset on päätetty hankkia, niin niiden tuoma suorituskyky on tuotava mahdollisimman nopeasti käyttöön. Ei niitä kannata varastoida odottamaan uutta konetta, koska yhden ohjuksen varastointiaika 15 vuotta. Nythän se olisi järkevää ottaa ohjukset varastoon, ja räjäyttää ne Pokassa 15 vuoden kuluttua ilman että yhtäkään ei ole edes harjoitusmielessä ammuttu. Säästäminen kustannuksista välittämättä ei ole kovin järkevää touhua.

 

[Zalmonella]

Kun asioita tarkastelee hieman suuremalla perspektiivillä, ei tuo JASSM:ien integrointi tässä vaiheessa Hornetteihin tunnukaan enää kovin hölmöltä. Nyt kun uudet ohjukset on päätetty hankkia, niin niiden tuoma suorituskyky on tuotava mahdollisimman nopeasti käyttöön. Ei niitä kannata varastoida odottamaan uutta konetta, koska yhden ohjuksen varastointiaika 15 vuotta. Nythän se olisi järkevää ottaa ohjukset varastoon, ja räjäyttää ne Pokassa 15 vuoden kuluttua ilman että yhtäkään ei ole edes harjoitusmielessä ammuttu. Säästäminen kustannuksista välittämättä ei ole kovin järkevää touhua.

Typeryys tulee vain siinä kohtaa esiin, että nyt noihin koneisiin asennetaan nuo ohjukset jonka jälkeen niitä testaillaan. Kohta hankitaan uudet koneet ja mikäli eivät ole jenkeistä niin tämä sama tehdään niihin uudelleen.

Rahaa kuluu...

 

[Syöttöpiste]

Typeryys tulee vain siinä kohtaa esiin, että nyt noihin koneisiin asennetaan nuo ohjukset jonka jälkeen niitä testaillaan. Kohta hankitaan uudet koneet ja mikäli eivät ole jenkeistä niin tämä sama tehdään niihin uudelleen.

Rahaa kuluu...

Voiko tästä päätellä että PV ei mielestäsi tarvitse näitä ohjuksia? JASSM on sellainen asejärjestelmä jonka olemassaolon Venäjä joutuu ottamaan huomioon omassa toiminnassaan. On paljon hankalampi valvoa ja rajoittaa Suomen ilmatilan käyttöä jos joutuu sijoittamaan maalinosoitustutkat JASSMin kantaman ulkopuolelle.

 

[Zalmonella]

Voiko tästä päätellä että PV ei mielestäsi tarvitse näitä ohjuksia? JASSM on sellainen asejärjestelmä jonka olemassaolon Venäjä joutuu ottamaan huomioon omassa toiminnassaan. On paljon hankalampi valvoa ja rajoittaa Suomen ilmatilan käyttöä jos joutuu sijoittamaan maalinosoitustutkat JASSMin kantaman ulkopuolelle.

Millä logiikalla voi noin päätellä? Minähän olen melko suoraan sanonut, että minusta kone-hankintoja pitäisi aikaistaa jotta ei molempia kone-malleja tarvitse lähettää samaa asiaa varten Yhdysvaltoihin.

 

[Sako]

Suorituskyky eli ohjukset saadaan näin 5-10 vuotta aikaisemmin käyttöön kuin vatsataudin mallilla. Sillä tuo hankintaprosessi on tosiaan pitkä. Konemallin vaihdon aikaistaminen on myös kallista...

 

[BlackWolf]

Typeryys tulee vain siinä kohtaa esiin, että nyt noihin koneisiin asennetaan nuo ohjukset jonka jälkeen niitä testaillaan. Kohta hankitaan uudet koneet ja mikäli eivät ole jenkeistä niin tämä sama tehdään niihin uudelleen.

Rahaa kuluu...

Tässä mitään typeryyttä ole. Eikä sitä rahaa nyt mitään hirveitä tuohon touhuun mene. Lisäksi se kaikki mitä nyt siellä oppia saadaan, on sitten suoraan myöhemmin kustannuksista pois. Kun yks ohjus maksaa noin miljoonan, niin siinä on joku vuoden vierailu ja palkat jne. ihan karkkirahoja.

 

[Syöttöpiste]

Millä logiikalla voi noin päätellä? Minähän olen melko suoraan sanonut, että minusta kone-hankintoja pitäisi aikaistaa jotta ei molempia kone-malleja tarvitse lähettää samaa asiaa varten Yhdysvaltoihin.

Sillä logiikalla että aiemmassa viestissäni kerroin miksi koneiden hankintaa ei ole järkevää aikaistaa. Jos koneiden hankintaa ei aikaisteta, niin eikö silloin ainoaksi vaihtohdoksi jää uuden koneen odottaminen? Mielestäni perustelin näkemykseni kyllä varsin monipuolisesti. Ehkä minun tulisi kehittää omaa ilmaisua paremmaksi. Palautteen saaminen ja siihen oikealla tavalla suhtautuminen on tie kehitykseen. Otan mielelläni vastaan kehitysehdotuksia tapaani perustella näkemystäni tuossa viestissä jossa kerroin miksi konehankintaa ei ole kokonaisuutena ajatellen järkevää aikaistaa yksien ohjusten vuoksi.

 

[Zalmonella]

Tässä mitään typeryyttä ole. Eikä sitä rahaa nyt mitään hirveitä tuohon touhuun mene. Lisäksi se kaikki mitä nyt siellä oppia saadaan, on sitten suoraan myöhemmin kustannuksista pois. Kun yks ohjus maksaa noin miljoonan, niin siinä on joku vuoden vierailu ja palkat jne. ihan karkkirahoja.

Eihän ole. SInne joudutaan menemään ihan saman asian takia uudestaan ja maksaa samat rahat uudelleen, samasta asiasta.

Sillä logiikalla että aiemmassa viestissäni kerroin miksi koneiden hankintaa ei ole järkevää aikaistaa. Jos koneiden hankintaa ei aikaisteta, niin eikö silloin ainoaksi vaihtohdoksi jää uuden koneen odottaminen? Mielestäni perustelin näkemykseni kyllä varsin monipuolisesti. Ehkä minun tulisi kehittää omaa ilmaisua paremmaksi. Palautteen saaminen ja siihen oikealla tavalla suhtautuminen on tie kehitykseen. Otan mielelläni vastaan kehitysehdotuksia tapaani perustella näkemystäni tuossa viestissä jossa kerroin miksi konehankintaa ei ole kokonaisuutena ajatellen järkevää aikaistaa yksien ohjusten vuoksi.

Mutta ei konetta kannata odottaa jos Yhdysvalotejn matkalle mielivät tahot haluavat nyt niitä ohjuksia testaamaan. Tämä nyt vähän sama tilanne kuin aikanaan Pohjanmaan kanssa merirosvo-jahdissa. Rosvoja saatiin kiinni, sanoutettiin ja päästettiin menemään ja kansa maksoi tuon leikin.

 

[ms.qvist]

Millä logiikalla voi noin päätellä? Minähän olen melko suoraan sanonut, että minusta kone-hankintoja pitäisi aikaistaa jotta ei molempia kone-malleja tarvitse lähettää samaa asiaa varten Yhdysvaltoihin.

Tie ymmärrykseen eli ymmärsitkö lukemaasi:

Jos Suomi olisi aikaistanut uusien hävittäjien hankintaa, olisi prosessi niiden hankkimiseen pitänyt käynnistää jo suurinpiirtein vuoden 2007-2008 paikkeilla. Tuossa vaiheessa PV aloitti matokuurin, jolla se leikkasi menojaan viiden seuraavan vuoden aikana noin 800 miljoonan euron verran. Samaa matokuuria oli luvassa muillekin valtionhallinon aloille mutta PLM oli ainoa joka toteutti vaaditut leikkaukset täysimääräisesti. Kuinka todennäköisenä voidaan pitää sitä, että uuden koneen hankintaan olisi saatu poliittinen päätös tuona aikana, varsinkin kun Hornettien elinkaarta oli suurella osalla kalustoa jopa 20 vuotta jäljellä?

On tavattoman helppoa sanoa jotain mutta samalla jättää huomiotta se mikä oli lähtötilanne tuolloin. Kuten @Syöttöpiste lainaamassani osassa selventää, mikäli konehankintaa olisi aikaistettu useilla vuosilla lähtöasetelma olisi ollut merkittävällä tavalla toinen ja se olisi ajoittunut aikaan, jolloin Puolustusvoimat aloitti sen todellisen matokuurin, josta sinäkin olet olettaen lukenut, tällöin on sitten syytä pohtia, että kuinka oletettavaa on se, että valtion budjetista olisi löytynyt riittävästi rahaa uudelle konehankinnalle tai millainen rahoitus sille olisi saatu?

Mikä poliittinen myrsky siitä olisi noussut, jos samalla olisi leikattu sadoilla miljoonilla ja aloitettu valmistelemaan uuden konetyypin valintaa - asetelmaa olisi tässä tilanteessa entisestään vaikeuttanut se, että F/A-18 Hornetilla olisi ollut niitä lentovuosia jäljellä vielä kohtuullisen paljon. Asetelmasta olisi tehnyt vaikean se, että seurauksena olisi ollut ainakin kaksi myrskyä - toinen puoluepoliittinen myrsky ja toinen olisi sitten käyty PV:n sisällä, osin julkisuudelta piilossa.

Puolustusvoimissa asetelma olisi varmasti herättänyt närää eri aselajien välillä. Noihin aikoihin Suomessa väännettiin peistä kovasti Ottawan sopimuksesta (jv. miinat kieltävä sopimus), tämä oli Tarja Halosen ja rauhanjärjestöjen lempilapsi ja sopimukseen liittymisen (Suomi liittyi v. 2011) myötä maavoimille luvattiin hankkia korvaavia asejärjestelmiä, joita ei sitten täysimääräisenä ole hankittukaan - yllätys yllätys. On siis pohdittava tämäkin näkökulma huomioiden uusia konehankintoja. Mikä vaikutus sillä olisi ollut säästölinjalle joutuneessa puolustusvoimissa ja toisaalta millainen vaikutus Tarja Halosella henkilönä olisi ollut tuolloin tässä keskustelussa.

Mutta mikäli Suomi olisi aikaistanut omaa päätöstään vajaalla vuosikymmenellä (tästä päivästä laskien), on sitten myös otettava huomioon se, että Lockheed Martin F-35 Lightning II oli suorittanut ensilentonsa vasta joulukuussa 2006, vaikka kyseessä oli kone, johon jo tuolloin oli asetettu selkeät tavoitteet (eikä ohjelman kaikki ongelmat olleet vielä tulleet esille), Suomessa olisi aivan varmasti mietitty, että kuinka realistinen vaihtoehto F-35 olisi tuolloin ollut. Todennäköisesti se olisi jollain tapaa otettu mukaan kilpailuun, mutta on hyvin mahdollista, että konetyyppi olisi voinut jopa jäädä kilpailun ulkopuolelle, etenkin jos tarkoituksena olisi ollut ottaa uusi konetyyppi käyttöön ennen v. 2020 alkua. Vähintään tästä olisi käyty kohtuullista keskustelua ja tämän hetken tilanne huomioiden, keskustelu olisi ollut perusteltua samoin kuin konetyypin jättäminen "platalle".

Tällä hetkellä konetyyppi on testaus ja koulutuskäytössä vain neljällä maalla: USA, Iso-Britannia, Norja ja Alankomaat. Se ei siis ole vielä operatiivisessa käytössä, sen sijaan se on rajoitetussa operatiivisessa käytössä USA:ssa.

Konetyypin ohjelman viivästymisestä johtuen tilanne Suomessa olisi ikävällä tavalla mielenkiintoinen mikäli ilmavoimien seuraavan konetyypin valinnat olisi aloitettu ennen v. 2010. Jos Suomi olisi valinnut F-35 Lightning II ja toimitukset aloitettavaksi ennen v. 2020 niin Suomessa elettäisi nyt melkoisen epämiellyttäviä hetkiä. Suurella todennäköisyydellä F/A-18 Hornetien käyttöä jouduttaisi pidentämään aiottua pidemmälle, mutta nyt siten ettei tähän olisi valmistuttu päivitysten muodossa, seuraus olisi se, että käytössä olisi "vanhenevaa rautaa" mutta ei varmuutta milloin uusi kone saadaan käyttöön.

Tällä hetkellä F-35 Lightning II versioita on toimitettu (hyvin rajoitetusti) vain USA:lle ja Level 1-4 kumppaneille, muut eivät ole saanet sitä vähääkään. USA:n strategisen kumppanin Israelinkin toimitukset alkanevat vasta v. 2018 eli nekin ovat viivästyneet useasta tekijästä johtuen. Level 2 kumppani Italian ensimmäinen koneyksilö teki ensilentonsa viime vuoden lopulla, Italiasta tulee viides maa joka on aloittanut/aloittaa testit konetyypillä.

On syytä pitää mielessä, että uuden konetyypin valintaprosessi ei ole mikään "ladan" osto, se vie aikansa ja siinä on huomioitava mahdolliset (hyvin todennäköiset) viivästykset kuin myös poliittiset ja sotilaalliset tekijät. Jos Suomi olisi aloittanut uuden konetyypin valintaprosessin ennen v. 2010 ja F-35 olisi ollut mukana kisassa ja Suomi olisi siihen päätynyt, olen melkoisen varma, että Suomelta olisi vaadittu aivan toisenluokan sitoutumista koko projektiin.

On myös syytä pitää mielessä se, että tuolloin Suomi oli Halosen kaudella lipunut kauemmas Yhdysvalloista, mikä näkyi maiden välisessä politiikassa. Mikä vaikutus tällä sitten olisi ollut Suomen mahdollisuuksiin, olisiko Yhdysvalloissa sisäpoliittisista syistä johtuen haluttu näpäyttää Suomea, tai jopa korkeammalta taholta johtuen. Toisaalta mikä olisi ollut Halosen suhtautuminen asiaan, olisiko hän - omia verkostojaan käyttäen - halunnut torpata tällaisen projektin tai vähintään hidastaa sitä vuodella parilla.

On tavattoman helppoa sanoa, "aikaistetaan konetyypin hankintaa" mutta jos sitä ryhdytään aikaistamaan - syystä tai toisesta - merkittävästi, tuolloin on sitten huomioitava monia muuttujia, jotka vaikuttavat projektin läpivientiin. Todennäköisesti F-34 Lightning II ei olisi edes päässyt keskusteluun mukaan vakavasti otettavana vaihtoehtona jos hankintaprosessi olisi käynnistynyt siinä 2007/2008. Kone kun oli tehnyt ensilentonsa joulukuussa 2006 ja kun kyseessä oli aivan uusi konetyyppi jahyvin edistyksellinen sellainen, on hyvin todennäkäistä, että Suomessa olisi laskettu 1+1 ja päädytty siihen, että uusi kone on jokin muu tai sitten uuden konetyypin valintaprosessin alkua viivästytetään reilulla vuosikymmenellä.

Koko aikajänne, poliittiset ja sotilaalliset sekä rahoitukselliset tekijät huomioiden, huomioiden aiemmasta konetyypistä saadut kokemukset, pohdita siitä onko seuraavan konetyypin oltava 4.5 vai 5 polven hävittäjä summattuna Suomen valitsema strategia on oikeaan osunut. Nyt Suomella on aikaa paneutua asiaan hiukan toisella tavalla ja F-35 on mukana aitona vaihtoehtona - ei enää minään "pikkupoikien märkänä unena", jollainen se olisi ollut vajaat vuosikymmen sitten juuri ensilentonsa tehneenä.

vlad

 

[MustatKortit]

Mielenkiintoinen tuo uutinen, jonka mukaan lakia mahdollisesti muutettaisiin niin, että varusmiehiä voisi käyttää sotatehtävissä. Tässähän taustalla on se, että näin pystyttäisiin reagoimaan nopeammin mahdollisiin yllättäviin tilanteisiin.

Kuulemma tässä kirraa vastaan se tosiasia, että näillä hessuillta koulutus on vielä kesken, mutta enpä tiedä. Itse pidän ideaa hyvänä ja voisi sen tehdä niin, että ne jotka ovat varusmiespalveluksensa loppusuoralla, ovat ensimmäiset joita asia koskee. Itse asiassa voisi kuvitella, että heillä on paremmin asiat ja opit hallussa, kuin reserviläisillä, jotka eivät kaikki kertaamassa käy.

Linkkiä uutiseen: HS: Varusmiehille kaavaillaan myös sotatehtäviä | Yle Uutiset | yle.fi

 

[kamrat]

Muistanko väärin, mutta oliko ennen niin, että varusmiehet nimenomaan meni ensin. Hehän ovat sen hetken armeija ja valmiusosastoissa muutenkin. Näin siis 80-90-luvun vaihteessa.

 

[Syöttöpiste]

Mutta ei konetta kannata odottaa jos Yhdysvalotejn matkalle mielivät tahot haluavat nyt niitä ohjuksia testaamaan. Tämä nyt vähän sama tilanne kuin aikanaan Pohjanmaan kanssa merirosvo-jahdissa. Rosvoja saatiin kiinni, sanoutettiin ja päästettiin menemään ja kansa maksoi tuon leikin.

Ahaa, nyt alkaa ehkä valkenemaan. Oletko mahdollisesti katkera siitä, että jotkut pääsevät/joutuvat oikein ulkomaille matkustelemaan virkansa puolesta eikä itse tarvitse maksaa siitä?

Tuo edellä mainittu tuli ensimmäisenä mieleeni tuosta lainaamastani kohdasta. Haluan kuitenkin uskoa ettet ole kuitenkaan niin puusilmäinen joka näkee asiassa vain matkustelun veronmaksajien rahoilla. Et vain ole tarkastellut asiaa riittävän laajalla perspektiivillä ja sen vuoksi huomannut kaikkia asiaan liittyviä yksityiskohtia osana suurempaa kokonaisuutta. Se on aivan ymmärrettävää. Ei tavallisen kansalaisen tarvitsekaan olla kaikkien alojen asiantuntija. Sen vuoksi meillä on asiantuntijat jotka saavat palkkaa siitä että ottavat asioista selvää ennen kuin tekevät päätöksiä asioista. Tämän vuoksi meillä on edustuksellinen demokratia, ettei tarvitse järjestää kansanäänestystä jokaisesta asiasta ja yrittää saada kansalainen ymmärtämään oikealla tavalla mihin hänen antamansa ääni tulee lopulta johtamaan.

Kirjoitan nyt tiivistetysti vielä tähän asiaan liittyvät ydinkohdat:

1. Poliittinen päätös Yhdysvalloissa ohjusten myymisestä Suomeen tehtiin vuonna 2011. Suomi oli jo useamman vuoden ajan ennen tuota ilmaissut halukkuutensa hankkia kyseinen järjestelmä.

2. Poliittinen päätös Suomessa ohjusten ostamisesta tehtiin vuonna 2012.

3. Hornettien MLU1-päivitys tehtiin suomalaisiin koneisiin vuosina 2004-2010 ja MLU2-päivitys 2012-2016. Niiden myötä koneiden elinkaari ulottuu jopa vuodelle 2030 saakka.

4. Uuden koneen hankintaprosessi kestää noin 7-10 vuotta. Eli siitä hetkestä kun PLM antaa PV:lle tehtävän uuden konetyypin kartoittamisesta, siihen kun ensimmäinen kone laskeutuu Suomalaiselle lentokentälle. Ajallisesti suurimpana muuttujana prosessissa on poliittinen ilmapiiri Suomessa sillä hetkellä, kun tehdään päätöstä valittavasta konetyypistä. Tämän jälkeen on vuorossa vielä suurimman osan henkilökunnasta kouluttaminen lentokoneen peruskäyttöön ja sitä tukeviin toimintoihin.

5. Jotta konetyypissä voidaan ohjukset ottaa käyttöön, on niihin tehtävä tarvittavat muutokset ohjelmistoihin ja mahdollisesti myös runkoon ja/tai siipiin muutokset ohjuksen varsinaista kiinnitystä varten. Lisäksi henkilökuntaa on koulutettava näiden ohjusten varastointiin, huoltoihin ja käyttämiseen liittyvissä asioissa. Perinteisesti tämä koulutus on annettu valmistajan toimesta sille joukolle joka välittää osaamisensa edelleen kotimaassa järjestettävillä kursseilla.

Edellä mainituista kohdista kohdat 2. ja 3. ovat ne mikä sitoo ohjusten hankkimisen ajallisesti paikalleen. Päätös ohjusten hankkimisesta tehtiin siis jo neljä vuotta sitten. Nyt huhtikuussa Puolustusvoimat ja Patria lähettää henkilöstöään koulutettavaksi ohjusten varastointiin, huoltoon ja käyttöön liittyvissä asioissa, sekä lähettää myös kaksi konetta joihin muutostyöt tehdään samalla kun opetetaan suomalaista henkilöstöä tekemään samat muutokset Suomessa loppuihin koneisiin. Jos Suomi olisi halunnut lähettää uuden konetyypin eikä nykyistä tuohon Yhdysvalloissa tehtävään muutostyöhön ja koulutukseen, olisi PLM:n mandaatti PV:lle uuden koneen kartoittamisesta pitänyt siis tehdä vähintään kahdeksan vuotta sitten. Siinäkin tapauksessa tuo päätös olisi pitänyt olla läpihuutojuttu valtioneuvostossa ja eduskunnassa.

Oliko tuohon aikaan Puolustusvoimia koskevat poliittiset päätökset a) myönteisiä vai b) kielteisiä PV:n kannalta?

Kun otetaan huomioon tuo rautalanka jota palstaveli @vlad aiemmin väänsi, niin voimme varmaankin todeta että koneiden hankintaa ei olisi ollut järkevää aikaistaa varsinkin kun tuolloin kahdeksan vuotta sitten ei Yhdysvallat ollut edes halukas noita ohjuksia meille myymään. Toisin sanoen ainoaa perustetta (JASSM ohjusten integrointi koneeseen ja siihen liittyvien kustannusten minimointi) uuden konetyypin hankinnan aikaistamiselle ei edes ollut tiedossa tuohon aikaan.

Millä olisit perustellut vuonna 2008 uuden konetyypin hankintaprosessin aikaistetun käynnistämisen valtioneuvostossa ja eduskunnassa?

Lainaamassani viestissä toteat " Mutta ei konetta kannata odottaa…" Eli kun kerran uudenkonetyypin aikaistamista ei ollutkaan järkevää aikaistaa, onkin yhtäkkiä järkevämpää odottaa sen saamista käyttöön joskus vuosina 2025-2030 ja vasta sitten integroida uudet ohjukset tähän koneeseen ja hankkia koulutus niiden käyttöön.

Ostetaanko ohjukset siis nyt ja pistetään ne varastoon odottamaan sitä kun niiden käyttöä voidaan alkaa kouluttamaan 9-14 vuoden kuluttua ja hävitetään varastointiajan umpeuduttua ne sitten 15 vuoden kuluttua?

Vai…

onko asiantuntijat PV:ssä olleet väärässä jo usean vuoden ajan ja emme tarvitsekaan näitä ohjuksia? Tätähän minä jo aiemmin kysyin ja silloin olit sitä mieltä että ohjuksia tarvitaan ja uuden konetyypin hankintaa pitää aikaistaa.

Kun Hornetin seuraajaksi valittuun konetyyppin osalta joskus tulevaisuudessa lähetetään koneita ja henkilöstöä Yhdysvaltoihin saamaan oppia, ei tarvitse toistaa kaikkia samoja temppuja kuin Hornetin kanssa. Esimerkiksi ohjuksen huolto ja varastointi ei tule muuttumaan tuona aikana, joten siihen ei tarvitse enää saada koulutusta. Uuden konetyypin kanssa menetellään varmasti samalla tavalla kuin nykyistenkin kanssa, mitä niiden valmistukseen tulee. Patrian väki käy saamassa oppia myyjän luona samalla rakentaen ensimmäiset koneet ulkomailla. Tämän jälkeen aloitetaan koulutus (huom ulkomailla) näillä omilla koneilla niiden käyttöön liittyen. Näillä samoilla koneilla käytäneen myös Yhdysvalloissa saamassa oppi JASSMien käyttämisestä myös uudella koneella. Kun tämä oppi on saatu, ei suurella todennäköisyydellä Patria ole ehtinyt vielä valmistaa kaikkia Suomen tilaamia koneita, joten integrointi JASSMiin liittyen voidaan tehdä jo koneen valmistusvaiheessa.

Yhtäkaikki, kuten @BlackWolf aiemmin totesi, on kyse vain karkkirahoista.

 

[Sako]

Muistanko väärin, mutta oliko ennen niin, että varusmiehet nimenomaan meni ensin. Hehän ovat sen hetken armeija ja valmiusosastoissa muutenkin. Näin siis 80-90-luvun vaihteessa.

Sen takia varusmiespalvelus oli pidempi kuin 6kk silloin joskus.

Varusmiesten käyttäminen sodassa on OK, kunhan sotilasvalat on vannottu ja riittävä koulutus annettu. Nurmiporaksi kelpaa aika pienellä koulutuksella, joten käyttömahdollisuuksia on.

 

[kamrat]

Sen takia varusmiespalvelus oli pidempi kuin 6kk silloin joskus.

Varusmiesten käyttäminen sodassa on OK, kunhan sotilasvalat on vannottu ja riittävä koulutus annettu. Nurmiporaksi kelpaa aika pienellä koulutuksella, joten käyttömahdollisuuksia on.

Nimenomaan. Peruskoulutuskausi riittää suurimmalle osalle. Kun tarkemmin muistelen, niin tuolloin kerrotiin sotimisen aloittamisesta niin, että ensikontaktin ottaa rajajoukot, heitä rientävät auttamaan lähimmän varuskunnan prikaati ja kauempana ytimestä vauhditetaan liikekannallepanoa, mikäli sitä ei ole jo tehty. Tämä ilmeisesti edellytti ilmeisen yllätyksenä tullutta tilannetta.

 

[BlackWolf]

Kuten @vlad ja @Syöttöpiste jo tuossa listasi, niin koko keskustelu on täysin turhaa jostain aiennetuista konehankinnoista. Minkähän koneen sitä Suomi olisi ostanut vaikka 6 vuotta sitten? Siis koneen, mikä olisi oleellinen muutos tämän hetken Horneteihin nähden?
Gripenin jokin aiempi versio? NG on vasta tulossa ja on vasta ensimmäinen, mikä omaa nykyaikaisen tekniikan.
Super Hornet? Sen kehittyneimmän mallin testaukset aloitettiin 2013, koko alusta on muutenkin vanhanaikainen, tosin luotettava. Mutta kun ei ole edes IRST:tä saatu kaikkiin malleihin asennettua ja long range IRST ehkä vasta 2019.
Eurofighter Typhoon, johon kolmannen vaiheen parannustyöt alkoi 2014, ja kaikki sitä ennen ostetut olisi tänä päivänä vanhentuneita, lisäksi Airbus on vasta aloittanut uuden version työstämisen. Meteorejakaan eivät ole saamassa siipien alle ennen kuin ehkä tänävuonna.
Ja se Rafale... niin siihenkin ollaan parhaillaan liimailemassa Meteoreja siipien alle, maksaa Ranskalle miljardin ja on valmista 2018, perhana niitäkään ei saanut 2010 sellaisena versiona, että tänä pänä toimisi.

Jos nyt yhtään ymmärtää kehitystä, niin 6 vuotta on tällä rintamalla aivan jäätävän pitkä aika. Varsinkin, kun sotateollisuudessa tullaan aina vähän muuta maailmaa perässä. Samaan aikaan kun avaruuteen lauotaan satelliitteja missä laskentakyky on luokkaa vanha Nokialainen puhelin ja taskussa on jokaisella 100-1000x nopeampi suoritin, niin sotateollisuudessa tilanne on täysin sama. Hornet on vielä nykyäänkin suhteellisen käyttökelpoinen vekotin ja 6 vuotta sitten ei markkinoilla ollut yhtään laitetta, minkä suorituskyky olisi sellainen, että siihen olisi kannattanut suinpäin rynnätä mukaan, kun se jo olemassa oleva Hornet ajaa saman asian täysin kilpailukykyisesti.

No joo F-22, kyllä, mutta se ei hinnan puolesta ole ikinä ollut mahdollisuus, saati että Jenkit niitä olisi suostuneet myymään. F-35 ei ole tälläkään hetkellä sotatoimikelpoinen, lisäksi sen suorituskyvystä liikkuu huikean erilaisia tietoja. Saati että siihen olisi ollut menemistä vielä 6 vuotta sitten.

 

[ndal88a]

Tähän tähtää myös tämä puolustusministerin ajama lakimuutos PV:n komentajan oikeudesta käskeä 25 000 reserviläistä välittömästi kertausharjoitukseen. Ei tuo lakimuutos ole ihan perusteeton älynväläys, vaan se perustuu todelliseen tarpeeseen.

Tama ei kait sitten totetunutkaan , reservilaiset voi kutsua valmiusharjoituksiin presidentti/puolustusministeri, toki komentajan ehdotuksesta. Siina on kait joku pykala etta naista valmiusharjoituksista ei juurikaan saisi lykkaysta ja miehisto voidaan kutsua kerrallaan 30 paivaksi ja silla ei olisi vaikutusta kertausharjoituspaivien lukumaaraan.
Takaisin siihen isoon reserviin, milloin reservia alettiin pienentamaan? Olin viimeisen kerran kertausharjoituksissa -90 luvun alussa (IT) ja tykkeina kaytettiin vanhoja Boforsin kanuunoita (itse tosin viestipuolella, oli sanomalaitteet ja tuliasemapaatteet). Samaten, osittain varusmiesaikana, samat tykit olivat kaytossa, hieman hammastytti kun ammuslaatikoissa oli saksalaista tekstia, kotkat ja paivamaara jostain vuodelta 1942.
Huomattiinko joskus myohemmin, etta:
a. ei noilla vanhoilla aseilla tee mitaan
b. ei niita kehtaa esitella NATO kavereille
c. niiden sailyttaminen tulee kalliiksi, jotain oli yksityistetty?

JOL

 

[Zalmonella]

...

Aika mittavan viestin sait taas aikaiseksi mutta siinä kuitenkin annettiin ymmärtää, että Suomi olisi muka odottanut vain F-35 konetta ja siksi ei muka olisi voinut aikastaa kone-hankintaa. Puhuit myös paljon asiaa tuossa.

Ja F-35 koneita on 10 maassa.

Ahaa, nyt alkaa ehkä valkenemaan. Oletko mahdollisesti katkera siitä, että jotkut pääsevät/joutuvat oikein ulkomaille matkustelemaan virkansa puolesta eikä itse tarvitse maksaa siitä?

Tuo edellä mainittu tuli ensimmäisenä mieleeni tuosta lainaamastani kohdasta. Haluan kuitenkin uskoa ettet ole kuitenkaan niin puusilmäinen joka näkee asiassa vain matkustelun veronmaksajien rahoilla. Et vain ole tarkastellut asiaa riittävän laajalla perspektiivillä ja sen vuoksi huomannut kaikkia asiaan liittyviä yksityiskohtia osana suurempaa kokonaisuutta. Se on aivan ymmärrettävää. Ei tavallisen kansalaisen tarvitsekaan olla kaikkien alojen asiantuntija. Sen vuoksi meillä on asiantuntijat jotka saavat palkkaa siitä että ottavat asioista selvää ennen kuin tekevät päätöksiä asioista. Tämän vuoksi meillä on edustuksellinen demokratia, ettei tarvitse järjestää kansanäänestystä jokaisesta asiasta ja yrittää saada kansalainen ymmärtämään oikealla tavalla mihin hänen antamansa ääni tulee lopulta johtamaan.

Edellä mainituista kohdista kohdat 2. ja 3. ovat ne mikä sitoo ohjusten hankkimisen ajallisesti paikalleen. Päätös ohjusten hankkimisesta tehtiin siis jo neljä vuotta sitten. Nyt huhtikuussa Puolustusvoimat ja Patria lähettää henkilöstöään koulutettavaksi ohjusten varastointiin, huoltoon ja käyttöön liittyvissä asioissa, sekä lähettää myös kaksi konetta joihin muutostyöt tehdään samalla kun opetetaan suomalaista henkilöstöä tekemään samat muutokset Suomessa loppuihin koneisiin. Jos Suomi olisi halunnut lähettää uuden konetyypin eikä nykyistä tuohon Yhdysvalloissa tehtävään muutostyöhön ja koulutukseen, olisi PLM:n mandaatti PV:lle uuden koneen kartoittamisesta pitänyt siis tehdä vähintään kahdeksan vuotta sitten. Siinäkin tapauksessa tuo päätös olisi pitänyt olla läpihuutojuttu valtioneuvostossa ja eduskunnassa.

Oliko tuohon aikaan Puolustusvoimia koskevat poliittiset päätökset a) myönteisiä vai b) kielteisiä PV:n kannalta?

Kun otetaan huomioon tuo rautalanka jota palstaveli @vlad aiemmin väänsi, niin voimme varmaankin todeta että koneiden hankintaa ei olisi ollut järkevää aikaistaa varsinkin kun tuolloin kahdeksan vuotta sitten ei Yhdysvallat ollut edes halukas noita ohjuksia meille myymään. Toisin sanoen ainoaa perustetta (JASSM ohjusten integrointi koneeseen ja siihen liittyvien kustannusten minimointi) uuden konetyypin hankinnan aikaistamiselle ei edes ollut tiedossa tuohon aikaan.

Millä olisit perustellut vuonna 2008 uuden konetyypin hankintaprosessin aikaistetun käynnistämisen valtioneuvostossa ja eduskunnassa?

Lainaamassani viestissä toteat " Mutta ei konetta kannata odottaa…" Eli kun kerran uudenkonetyypin aikaistamista ei ollutkaan järkevää aikaistaa, onkin yhtäkkiä järkevämpää odottaa sen saamista käyttöön joskus vuosina 2025-2030 ja vasta sitten integroida uudet ohjukset tähän koneeseen ja hankkia koulutus niiden käyttöön.

Ostetaanko ohjukset siis nyt ja pistetään ne varastoon odottamaan sitä kun niiden käyttöä voidaan alkaa kouluttamaan 9-14 vuoden kuluttua ja hävitetään varastointiajan umpeuduttua ne sitten 15 vuoden kuluttua?

Vai…

onko asiantuntijat PV:ssä olleet väärässä jo usean vuoden ajan ja emme tarvitsekaan näitä ohjuksia? Tätähän minä jo aiemmin kysyin ja silloin olit sitä mieltä että ohjuksia tarvitaan ja uuden konetyypin hankintaa pitää aikaistaa.

En tiedä miten näitä lopputulemia teet mutta en tarkoittanut mitenkään päin tätä. En vain ymmärrä, että miksi valtion rahoja pitää hakata samaan asiaan 2 kertaan jos sen voi tehdä kerrankin.

3. Hornettien MLU1-päivitys tehtiin suomalaisiin koneisiin vuosina 2004-2010 ja MLU2-päivitys 2012-2016. Niiden myötä koneiden elinkaari ulottuu jopa vuodelle 2030 saakka.

Koneen ikää olisi saatu pidennettyä tuohon 2030 asti jos olisi haluttu mutta tähän ei päädytty joten kone on päätepisteessä jo huomattavasti aiemmin.

 

[ms.qvist]

Aika mittavan viestin sait taas aikaiseksi mutta siinä kuitenkin annettiin ymmärtää, että Suomi olisi muka odottanut vain F-35 konetta ja siksi ei muka olisi voinut aikastaa kone-hankintaa. Puhuit myös paljon asiaa tuossa.

Ja F-35 koneita on 10 maassa.

Tässä kohdin taidan luottaa tähän tietoon:

"Of the original nine partner countries –Australia, Canada, Denmark, Italy, the Netherlands, Norway,Turkey, the United Kingdom and the United States – six have received their first jets and have pilots and maintainers in training. In addition, two of the three foreign military sale (FMS) customers, who are Israel, Japan and the Republic of Korea, will receive their first jets in 2016." (linkki: Global Participation | F-35 Lightning II

Tähän mennessä ensimmäiset (joissain tapauksissa ensimmäinen eli luovutettuna on 1 kone) koneet on luovutettu kuudelle maalle. Tämän vuoden aikana kahdelle kolmesta muista konetta ostavista maista, ensimmäiset koneet tultaneen luovuttamaan. Todennäköisesti maat ovat Japani ja Etelä-Korea, Israelin kohdalla on puhuttu luovutuksen lykkaantymistä 2017 puolelle.

Olettamus F-35 johtui siitä, että viittasit amerikkalaiseen JAMS-ohjukseen niin voimakkaasti, ja sen lisäksi tein olettamuksen, että uuden koneen pitäisi olla olennaisesti F-A-18 Hornetia paremman - näiden päätelmien jälkeen länsimaiset vaihtoehdot olivat vähissä. Mikä olisi sitten ollut kelvollinen konetyyppi ilmavoimille, jos hankinta-aikataulua olisi aikaistettu siten, että projekti olisi käynnistetty 2007/2008?

vlad

 

[Zalmonella]

Tässä kohdin taidan luottaa tähän tietoon:

"Of the original nine partner countries –Australia, Canada, Denmark, Italy, the Netherlands, Norway,Turkey, the United Kingdom and the United States – six have received their first jets and have pilots and maintainers in training. In addition, two of the three foreign military sale (FMS) customers, who are Israel, Japan and the Republic of Korea, will receive their first jets in 2016." (linkki: Global Participation | F-35 Lightning II

Tähän mennessä ensimmäiset (joissain tapauksissa ensimmäinen eli luovutettuna on 1 kone) koneet on luovutettu kuudelle maalle. Tämän vuoden aikana kahdelle kolmesta muista konetta ostavista maista, ensimmäiset koneet tultaneen luovuttamaan. Todennäköisesti maat ovat Japani ja Etelä-Korea, Israelin kohdalla on puhuttu luovutuksen lykkaantymistä 2017 puolelle.

Olettamus F-35 johtui siitä, että viittasit amerikkalaiseen JAMS-ohjukseen niin voimakkaasti, ja sen lisäksi tein olettamuksen, että uuden koneen pitäisi olla olennaisesti F-A-18 Hornetia paremman - näiden päätelmien jälkeen länsimaiset vaihtoehdot olivat vähissä. Mikä olisi sitten ollut kelvollinen konetyyppi ilmavoimille, jos hankinta-aikataulua olisi aikaistettu siten, että projekti olisi käynnistetty 2007/2008?

vlad

Eikös tuossa siis ole enemmän kuin neljä maata?

Ja itse olisin ottanut Typhoonin. Hyvät ominaisuudet eikä ole niin kallis kuin rafale tai F-35.

Ja miten voit ymmärtää, että puhuin tuosta koneesta kun kuitenkin koko asia perustui sille, että jos seuraava kone tulee euroopasta niin sinne Yhdysvaltoihin pitää mennä 2 kertaa saman asian takia.

 

[BlackWolf]

Eikös tuossa siis ole enemmän kuin neljä maata?

Ja itse olisin ottanut Typhoonin. Hyvät ominaisuudet eikä ole niin kallis kuin rafale tai F-35.

Ja miten voit ymmärtää, että puhuin tuosta koneesta kun kuitenkin koko asia perustui sille, että jos seuraava kone tulee euroopasta niin sinne Yhdysvaltoihin pitää mennä 2 kertaa saman asian takia.

Kai sä nyt edes ymmärrät, ettei kukaan ole, koskaan, missään, tunkenut JASSM ohjuksia Typhooniin? Paljos sä luulet, että se maksaisi? Mäkin osaan heitellä päästäni jotain eri hävittäjiä, vailla mitään perusteluja. Sitten kun pitäisi vähän lyödä mustaa valkoiselle, niin onkin hieman hankalampaa. Mutta hei... Australia hommas noita JASSM:eja n. 2010 (muistaakseni) horneteihin... joku muu makso... Suomi vaan tuli poimiin kirsikat kakusta. Joten kerro, pliis, lisää.

Annan pari vinkkiä... storm shadow, scalp-eg ja 2015

Tajua nyt, että jos sun edelliset koneet on jo aikaa sitten hommattuja, niin on vähän surkeata hommata uusia, täysin eri teknologialla olevia, romuttamatta vanhoja käyttökelvottomina. Esim. Gripenin (NG) kanssa taas on valmistaja tulossa vastaan, että heidän vehkeeseen menee mikä vaan ja he maksavat. F-35 taasen on lammas suden vaatteissa ja JASSM:itkin vaatii ulkoisen ripustuksen, jolloin se etu siitä häiveteknologiasta katoaa.