Puolustusvoimat ja puolustuspolitiikka

[Sako]

Normikokoinen a-pommi finskin koneeseen ja poksautus valitussa kohteessa lähellä wirallista lentoreittiä. Ei tarvita vetypommia tai ohjusta. Yks lentäjä menetetään.

 

[arvee]

Ei puolustuspolitiikkaa mutta vanhaa Puolustusvoimien muistohapuilua kahetkskytluvun alkupuolelta. Tuolla Louhimiehen Tuntematon-ketjussa heiteltiin asekokemuksia. @molari lla taisi olla kokemuksia jopa Maxim-kookoosta, 80-luvun alkupuolelta. Minä radioalikkina olen pitänyt asekoulutusrastia Emmasta, mutta ei sillä kyllä kukaan varusmiehistä päässyt ampumaan. Samanlaisia reserviaseita, jäännöskapuloita eli viestimiehille sopivia vermeitä oli Rixussa viesti-aukissa Suomi-koopee jolla päästiin ampumaankin. Oli tarkka kertalaukauksilla, arveen sarjatulikokeilu oli taisi olla kaksi kutia tauluun...
Mutta varsinainen mielenkiintoni eli hatara muistikuvani liittyy Sten-konepistooliin, myös Riihimäeltä. Muistaakseni sellaista ainakin käpisteltiin, ampumisesta en ole varma. Muuten tuo varusmiesaikani oli niukkuuden sävyttämä: Keuruulla jokainen jamppa, joka sai jonkinlaisen ampumaluokan pantiin seuraamaan kun tumpelot takoivat huteja useampana päivänä. Minulta jäi polvelta pisteen päähän kolme kuntsaria, mutta patruunoiden säästämiseksi uusintaa ei suotu: piti saavuttaa koulutustavoite eli tusina jätkiä ampuu sitten päiväkausia... Silloin vitutti, ei enää, mutta tuollaiset olivat vuonna -83 pv:n resurssit.
Mutta siis se Sten, onko kukaan muu käpistellyt sellaista?

 

[molari]

Ei puolustuspolitiikkaa mutta vanhaa Puolustusvoimien muistohapuilua kahetkskytluvun alkupuolelta. Tuolla Louhimiehen Tuntematon-ketjussa heiteltiin asekokemuksia. @molari lla taisi olla kokemuksia jopa Maxim-kookoosta, 80-luvun alkupuolelta. Minä radioalikkina olen pitänyt asekoulutusrastia Emmasta, mutta ei sillä kyllä kukaan varusmiehistä päässyt ampumaan. Samanlaisia reserviaseita, jäännöskapuloita eli viestimiehille sopivia vermeitä oli Rixussa viesti-aukissa Suomi-koopee jolla päästiin ampumaankin. Oli tarkka kertalaukauksilla, arveen sarjatulikokeilu oli taisi olla kaksi kutia tauluun...
Mutta varsinainen mielenkiintoni eli hatara muistikuvani liittyy Sten-konepistooliin, myös Riihimäeltä. Muistaakseni sellaista ainakin käpisteltiin, ampumisesta en ole varma. Muuten tuo varusmiesaikani oli niukkuuden sävyttämä: Keuruulla jokainen jamppa, joka sai jonkinlaisen ampumaluokan pantiin seuraamaan kun tumpelot takoivat huteja useampana päivänä. Minulta jäi polvelta pisteen päähän kolme kuntsaria, mutta patruunoiden säästämiseksi uusintaa ei suotu: piti saavuttaa koulutustavoite eli tusina jätkiä ampuu sitten päiväkausia... Silloin vitutti, ei enää, mutta tuollaiset olivat vuonna -83 pv:n resurssit.
Mutta siis se Sten, onko kukaan muu käpistellyt sellaista?

Steneja oli kuulemma varastossa "pahan päivän varalle", mutta Suomi kp:n asekäsittely ja ammunta oli kyllä alokasaikana ja tietty Ukkopekka.
RAUKissa koulutus jatkui eksoottisilla vehkeillä, 1939 sotasaalis IT-kanuuna, joka modifoitu kiinteäksi rantapyssyksi - tarkka, mutta väljä, 1 miehen tehtävä oli kepin varren päässä työntää klapit pois. Toinen 152 kanuuna oli alun perin vieläkin vanhempi, "modernein" tykki oli T55:n kallioon upotettu torni, jolla ei ammuttu kertaakaan, noilla muilla senkin edestä.

Mutta tosiaan, Maxim, sotaasaalis JV-tykki, jne. kuuluivat linnakkeen lähipuolustuskalustoon (maihinnousun torjunta) ja niihin saatiin koulutus juuri ennen kotiutusta (ryhmyrit ja kokelaat). Kyllä etenkin Maximin tulivoima ja tarkkuus teki vaikutuksen, niillä kyllä tekisi pahaa jälkeä maihinnousevaan jalkaväkeen.

 

[Blöö]

Onko jollakin valistunutta arvausta miten nopeasti Suomi (tai yleensä kehittynyt länsimaa) voisi saada ydinaseen rakennettua ja tehokkaan menetelmän kuljettaa se perille? Jos unohdetaan rajoitukset ja pakotteet joita jostakin sentrifugeista yms. hankinnoista voisi seurata. Teoriassahan kaikki on varmaan selvää miten, mutta käytännön ongelmat pitäisi ratkoa itse, jotta ydinkärkeen saa riittävän pienen vetypommin. Suomihan ei tarvitsi mannertenvälistä ohjusta välttämättä vaan Moskovaan yltää pienemmälläkin (noin 1000 km) yltäisi, puhumattakaan Pietarista. Ainoa ongelma, että mistä laukaista nuo? Sukellusveneitä meillä ei ole ja ne pitäisi lisäksi saada jonnekin valtamerien syvyyksiin jonne niiden kanssa on vaikea purjehtia. Mitään kiinteitä ohjustukikohtia ei voi olla, mutta joltakin liikuteltavalta laukaisualustalla?

Suomella on jo käytössä tehtävään soveltuvia risteilyohjuksia. Riittää kun lentää Hornetilla 500 kilsan päähän Moskovasta. Ei erityisen vaikeata.

 

[sekolust]

Onko jollakin valistunutta arvausta miten nopeasti Suomi (tai yleensä kehittynyt länsimaa) voisi saada ydinaseen rakennettua ja tehokkaan menetelmän kuljettaa se perille?

Useat arviot puhuvat Japanin kohdalla 6-12kk aikajänteestä jos politiikka ja vastaavat eivät sotke prosessia. Plutoniumia noilla on muistikuvani mukaan reilusti omasta takaa, saattoi olla tai saattoi olla olematta aseistukseen sopivaa jo sellaisenaan. Joissain lähteissä on Japania luonnehdittu termillä "Virtual nuclear state", sillä käytännössä Japanilla on kaikki resurssit vääntää pommi kasaan.

Suomen osalta varmaan puhuttaisiin vähintään parin vuoden projektista vaikka materiaalit tuotaisiin luetteloituna suoraan eteisiin. Tuon oletuksen perustan ihan puhtaasti mutuun ja taustalla on ajatus/luulo siitä, että Japani on tässä kohdin poikkeuksellisessa asemassa ja tuosta on vain yksi suunta.

Mitä toimitukseen perille tulee, niin tota mä en lähde edes arvailemaan. Hyvin pitkälti nimittäin tuo on riippuvainen siitä, millaiset uhkakuvat kyseisellä maalla onkaan. Kylmän sodan aikana Jenkkien ja Neukkujen välillä oli verrattain paljon etäisyyttä ja murkulaa olisi pitänyt levittää toisen mantereen kaikkiin osiin. Pohjois-Amerikasta iskumahdollisuus Moskovaan, Pietariin, Kazaniin, Kiovaan, Vladivostokiin ja vaikka Bishkekiin vaatii aika paljon, samoin Euraasian maaperältä New Yorkiin, Los Angelesiin, Miamiin ja Dallasiin. Jos taas Pohjois-Koreasta pitää iskeä Souliin, niin kärjistäen riittää kun murkulan saa edes ilmaan ja tuuli puhaltaa etelään.

 

[Sako]

Teloitusvideon tehneitä varusmiehiä epäillään palvelusrikoksesta – sotilaslakimies: "Mitään tämän tyyppistä en muista" | Yle Uutiset | yle.fi

Huonosta mausta syytteet palvelusrikoksesta? Aivan käsittämätöntä kukkahattuilua. Myötähäpeä on kova. Ei siis poikien puolesta vaan oikeusupseerin yms puolesta.

 

[L4E]

Mutta siis se Sten, onko kukaan muu käpistellyt sellaista?

88 Örössä oli kasematissa useampiakin rivistöjä noita. Käpistely jäi vaan paikasta toiseen siirtämiseen(=kasematin siivousta), kun kaikilla kuitenkin jo rynkyt. Maximia kyllä ko. paikassa purettiin, kasattiin ja jopa pääsi räkäpäitä sillä ampumaan.

Ainut suomi-kp oli alokasaikana tuvassa pyörinyt, kun joku urhee meni ilmottautumaan jaskarissa raumalaiseksi(pääsi talvella kunniavartioon hautausmaalle sen kanssa.. itse otin silloin askeleen taakse ;)

 

[BlackWolf]

Suomalainen ampumakoulutus on hyvää ja taitaa raakamateriaalissa olla tappajan vikaa, mutta valtaosa ei noista silti osaa ottaa huomioon tuulta ja muita tekijöitä ja omata vielä taitoa osua tappavasti aina ekalla edes ½ kilsan päästä. Kannattaisi joskus käydä ampumassa. Vaikka se ei ole rakettitiedettä, niin elokuvat antaa väärän kuvan sen helppoudesta.

Laitetaan oikeaan ketjuun, kun ei ole ehtinyt kaikkia ketjuja seuraamaan joka helevatun päivä, tai edes viikko.

Lyhyillä matkoilla tuulen vaikutus on liki nollan luokkaa vrt. pysäytystarkkuus. Eli ei täällä edes pyritä saamaan alokkaita osumaan moneen sataan metriin. Kasojahan täällä koulutetaan ja niiden siirtämistä, tähtäimiä siirtämällä. Tämä sama peruskoulutus on helppo sitten siirtää ihan minkä tahansa aseen käyttöön. Samaan asiaan ne silloinkin perustuu.

Siellä sitten ihan erikseen on ne jotka moisiin koulutetaan. Lisäksi RK-62 jne. lähtönopeudet eivät ole riittäviä, suhteessa ammuksen painoon, siihen, että hirveästi edes 500m matkalle kannattaisi alkaa ampuilemaan. Kuinka moni pystyisi, niin helvetin moni. Elokuvat itseasiassa antaa asiasta täysin päinvastaisen kuvan, kuin mikä on totuus. Olisihan se nyt kohtuu karua, jos kerrottaisiin kaikille, että jollain perus hirvikiväärillä voisi pudottaa ihmisiä kilometrin päästä, suhteellisen vaivatta. Perus rynkyllä sen suorituksen tekeminen onkin sitten ihan toinen juttu, alkaa olemaan se kaari jo sellainen roikko.

Joka tapauksessa koulutus on riittävää, perusteellista, tehokasta ja suoraan siirrettävissä mihin tahansa aseeseen, jopa pitkille matkoille.

 

[Tuamas]

Saati sitten, että tuossa keskusteltiin tarkka-ampujista, jotka koulutetaan ampumaan 500-1000m matkoilta ja melko paljon perus RK62:sta järeämmillä vehkeillä.

 

[BlackWolf]

Saati sitten, että tuossa keskusteltiin tarkka-ampujista, jotka koulutetaan ampumaan 500-1000m matkoilta ja melko paljon perus RK62:sta järeämmillä vehkeillä.

Kyllä, minä luin sen viestisi ja ymmärsin mitä tarkoitat.

 

[Sako]

Se alkuperäinen aihe taisi olla paksun pojan pudottaminen.

Kilsassa hirvipatruunan korko lasketaan jo metreissä ja sivutuuli vie helposti ohi kohteesta. Kokenut ampuja ja hyvä vehkeet = täysin mahdollista.
Hiukan haasteista amerikaksi. Can we really believe a sniper can make a kill from a distance of 3540 meters as claimed by a Canadian sniper? - Quora

 

[Kampeaja]

En nyt muutakaan paikkaa keksinyt tälle. Mutta asiaan:

Nythän on noussut pienimuotoista kuohuntaa tästä HS:n jutusta koskien puolustusvoimien viestitiedustelua, jossa paljastetaan salassapidettäviä arkaluonteisia asioita. Lakikirjassahan tästä todetaan näin:


7 § (21.4.1995/578) Turvallisuussalaisuuden paljastaminen


Joka oikeudettomasti julkistaa tai toiselle välittää, luovuttaa tai ilmaisee taikka tällaista tarkoitusta varten oikeudettomasti hankkii tiedon seikasta, joka Suomen ulkoisen turvallisuuden vuoksi on säädetty tai määrätty salassa pidettäväksi tai joka tekijän tieten on sen laatuinen, että sen paljastuminen on omiaan aiheuttamaan vakavaa vahinkoa Suomen maanpuolustukselle, turvallisuudelle, ulkomaansuhteille tai kansantaloudelle, on tuomittava turvallisuussalaisuuden paljastamisesta vankeuteen vähintään neljäksi kuukaudeksi ja enintään neljäksi vuodeksi.


Yritys on rangaistava.

En näe tuossa mitään toimittajapoikkeuspykälää tai vastaavaa, joten eikö tässä pitäisi olla aika lähellä tulla ehdotonta vankeutta? Vai miksi näin ei olisi?

 

[Tuamas]

En nyt muutakaan paikkaa keksinyt tälle. Mutta asiaan:

Nythän on noussut pienimuotoista kuohuntaa tästä HS:n jutusta koskien puolustusvoimien viestitiedustelua, jossa paljastetaan salassapidettäviä arkaluonteisia asioita. Lakikirjassahan tästä todetaan näin:

7 § (21.4.1995/578) Turvallisuussalaisuuden paljastaminen
Joka oikeudettomasti julkistaa tai toiselle välittää, luovuttaa tai ilmaisee taikka tällaista tarkoitusta varten oikeudettomasti hankkii tiedon seikasta, joka Suomen ulkoisen turvallisuuden vuoksi on säädetty tai määrätty salassa pidettäväksi tai joka tekijän tieten on sen laatuinen, että sen paljastuminen on omiaan aiheuttamaan vakavaa vahinkoa Suomen maanpuolustukselle, turvallisuudelle, ulkomaansuhteille tai kansantaloudelle, on tuomittava turvallisuussalaisuuden paljastamisesta vankeuteen vähintään neljäksi kuukaudeksi ja enintään neljäksi vuodeksi.

Yritys on rangaistava.

En näe tuossa mitään toimittajapoikkeuspykälää tai vastaavaa, joten eikö tässä pitäisi olla aika lähellä tulla ehdotonta vankeutta? Vai miksi näin ei olisi?

Itse pidän todennäköisimpänä, että kyseessä on PV:n tiedusteluosaston profiilinnostokampanja.
Koska on vuodettu lähes yleisesti tiedossa olevaa tietoa, vuodettu yli kymmenen vuotta vanhaa tietoa ja jutusta ei paljastu käytännössä mitään "ihmeellistä".

Väittäisin, että vuodetut tiedot ainakaan tuossa jutussa eivät ole niin raskauttavia ja niin vahingollisia sisäiselle turvallisuudelle, että hesari tuomiolle asti pääsisi.

Veikkaan, että joku näön vuoksi nostetaan tikun nokkaan ja saa pienet sakot, jonka jälkeen homma unohdetaan ja tällä saavutetulla hyvällä pressillä ponnetaan uusi tiedustelulaki läpi.

 

[DarkTower]

On hyvä, että esille nostetaan lehdistön vastuu julkaistuista jutuista. Toki Suomi ei ole mikään jenkkilä (kiitos siitä), mutta täälläkin pitää olla selkeä linja siitä, että rahan ja myynnin perässä ei julkaista mitä tahansa. Jos tässä tapauksessa on menty sen rajan yli, kunnon linjanveto ja syylliset tuomiolle eikä mitään hyssyttelyä niinkuin Suomessa yleensä ja päälle mitäänsanomaton julkisen sanan neuvoston huomautus. Toki jos on ennakkotapaus, on vaikea vetää linjaa koska ei ole tapauksia joihin verrata (ainakaan minun tietääkseni?), mutta silti syylliset tuomiolle tarvittaessa jottei samaa tapahdu uudestaan ja syylliset pääsisivät liian helpolla.

Mutta tosiaan, juttu on vielä kesken ja ketään ei ole vielä tuomittu.

 

[Morgoth]

Väittäisin, että vuodetut tiedot ainakaan tuossa jutussa eivät ole niin raskauttavia ja niin vahingollisia sisäiselle turvallisuudelle, että hesari tuomiolle asti pääsisi.

Merkitseekö se sisältö paljoakaan, jos papereissa on ollut leima salainen/erittäin salainen ja se käsittelee tavalla tai toisella maanpuolustusta? Tosin Hesarihan ei julkaissut asiakirjoja suoraan vaan lainauksia niistä eikä kai itse ollut aktiivinen niiden hankkimisessa vaan joku käynyt tiputtamassa ne myös sanomataloon matkallaan tehtaankadulle?

Mielenkiintoistahan on kuka ja miksi nämä on vuodettu Hesarille. Hän tuskin välttynee vankilalta mikäli saadaan kiinni.

 

[Tuamas]

Merkitseekö se sisältö paljoakaan, jos papereissa on ollut leima salainen/erittäin salainen ja se käsittelee tavalla tai toisella maanpuolustusta? Tosin Hesarihan ei julkaissut asiakirjoja suoraan vaan lainauksia niistä eikä kai itse ollut aktiivinen niiden hankkimisessa vaan joku käynyt tiputtamassa ne myös sanomataloon matkallaan tehtaankadulle?

Mielenkiintoistahan on kuka ja miksi nämä on vuodettu Hesarille. Hän tuskin välttynee vankilalta mikäli saadaan kiinni.

Käsittääkseni lain henki on sellainen, että pelkkä leimaus ei aiheuta ankaraa rangaistavuutta, vaan siitä täytyy myös olla haittaa maanpuolustukselle/valtiolle/turvallisuudelle.

Nyt tiedot olivat hyvin laimeita, perustuivat kymmenen vuotta vanhoihin papereihin ja lähinnä promosivat viestikoekeskuksen suorituskykyä.

Vaikea nähdä että kellekään sakkoja isompaa tästä aiheutuu ja en tosiaan ihmettelisi vaikka olisi ihan PV:n siunauksella vuodettuja tietoja.

 

[DarkTower]

Nyt tiedot olivat hyvin laimeita.

Puolustusministeri sanoo, että asia on vakava, joten onko tiedot tosiaan laimeita. Sinä tiedät paremmin?

 

[Tuamas]

Puolustusministeri sanoo, että asia on vakava, joten onko tiedot tosiaan laimeita.

Puolustusministeriä taitaa lähinnä vituttaa se, että TLL1-3 -tason papereita on päässyt julkisuuteen.

Tietovuoto voi sinänsä olla vakava (jos on aito tietovuoto ollenkaan), mutta vuodetut jutussa mainitut ja julkaistut tiedot eivät kovin helposti aiheuta kellekään seuraamuksia.

 

[DarkTower]

Silti veikkaan, että puolustusministeri tietää asioista hieman enemmän kuin sinä ja siitä, miten joku on ylipäätänsä vuotanut asioita julkisuuteen ja miksi, heh. Olivat ne kuinka pieniä tai suuria asioita. Ylipäätänsä se vuotaminen on se pointti.

 

[Tuamas]

Silti veikkaan, että puolustusministeri tietää asioista hieman enemmän kuin sinä ja siitä, miten joku on ylipäätänsä vuotanut asioita julkisuuteen ja miksi, heh. Olivat ne kuinka pieniä tai suuria asioita. Ylipäätänsä se vuotaminen on se pointti.

Luonnollisesti, mutta hesarin jutussa ei mitään hirveän salaista ollut ja ne salaisuudetkin olivat wanhoja.

Jos et ole juttua lukenut, niin googleen hesari ja tiedustelu, laudalta löytyy.

 

[DarkTower]

Voi Tuamas Tuamas, et taida ymmärtää asian ydintä? Mietihän uudestaan vielä kerran ja sitä, mihin sitten esimerkiksi seuraava askel voi johtaa? Ei voi olla noin vaikeaa. 1+1 on oikeasti 2.

 

[ms.qvist]

Merkitseekö se sisältö paljoakaan, jos papereissa on ollut leima salainen/erittäin salainen ja se käsittelee tavalla tai toisella maanpuolustusta? Tosin Hesarihan ei julkaissut asiakirjoja suoraan vaan lainauksia niistä eikä kai itse ollut aktiivinen niiden hankkimisessa vaan joku käynyt tiputtamassa ne myös sanomataloon matkallaan tehtaankadulle?

Mielenkiintoistahan on kuka ja miksi nämä on vuodettu Hesarille. Hän tuskin välttynee vankilalta mikäli saadaan kiinni.

Tässä asiassa on syytä huomioida myös seuraavat seikat:

-millaisessa muodossa HS on saanut materiaalin ja kuinka paljon sitä on, kuinka tietoturvaluokitettua materiaalia on säilytetty (jos sitä on olennaisesti nähtyä enemmän, onko turvattu ympäristö).
-miten se materiaalin - ihan oikeasti - sai? (rooli aktiivinen vaiko passiivinen)
-missä ympäristössä materiaalia on työstetty (Sanomatalo, koti, metro, kirjasto) eli onko tietoturva ollut kaikkialla ajantasalla. Tietoliikenneyhteydet?
-onko Sanomatalo tai toimitusympäristö joutunut viime aikoina tietoturvahyökkäysten kohteeksi, ja jos on, milloin ja mihin se on kohdistunut. Sanoma joutui ulkopuolisen (laajan) tietoturvahyökkäyksen kohteeksi esim. 2013, onko nyt tapahtunut samaa?
-onko mahdollisesti joku kolmas taho ollut tietoinen vuodosta, onko siitä merkkejä - onko kyseessä ulkovalta?

Toimittajista Halmisella on kohtuullisesti osaamista verkkotiedustelusta, tietoturvasta, informaatiovaikuttamisesta, joten hiukan outoa, että hän on ollut osallisena tässä vuodossa. Toisaalta, siitä herää - ikäviä - ajatuksia.

 

[ms.qvist]

Luonnollisesti, mutta hesarin jutussa ei mitään hirveän salaista ollut ja ne salaisuudetkin olivat wanhoja.

Jos et ole juttua lukenut, niin googleen hesari ja tiedustelu, laudalta löytyy.

Meinaatko, että HS:n jutussa on kaikki?

 

[Tuamas]

Meinaatko, että HS:n jutussa on kaikki?

Luonnollisesti ei ole.

Itse vain olen hyvin skeptinen tämän ensimmäisen jutun jälkeen, että kyseessä olisi aito vuoto.

Katsotaan josko jatko-osioista tai oikeuskäsittelyistä tulee vahvistusta suuntaan tai toiseen.

 

[vetti]

Meinaatko, että HS:n jutussa on kaikki?

HS:n itsensä mukaan ei ole. Mutta kuten sanoit, siinä ei ole se pointti tässä asiassa.