Puolustusvoimat ja puolustuspolitiikka

[Klose16]

Miinukset:
-Yhdessäkään ei alueitamme kovin kauaa puolustettaisi Venäjää vastaan

Mihin ihmeeseen tämä nyt perustuu? Käytännön tuplat eri osa-alueilla kauttaaltaan paitsi reservin sotilasmäärässä, mikä ei olisi tuossa se ratkaiseva. Hyökkääjän ylivoimaisuutta on kautta historian liioiteltu.

 

[MustatKortit]

Mihin ihmeeseen tämä nyt perustuu? Käytännön tuplat eri osa-alueilla kauttaaltaan paitsi reservin sotilasmäärässä, mikä ei olisi tuossa se ratkaiseva. Hyökkääjän ylivoimaisuutta on kautta historian liioiteltu.

Tämä on totta ja vaikuttaa siltä, että kovin monella kyse on yksinkertaisesti disinformaatiosta tai sitten vain siitä, ettei ajatella, mitä mahdollisessa kriisitilanteessa konkreettisesti tapahtuisi.

Kohta1: Suomen joutuessa mahdolliseen konfliktiin Venäjän kanssa, niin varmasti tulee puhua Venäjän osalta lähinnä läntisen (Pietarin) sotilaspiirin joukoista. Toki näitäkin on paljon, mutta oletettavaa on, ettei Venäjä yksin Suomea vastaan lähde siirtämään joukkojaan ympäri koko maata, vaan kyse on suuremman luokan kriisistä, jossa joukkoja tarvitaan muuallakin.

Kohta2: Vaikka PV:n heikosta hapesta puhutaan paljon ja olen sitä itsekin moittinut, tulee muistaa Suomen sotilasdoktriinin perustuvan pitkälti sille asialle, että kynnys (=mahdolliset tappiot omille joukoille) hyökkääjälle tunkeutua maahamme pidetään korkeana. Tämä kynnys on nähdäkseni erittäin korkealla tälläkin hetkellä, Suomella on erinomaisesti koulutetut ja merkittävältä osalta myös aseistetut maavoimat. Jos ja kun saamme ilma-aseemme ja it-aseemme päivitettyä, niin tilanne näyttää vielä olennaisesti paremmalta.

Kohta3: Suomalaisilla on aina mitattu erittäin korkeaa maanpuolustustahtoa, tämä on asia mitä ei koskaan sovi väheksyä, oli kyse mistä tahansa kriisistä, missä päin maailmaa tahansa. Ja pienellä pilkkeellä silmäkulmassa lisäisin, että tätä tahtoa on muuten venäläisten toimesta testattu ihan käytännössäkin.

 

[ms.qvist]

Juuri näin, A6 leopardit (kuten A4:tkin) on valioluokkaa, omaa saman 120mm rhein-metall tykin mikä on jenkkien M1-varianttien Abrhameissakin, kaikki nykyiset venäläliset tankit menee sabot-ammuksella kyykkyyn 2000m etäisyydeltä jopa torniin suoraan ammuttuna.

Toisaalta venäläisvaunujen passiivista suojaa lisää olennaisella tapaa reaktiivipanssarointi, esim. Kontakt-5 ERA tai uusin käyttöön otettava Relikt, jotka tarjoavat olennaisesti paremman suojan vrt. vanhat "shoe box" reaktiivitiilet.


"'IMPENETRABLE RUSSIAN TANK ARMOUR STANDS UP TO EXAMINATION"

By Richard M. Ogorkiewicz

Claims by NATO testers in the 1990s that the armour of Soviet Cold War tanks was “effectively impenetrable” have been supported by comments made following similar tests in the US.

Speaking at a conference on “The Future of Armoured Warfare” in London on the 30th May, IDR's Pentagon correspondent Leland Ness explained that US Army tests involving firing trials on 25 T-72A1 and 12 T-72B1 tanks (each fitted with Kontakt-5 explosive reactive armour [ERA]) had confirmed NATO tests done on other former Soviet tanks left behind in Germany after the end of the Cold War. The tests showed that the ERA and composite Armour of the T-72s was incredibly resilient to 1980s NATO anti-tank weapons.

In contrast to the original, or 'light', type of ERA which is effective only against shaped charge jets, the 'heavy' Kontakt-5 ERA is also effective against the long-rod penetrators of APFSDS tank gun projectiles, anti-tank missiles, and anti-armour rotary cannons. Explosive reactive armour was valued by the Soviet Union and its now-independent component states since the 1970s, and almost every tank in the eastern-European military inventory today has either been manufactured to use ERA or had ERA tiles added to it, including even the T-55 and T-62 tanks built forty to fifty years ago, but still used today by reserve units.

"During the tests we used only the weapons which existed with NATO armies during the last decade of the Cold War to determine how effective such weapons would have been against these examples of modern Soviet tank design. Our results were completely unexpected. When fitted to the T-72A1 and B1 the 'heavy' ERA made them immune to the DU (Depleted Uranium) penetrators of the M829A1 APFSDS (used by the 120 mm guns of the Cold War era US M1 Abrams tanks), which are among the most formidable of current tank gun projectiles. We also tested the 30mm GAU-8 Avenger (the gun of the A-10 Thunderbolt II Strike Plane), the 30mm M320 (the gun of the AH-64 Apache Attack Helicopter) and a range of standard NATO Anti Tank Guided Missiles – all with the same result of no penetration or effective destruction of the test vehicles. The combined protection of the standard armour and the ERA gives the Tanks a level of protection equal to our own. The myth of Soviet inferiority in this sector of arms production that has been perpetuated by the failure of downgraded T-72 export tanks in the Gulf Wars has, finally, been laid to rest. The results of these tests show that if a NATO/Warsaw Pact confrontation had erupted in Europe, the Soviets would have had parity (or perhaps even superiority) in armour” – U.S. Army Spokesperson at the show.

Newer KE penetrators have been designed since the Cold War to defeat the Kontakt-5 (although Kontakt-5 has been improved as well). As a response the Russian Army has produced a new type of ERA, “Relikt”, which is claimed to be two to three times as effective as Kontakt-5 and completely impenetrable against modern Western warheads.

Despite the collapse of the USSR, the Russian Tank industry has managed to maintain itself and its expertise in armour production, resulting in modern designs (such as the T-90, the T-95 and mysterious Black Eagle) to replace the, surprisingly, still effective Soviet era tanks. These tests will do much to discount the argument of the “Lion of Babylon” (the ineffective Iraqi version of the T-72M) and export quality tanks being compared to the more sophisticated and upgraded versions which existed in the Soviet military’s best Tank formations and continue to be developed in a resurgent Russian military industrial complex." (lainaus:
Jane's International Defence Review 7/2007).

Jenkkien M829A2 sekä M829A3 KE penetrators -sabot ammukset ovat vastaus Kontakt-5 ERA:lle, toisaalta käyttöön otettava Relikt vie vastaavasti venäläisvaunujen passivisen omasuojan uudelle tasolle - kilpailu on siis kova tälläkin saralla. Puhumattakaan sitten aktiivisten omasuojajärjestelmien laajemmasta käyttöönotosta.

On tietenkin huomioitava se, että Kontakt-5 ERA lisää vain ja ainoastaan läpäisykykyä vaunun ja tornin etusektorista, vaunun sivujen ja takaosan omasuoja ei näiden passiivisten järjestelmien kautta lisäänny.

vlad.

 

[ms.qvist]

Juuri näin, A6 leopardit (kuten A4:tkin) on valioluokkaa, omaa saman 120mm rhein-metall tykin mikä on jenkkien M1-varianttien Abrhameissakin, kaikki nykyiset venäläliset tankit menee sabot-ammuksella kyykkyyn 2000m etäisyydeltä jopa torniin suoraan ammuttuna.

Suurin suorituskykyparannus A4-> A6 tapahtuu käsittääkseni viestintä- ja havannointikykylaitteiston kautta.

Edellisellä viestilläni ei ollut tarkoitus väheksyä Leopard 2A6:sta vaan tuoda esille kehittyneen ERA-panssaroinnin tuoma lisäsuoja. Toisaalta on huomioitava, että vastaavasti venäläisvaunujen on olennaisesti vaikeampi tuhota A6:sta, koska sen panssarointi on kehittynneempää, omasuoja parempaa, paino noussut panssaroinnin ja muun muutostyön kehityksen myötä noin 62 tonniin.

Leopard 2A6 kykenee avaamaan tulen kauempaa mitä A4, toisaalta Suomen peitteinen maasto vie tämän edun pois suurelta osin, A6:ssa on ns. hunter-killer kyky.

Kokonaisuutena A6:den myötä panssariaseistus siirtyy maavoimilla aivan uudelle ainakaudelle, vaunu on - kuten MustatKortit totesi - eräs maailman parhaimmista.

vlad.

 

[varjo]

Ja yhdistettynä CV90:iin, on Suomen mekanisoitujen taisteluosastojen ja Karjalan Jääkäriprikaatin varustus kansainvälisestikin aivan huipputasoa, käytännössä Venäjälläkin on vain hyvin rajallinen määrä mekanisoituja prikaateja joitten kalusto on vastaavaa (toki sitten tstpsv:tä on moninkertainen määrä). Ei nyt parilla osastolla vielä ihmeitä tehdä mutta vastahyökkäyksiin voidaan siis mobilisoida erittäin iskukykyisiä osastoja ja tosiaan joku pyöräkalustolla liikkuva venäläinen mekanisoitu jalkaväkipataljoona on aivan helisemässä yötaistelussa esim. CV:itä vastaan kun pimeätoimintakyvyssä on sukupolven mentävä aukko.

Nyt kun BUK:it vielä saadaan korvattua länsikalustolla, niin kyllä se kyky puolustukseen alkaa olla kohdillaan mutta ratkaisevaa on tosiaan kuitenkin juuri sitovien joukkojen pysyminen taistelukuntoisena ts. "isolle" reserville on vielä runsaasti kysyntää.

 

[Jack of Spades]

Klose16 kyseli, mihin perustuu..

Maavoimat: 20 800 taistelupanssarivaunua, 1 200 tiedustelupanssarivaunua, 7 700 panssaroitua miehistönkuljetusajoneuvoa teloilla, 8 000 panssaroitua miehistönkuljetusajoneuvoa pyörillä, 5 870 kenttätykkiä telaketjualustalla, 12 765 vedettävää kenttätykkiä, 1 300 raskasta kranaatinheitintä telaketjualustalla, 3 170 vedettävää raskasta kranaatinheitintä, 4 280 tykistörakettien laukaisualustaa, 1 570 ilmatorjuntaohjusalustaa, 635 taisteluhekoa, 643 kuljetushekoa.

Ilmavoimat: 172 keskiraskasta pommikonetta, 20 ilmatankkauskonetta, 20 taistelunjohto/tutkavalvontakonetta, 1 065 torjuntahävittäjää, 384 rynnäkköhävittäjää, 113 tiedustelukonetta, 335 kuljetuskonetta, 336 taisteluhekoa, 624 kuljetushekoa.

Sotalaivasto: 8 ydink.risteilyohjussukellusvenettä, 17 ydink.hyökkäyssukellusvenettä, 20 to. hyökkäyssukellusvenettä, 8 ydink. erikoissukellusvenettä, 1 lentotukialus, 6 risteilijää,18 hävittäjää, 7 fregattia, 47 korvettia, 38 amfibioalusta, 246 huoltoalusta.

 

[Jack of Spades]

Ylläolevan kaluston lisäksi Venäjällä myös: 12 ydinkäyttöistä ohjussukellusvenettä: Delta III, Delta IV, Typhoon, Borej
160 mannertenvälistä ohjusta edellisiin: SS-N-18 Stingray, SS-N-20 Sturgeon, SS-N-23 Skiff, SS-N-30 Bulava
576 ydinkärkeä edellisiin
375 mannertenvälistä ydinohjusta maasiiloissa: SS-18 Satan, SS-19 Stiletto, SS-25 Sickle, SS-27 Topol-M, RS-24
1 259 ydinkärkeä edellisiin
76 pitkänmatkan raskasta pommikonetta: Tu-160 Blackjack, Tu-95M Bear
844 pitkän kantaman risteilyohjusta edellisiin: KH-101, KH-555
100 ohjustentorjuntaohjusta: S-400 Triumf, SH-8 Gazelle, SH-11 Gorgon
9 ohjusten ennakkovaroitustutka-asemaa
4 ennakkovaroitussatelliittia elliptisillä radoilla, jotka peittävät USA:n alueen 24/24 t
24 Glonass -paikannussatelliittia geostaattisilla radoilla

Eli summasummarum. Venäjällä on lyödä uutta kalustoa kehiin tuhoutuneiden tilalle paljon. Tilanne toki eri jos Venäjä kävisi sotaa samaan aikaan muuallakin ja Suomi-Ruotsi saisi sodan pitkittyessä myös länneltä kalustoapua.

 

[MustatKortit]

Venäjän kaluston kattava esittely on varsin teoreettista. Jos nyt täysin hypoteettisesti pohditaan, missä tilanteessa heidän pitäisi alkaa miettimään reservien käyttöönottoa ja mahdollisesti uusien joukkojen siirtämistä läntiseen sotilaspiiriin, niin siinä tapauksessa Suomi on jo onnistunut helvetin hyvin ja rauhanteko alkaa varmasti houkuttaa.

Toisin sanoen, Suomen sotilasdoktriini kynnyksen nostamiseksi korkealle olisi toiminut.

That said, kaikki tämä on täysin teoreettista, Suomi voi joutua hyvinkin jonain päivänä konfliktiin itänaapurin kanssa, mutta tämä on luonnollisesti osa isompaa kokonaisuutta ja kriisiä.

 

[ms.qvist]

Venäjän kaluston kattava esittely on varsin teoreettista. Jos nyt täysin hypoteettisesti pohditaan, missä tilanteessa heidän pitäisi alkaa miettimään reservien käyttöönottoa ja mahdollisesti uusien joukkojen siirtämistä läntiseen sotilaspiiriin, niin siinä tapauksessa Suomi on jo onnistunut helvetin hyvin ja rauhanteko alkaa varmasti houkuttaa.

Toisin sanoen, Suomen sotilasdoktriini kynnyksen nostamiseksi korkealle olisi toiminut.

That said, kaikki tämä on täysin teoreettista, Suomi voi joutua hyvinkin jonain päivänä konfliktiin itänaapurin kanssa, mutta tämä on luonnollisesti osa isompaa kokonaisuutta ja kriisiä.

Vaikka Venäjällä on kalustoa selkeästi enemmän mitä Suomella, jo itärajan takana on kalustoa enemmän kuin Suomella, on kuitenkin huomioitava, että saavuttaakseen huomattavan ylivoiman Venäjä joutuisi siirtämään kalustoa runsaasti muilta alueilta omalle luoteisrajalleen ja tällöin venäläisten on mietittävä hyvin tarkoin sitä, että mitä riskejä se pitää sisällään - keikahtaako voimatasapaino jollain toisella alueella merkityksellisesti negatiiviseksi sille, seikka josta voi seurata ongelmia. Venäjä ei voi - edellä mainituista syitä johtuen - siirtää milloinkaan todella huomattavia määriä joukkoja ja kalustoa Suomen vastaiselle rajalle vaarantamatta kriittisiä alueitaan etelässä, lännessä ja idässä. Toistaiseksi Venäjän on huomioitava myös se seikka, että lännessä sillä on yksi vihamielinen valtio lisää, jonka toimenpiteet sen on huomioitava mikä ryhtyy joukkojensiirtoihin Suomen vastaiselle rajalle. Tarkoitan tietty Ukrainaa.

Venäjä voi siis saavuttaa kalusto ja miehistöylivoiman vaarantamatta liiaksi alueitaan, mutta heidän on pohdittava vakavasti sitä, että onko se riittävän suuri ylivoima, sellainen joka riittää lyömään suomalaisten puolustustahdon, mutta lisäksi heidän on huomioitava ne muut alueensa - siitä huolimatta vaikka joukkojen siirto ei välttämättä olennaisesti vaaranna alueita lännessä, etelässä ja idässä - mutta jos Venäjä siirtää jo 30 % joukoistaa luoteisrajalle tilanne muuttuu olennaisesti muualla ja se voi aiheuttaa vaaratekijän Venäjälle.

Ja sitten on huomioitava se, että Suomella ei ole puolustussodassa tällaista ongelmaa, Suomi voi keskittää suurimman osan joukoistaan itärajalle (oletettuun) sotaan Venäjää vastaan - seikka josta on huomattava etu Suomelle. Suomen ei tarvitse huolestua tällaisessa tilanteesta hyökkäyksestä lännestä tai Norjan Ruijasta.

Tällaisessa tilanteessa, jos kyse ei ole Venäjän olemassa oloa uhkaavasta vaarasta - kriisistä - Moskova voi vakavasti harkita sitä, että josko kannattaisi jättää hyökkäämättä hyökkäyksen sijaan. Mutta tietty on huomioitava se, että aina on olemassa vaara kriisin etenemisestä sodaksi jos se on edennyt jo kriisin asteelle - koskaan ei pidä tuudittautua liiaksi turvallisuuden tunteeseen ja lyödä laimin maanpuolustusta.

vlad.

 

[Stonewall]

Venäjällä on uudelleen organisointi täysin vaiheessa. Sielläkin on mm. Georgian sodan seurauksena huomattu, että divisioonat ovat liian kankeita yksiköitä nykysodankäyntiin. Tarkoitus olisi muuttaa organisaatio prikaateiksi. Tällä hetkellä heillä on vasta kaksi prikaatia valmiina ja nyt on huomattu, että enempää ei voidakaan ammattilaisilla perustaa. Loput joukot ovat sitten asevelvollisten varassa, eikä niitä kovin herkästi käytetä missään.

Sen verran ovat vaiheessa, että voidaan pitää selviönä etteivät pärjäisi esim. meidän armeijallemme tällä hetkellä. Mutta jos heillä rahaa ja halua riittää, niin kymmenen vuoden päästä tilanne voi olla toinen.

 

[MustatKortit]

...

Sen verran ovat vaiheessa, että voidaan pitää selviönä etteivät pärjäisi esim. meidän armeijallemme tällä hetkellä. Mutta jos heillä rahaa ja halua riittää, niin kymmenen vuoden päästä tilanne voi olla toinen.

Tämä on ihan totta. Aikanaan merisotakoulun eräs luennoitsija tästä puhuikin - siis puhtaan teoreettisesti, sodanlietsonnasta ei ollut kyse, tämä näin varuiksi sanottuna - että mikäli Venäjän ja Suomen välillä syttyisi konflikti ja Venäjä käyttäisi samoja metodeja kuin Georgiaa vastaan, niin lähtökohdat Suomelle olisivat mainiot.

 

[ms.qvist]

Venäjällä on uudelleen organisointi täysin vaiheessa. Sielläkin on mm. Georgian sodan seurauksena huomattu, että divisioonat ovat liian kankeita yksiköitä nykysodankäyntiin. Tarkoitus olisi muuttaa organisaatio prikaateiksi. Tällä hetkellä heillä on vasta kaksi prikaatia valmiina ja nyt on huomattu, että enempää ei voidakaan ammattilaisilla perustaa. Loput joukot ovat sitten asevelvollisten varassa, eikä niitä kovin herkästi käytetä missään.

Muutama huomio Venäjän asevoimista (maavoimista).

Georgian sodan aikana Venäjän asevoimilla oli 12 uusimuotoista motorisoitua prikaatia mutta edelleen kaksinkertainen määrä divisioonia. Sodan seurauksena havaittiin (jälleen kerran, sama havainto tehtiin jo Neuvostoliiton käymän Afganistanin sodan aikoihin) divisioonien olevan liian kömpelö ja hidas yhtymä nopeaan liikkeiseen sodankäyntiin, että epäsymmetriseen sodankäyntiin - tuolloin, osana organisaatiomuutosta, aloitettiin varuskuntien vähentäminen ja yhtymien uudelleen muodostaminen. Tämän operaation seurauksena Venäjän asevoimilla on tällä hetkellä:

40 erillistä motorisoitua prikaatia.
4 panssariprikaatia
ja vain yksi divisioonan kokoinen yhtymä.

Kun mukaan lasketaan muut maavoimiin kuuluvat ohjus-, tykistö- ja muut aselajiprikaatit, on prikaatien kokonaisvahvuus 80 kpl. Maahanlaskujoukot (VDV) ovat edelleen divisioonatason yhtymiä pl. 31. maahanlaskuprikaati. Myös merivoimiin kuuluvat merijalkaväen joukot uudelleenmuodostettiin prikaateiksi.

V. 2013 puolella pm Shoigu ilmoitti kuitenkin Moskovan alueelle perustettavan uudelleen kaksi divisioonaa - käytännössä prikaatitason yhtymät uudelleenliitetään divisiooniksi. Muutosta kummeksuttiin, mutta sitä pidetään ennemmin sisäpoliittisena tekona kuin todellisena käytäntöjen muutoksena.

Sopimussotilaiden määrä perusyhtymissä on toistaiseksi suhteellisen pieni - kuten totesitkin ts. ne tarvitsevat toimiakseen runsaasti varusmiehiä, muutama prikaatitason yhtymä taitaa olla miehitetty pääosin sopimussotilailla. Sen sijaan erikoisjoissa ja osassa VDV:n yhtymiä sopimussotilaiden määrä on huomattavan suuri tai koko yhtymä voi muodostua sopimussotilaista.

(osa tiedoista Suomen Sotilas nro. 5/2014).

vlad.

 

[MustatKortit]

Tuomiojan päiväkirjaa kun tutkin, niin enpä tiennyt että demarit vastustivat aikoinaan F-18 jenkkihävittäjien hankkimista.. ihmekös tuo, olin vain muutaman vuoden ikäinen.

Kisassa oli tuolloin mukana myös venäläisten Mig, ilmeisesti se olisi ollut mieluisampi vaihtoehto.

 

[Jack of Spades]

Tuomiojan päiväkirjaa kun tutkin, niin enpä tiennyt että demarit vastustivat aikoinaan F-18 jenkkihävittäjien hankkimista.. ihmekös tuo, olin vain muutaman vuoden ikäinen.

Kisassa oli tuolloin mukana myös venäläisten Mig, ilmeisesti se olisi ollut mieluisampi vaihtoehto.

Ei tuo Mig mikään huono kone ole, mutta kun sattuu olemaan Suomen oletetun vihollismaan tuote..

Sinä kun MK olet perillä noista puolustusasioista, niin eikös JAS Gripen ollut yksi pääehdokas harkittaessa Suomen ilmavoimille Drakenin ja MiG-21:n korvaajaa? Lopultahan valittiin Mc Donnell Douglasin Boeing F-18 Hornet. Mikä sai kallistumaan sen kannalle? Eikös noita Gripenin uusia malleja ole mietitty tulevaisuudessa F-18 seuraajaksi?

Suomeen taidettiin jossainvälissä suunnitella myös kansainvälistä lentokoulutuskeskusta? Avara ja rauhallinen ilmatila puolsi tätä hanketta, josta mm. Kauhavan koulun kohdalla höpötettiin, mutta huono lentosää ja Nato kuulumattomuus tyrmäsivät tuon.

 

[Timppa73]

Sinä kun MK olet perillä noista puolustusasioista, niin eikös JAS Gripen ollut yksi pääehdokas harkittaessa Suomen ilmavoimille Drakenin ja MiG-21:n korvaajaa? Lopultahan valittiin Mc Donnell Douglasin Boeing F-18 Hornet. Mikä sai kallistumaan sen kannalle? Eikös noita Gripenin uusia malleja ole mietitty tulevaisuudessa F-18 seuraajaksi?

Vastataan vähän sivusta huudellen. Tästä valinnastahan oli tuolla iltapulussa artikkeli aika vasta: http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288751329356.html (linkki iltasanomien sivulle Elisabeth Rehn ja Hornet hankintojen taustoihin)

 

[Särki]

Sinä kun MK olet perillä noista puolustusasioista, niin eikös JAS Gripen ollut yksi pääehdokas harkittaessa Suomen ilmavoimille Drakenin ja MiG-21:n korvaajaa? Lopultahan valittiin Mc Donnell Douglasin Boeing F-18 Hornet. Mikä sai kallistumaan sen kannalle? Eikös noita Gripenin uusia malleja ole mietitty tulevaisuudessa F-18 seuraajaksi?

Jatketaan sivusta huutelua. Yksi kriteeri taisi olla että haluttiin kaksimoottorinen kone, tämä vaatimus/toivomus oli yksi syy Gripenin putoamiseen listoilta pois.

Seuraavaa hävittäjää valittaessa on mielenkiintoista seurata minkälaisia vaatimuksia uudelta koneelta halutaan. Uusi NG Gripen on edelleen yksimoottorinen kapistus, mutta katsotaan nyt onko vaatimuslistoilla mukana mainintaa kaksimoottorisuudesta.

 

[MustatKortit]

...
Sinä kun MK olet perillä noista puolustusasioista, niin eikös JAS Gripen ollut yksi pääehdokas harkittaessa Suomen ilmavoimille Drakenin ja MiG-21:n korvaajaa? Lopultahan valittiin Mc Donnell Douglasin Boeing F-18 Hornet. Mikä sai kallistumaan sen kannalle? Eikös noita Gripenin uusia malleja ole mietitty tulevaisuudessa F-18 seuraajaksi?...

Tässä tuli jo pari vastausta, jotka omalta osaltaan kattavat aihetta eli kiitokset @Timppa73 ja @Särki .

Noista tiedoista sen verran, että nimimerkki Särjen mainitseman kaksimoottorisuuden lisäksi ei ollut kovin suuri salaisuus tuolloin, eikä ole nytkään, että koneiden toivottiin olevan yhteensopivia läntisten valtojen asestandardien kanssa.

muutama pointti:

- alunperin 1980-luvun lopulla oli päätetty, että uusia hävittäjiä hankittaisiin vähän sieltä täältä korvaamaan vanhaa kalustoa, idästä parikymmentä Migiä ja lännestä nelisenkymmentä konetta (korvaamaan Drakenit). Tästä kuitenkin luovuttiin, mikä on mielestäni ihan oikein, oli järkevää siirtyä yhteen koneeseen.

- tulee muistaa, että Hornetteihin päädyttiin lopulta myös koelentojen jälkeen. @Timppa73 : n linkittämän jutun otsikointi on siinä mielessä taattua ja dramaattista iltapulu-kamaa. Poliitikot olivat tässä tärkeässä roolissa Ahon ja Rehnin johdolla, mielestäni heitä pitää vain kiittää tästä, eikä moittia.

- F- 18 ei muistikuvieni mukaan edes ollut ensimmäinen tarjokas rapakon takaa, vaan sitä ennen listoilla oli General Dynamicsin F-16.

- Mig 29: stä ei tehty edes tarjouspyyntöä, niin luonnollisesti oli ekoja koneita, joka tippui pois kisasta...

- Gripen ei kuulemma koelennoissa pärjännyt F-18 Horneteille. Näin siis olen kuullut ihan luotettavalta taholta, mutta varma en ole.

 

[tomageeni]

Seuraavaa hävittäjää valittaessa on mielenkiintoista seurata minkälaisia vaatimuksia uudelta koneelta halutaan. Uusi NG Gripen on edelleen yksimoottorinen kapistus, mutta katsotaan nyt onko vaatimuslistoilla mukana mainintaa kaksimoottorisuudesta.

Erään tutun alalla työskentelevän kanssa juttelin, ja hänen mukaansa seuraavaksi hävittäjäksi on tasan kaksi vakavasti harkittavaa vaihtoehtoa, ja ne ovat F-35 ja Gripenin päivitetty versio.
edit. Mikäli tämä pitää paikkansa, niin myös F-35 on yksimoottorinen.

Mitä tulee Hornetin valintaan, niin kuulemani mukaan se oli lentäjien suosikki uudeksi koneeksi. Eli ilmeisesti koelennoilla on ollut merkitystä.

 

[Sako]

- alunperin 1980-luvun lopulla oli päätetty, että uusia hävittäjiä hankittaisiin vähän sieltä täältä korvaamaan vanhaa kalustoa, idästä parikymmentä Migiä ja lännestä nelisenkymmentä konetta (korvaamaan Drakenit). Tästä kuitenkin luovuttiin, mikä on mielestäni ihan oikein, oli järkevää siirtyä yhteen koneeseen.

Tämä liittyy YYA-aikaan ja haluttiin pitää puolueettomuuden lippua yllä valitsemalla koneita eri suunnista. Vaihtoehtohan oli käytännössä joko pelkkiä idästä tulevia koneita tai molemmista ilmansuunnista. Kun NL romahti, niin enää ei tarvinnut välittää YYA-korrektiudesta ja F-18 valittiin.

 

[Uuhis #97]

Erään tutun alalla työskentelevän kanssa juttelin, ja hänen mukaansa seuraavaksi hävittäjäksi on tasan kaksi vakavasti harkittavaa vaihtoehtoa, ja ne ovat F-35 ja Gripenin päivitetty versio.
edit. Mikäli tämä pitää paikkansa, niin myös F-35 on yksimoottorinen.

Jännä sinänsä että vaihtoehdot pidetään noin suppeina, varsinkin kun F-35 ohjelman massiiviset ongelmat ovat hyvin yleisessä tiedossa. Tietysti F-35 edustaa seuraavaa sukupolvea, kun muut vaihtoehdot ovat lähinnä tuon edellisen sukupolven hävittäjien evoluutioversioita.

 

[Jack of Spades]

Erään tutun alalla työskentelevän kanssa juttelin, ja hänen mukaansa seuraavaksi hävittäjäksi on tasan kaksi vakavasti harkittavaa vaihtoehtoa, ja ne ovat F-35 ja Gripenin päivitetty versio. edit. Mikäli tämä pitää paikkansa, niin myös F-35 on yksimoottorinen.
Mitä tulee Hornetin valintaan, niin kuulemani mukaan se oli lentäjien suosikki uudeksi koneeksi. Eli ilmeisesti koelennoilla on ollut merkitystä.

Luontevaa olisi, että Gripen olisi Suomen seuraava hävittäjä jos puolustusyhteistyö tai liitto Ruotsin kanssa saataisiin aikaiseksi minkä kannalle itse kallistun.

Natoon Suomen poliitikoilla ei ole selvästikään uskallusta maata viedä ja suoraan sanottuna aika alkaa Suomen liittymisen osalta olla ohitse. Suomella ja Ruotsilla olisi "liittoutumattomina" maina yhteiset intressit puolustaa alueitaan ja tässä mielessä myös yhteinen lentokalusto olisi perusteltua.

Länsimaat myös sodan syttyessä antaisivat kalustoapua paremmin jos Ruotsikin olisi uhattuna.

 

[TAM]

Nyt kun BUK:it vielä saadaan korvattua länsikalustolla, niin kyllä se kyky puolustukseen alkaa olla kohdillaan mutta ratkaisevaa on tosiaan kuitenkin juuri sitovien joukkojen pysyminen taistelukuntoisena ts. "isolle" reserville on vielä runsaasti kysyntää.

Ilmatorjuntaohjuksista on paljon kirjoitettu, mutta muistetaan edelleen, että BUK:n vaihtaminen NASAMS:iin heikentää selvästi torjuntakykyä korkeussuunnassa. Toki kantama on lyhyempi vaakasuuntaankin, mutta senhän voi kompensoida suuremmalla määrällä laukaisualustoja. Korkeussuunnassa se ei tietenkään ole mahdollista. Suomi on nyt käsittääkseni ainoa NASAMS:in käyttäjämaa, jossa järjestelmää käytetään (tai muka käytetään) alueilmatorjuntaohjusjärjestelmänä. Kaikissa muissa käyttäjämaissa se on kohdeilmatorjuntajärjestelmä. Korkealla lentävät kohteet siis jätetään Suomessa jatkossa puhtaasti hävittäjätorjunnan varaan.
Enkä sano, ettäkö olisi huono asia siirtyä länsimaiseen kalustoon, mutta nyt tehty valinta järjestelmän suhteen ei ollut mielestäni kovin järkevä. Tosin poliittiset perusteethan siinä valinnassa kai suurimmassa osassa olivatkin.

 

[MrMacmanaman]

Ilmatorjuntaohjuksista on paljon kirjoitettu, mutta muistetaan edelleen, että BUK:n vaihtaminen NASAMS:iin heikentää selvästi torjuntakykyä korkeussuunnassa.

Käsittääkseni NASAMSin AMRAAM ohjukset pystytään korvaamaan saman ohjuksen kehittyneemmillä versioilla tulevaisuudessa.

 

[TAM]

Käsittääkseni NASAMSin AMRAAM ohjukset pystytään korvaamaan saman ohjuksen kehittyneemmillä versioilla tulevaisuudessa.

Joo, tai se nyt käytössä olevan SL-AMRAAM:in kehitystyöhän on kai loppunut. Mutta tulevaisuudessa olisi mahdollista vaihtaa ohjukseksi RIM-162 Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM). Alunperin tuo on ollut laivakäytössä eli laivojen ilmatorjuntaohjuksena, mutta se on onnistuneesti ammuttu NASAMS:llakin. Ja sehän tietysti jo lähtökohtaisesti kuulostaa paremmalta vaihtoehdolta kun kyseessä on maan tasolta ammuttava ohjus kuin AMRAAM (tai sen kehtiysversiot), joka alunperin on suunniteltu ilmasta ammuttavaksi. Sitä en tiedä pystyisikö tuon ESSM:n ampumaan NASAMS:lla ilman modifikaatioita vai pitäisikö jotain osia päivittää. Muistaakseni ainakin sellainen ero on, että AMRAAM:han ei tarvitse aktiivista maalin valaisua kun taas ESSM tarvitsee. Ja siitä seurasi joko erillisen valaisututkan hankkiminen tai sitten AMRAAMin hakupää piti vaihtaa ESSM:ään. Voin toki muistaa väärinkin kun jostain kumman syystä ihan selkeää faktaa eivät nuo asevalmistajat taida antaa ulospäin.
Ja tietysti ohjuksen vaihdolla menetettäisiin se mainostettu etu, että ilmavoimat käyttävät samoja puikkoja, mutta tuo toki taisi muutenkin olla vain myyntipuheita.

 

[MrMacmanaman]

Joo, tai se nyt käytössä olevan SL-AMRAAM:in kehitystyöhän on kai loppunut. Mutta tulevaisuudessa olisi mahdollista vaihtaa ohjukseksi RIM-162 Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM). Alunperin tuo on ollut laivakäytössä eli laivojen ilmatorjuntaohjuksena, mutta se on onnistuneesti ammuttu NASAMS:llakin.

ESSM tarvitsisi tosiaan aktiivisen valaisun, joten se ei varmaankaan ole vaihtoehtona, mutta ESSM Block 2 pitäisi olla jo paranneltu ESSM aktiivisella hakupäällä. Tuon ohjuksen kehitys ei kuitenkaan ole valmis, joten vie varmaankin vuosia ennenkuin sitä aletaan massatuottamaan. Itse mietin lähinnä, että voisiko AIM-120D version ottaa suoraan NASAMS:iin. Tuolla on ainakin ilmasta ilmaan huomattavasti suurempi kantama kuin aikaisemmilla versioilla.