Puolustusvoimat ja puolustuspolitiikka

[canttig]

Erinomainen uutinen, kunhan pitää paikkansa:

Näkökulma: Superhornet ja F35 löivät pöytään jokerinsa - Yhdysvallat painottaa olleensa Suomen rinnalla jo jatkosodassa

Lockheed Martin tarjoaa Suomelle 64 F-35-hävittäjää. Bidenin hallinto ja Pentagon todella haluavat myydä Suomelle tehokkaimmat amerikkalaisaseet hintaan, johon pienen valtion lihakset riittävät, arvioi politiikan toimittaja Lauri Nurmi.

www.iltalehti.fi

USA on valmis sponssaamaan ja tämä tuki kannattaa ehdottomasti ottaa vastaan.

Samaa mieltä mutta... Suomen ongelma on juuri tuo USA-sponssi, tuhat kilometriä rajaa Venäjän kanssa ja sitten Pietari. Sotilaspoliittisesti Suomen on elettävä sen kanssa että itärajan takana on aina suurvalta ja sen kanssa on tultava jollain tavalla toimeen.

USA-sponssi on vaikea pala. Venäjälle se näyttää aina NATO-jatkeelta. Ja tarjoukset (myös Super Hornet) saattavat sitä jollain tapaa ollakin. Näyttää vähän siltä että USAn kenraalit uhittelevat venäläisille ja siinä touhussa Suomen pitää olla hyvin varovainen.

Olen joskus aikaisemmin kirjoittanut että Suomen pitää olla "pohjolan Israel", puolustuskyvyltään äärimmäisen kova. Siihen viitaten, itse ostaisin F-35 ja korostaisin, oikein alleviivaisin, liittoutumattomuutta. Putinille viesti ettei tänne ilman suuria tappioita voi tulla mutta samalla myös etteivät Suomen hävittäjät operoi Pietarin läheisyydellä NATOn (amerikkalaisten) komennossa.

 

[Cobol]

Venäjän kanssa Suomi tulee toimeen. Ja Venäjä halutessaan Suomen.

Katsotaan nykytilannetta NATO:n kannalta. Suomen ja NATO:n yhteistyö on pohjautunut rauhankumppanuusohjelmaan, johon Suomi liittyi vuonna 1994. Suomi on kouluttanut ja kehittänyt asevoimiaan yhteistyössä NATO:n kanssa, sekä osallistunut rauhankumppanina NATO-johtoisiin sotilasoperaatioihin vuodesta 1996 alkaen, jolloin suomalaisjoukkoja lähetettiin Bosnia-Hertsegovinaan IFOR-operaatioon. Myöhemmin suomalaisjoukot osallistuivat myös vuonna 2002 alkaneeseen Afganistanin rauhanturvaoperaatioon, joka muuttui NATO-johtoiseksi vuonna 2003.

Suomalaisjoukot osallistuivat operaatioon vuoteen 2014, eli loppuun asti. Sen jälkeen Suomi on ollut mukana USA:n ja NATO:n Afganistan operaatioissa, ja on kotiuttamassa koulutukseen keskittyneitä voimiaan vuoden 2021 aikana, koska USA jättää päätöksensä mukaan Afganistanin. Rauhanturvatoiminnan lisäksi Suomi on liittynyt NATO:n nopean toiminnan joukkoihin (NRF) vuonna 2008 ja osoittanut joitakin puolustusvoimien joukko-osastoja NRF-joukkopooliin.

Puolustusvoimat on kehittänyt toimintaansa NATO-yhteensopivaan suuntaan. Ilmavoimat on esimerkiksi siirtynyt englannin kielen käyttöön taktisessa lentokoulutuksessa ja siirtynyt osassa konekalustoa metrijärjestelmästä NATO-yhteensopivaan brittiläiseen yksikköjärjestelmään.

Yllä oleva osin Wikistä.

Puolustusvoimat on myös kehittänyt joukkojensa tunnistettavuutta taistelutilanteissa yhdessä NATO:n kanssa. Vähän jokaisella maalla on ollut tähän omat järjestelmänsä, mutta niitä on sovitettu yhteen NATO:n osalta ja useita vuosia myös Suomen osalta siten, että tunnistaminen toimii sekä NATO:n, että Suomen suuntaan ja joukkoja voidaan ohjata mahdollisimman luotettavaksi osana kokonaisuutta.

NATO-jäsenyys ei olisi Venäjän silmin merkittävä harppaus teknisesti, mutta toki Venäjä ottaa siitä kaiken poliittisesti irti, koska Venäjä rakentelee mielellään sille sopivaa tilannetta, jossa aggressiivinen NATO ahdistelee Venäjää eri suunnilta. Suomen tehtävä on pohtia rauhassa ja huolella, mitä myönteisiä ja kielteisiä puolia NATO-jäsenyydestä koituisi.

Konehankinnan osalta Venäjä ei ihmeemmin reagoinut, vaikka nykyiset Hornetit tulivat USA:n sponssaamana. USA teki lopussa tarjouksen, josta Suomi ei enää voinut kieltäytyä. USA:lle ja NATO:lle on tärkeää, että Suomen armeija ja ilmavoimat on mahdollisimman iskukykyinen Venäjän uhkaa vastaan. Tässä intressit yhdistyvät: myös Suomelle iskukyky puolustuksellisessa mielessä on erittäin tärkeää.

NATO:n (Britannia, Saksa, Ranska, USA) kannalta on myös tärkeää, että Venäjä ei voi Suomesta käsin parantaa NATO:n uhkaamista. Tässä mielessä intressit Suomen uusien hävittäjien osalta eroavat eurooppalaisten NATO-maiden ja USA:n välillä. Jälkimmäinen haluaa hinnoitella omat koneensa ilmeisesti siten, että ne ovat erinomainen valinta. Tämä etu Suomen kannattaa käyttää.

Sotilaallisen liittoutumattomuuden korostamisesta näkemykseni on se, että siitä tulisi luopua paitsi korostamisen, myös liittoutumattomuuden osalta. Suomi NATO:n jäseneksi. Venäjän silmin (kts. alkukappaleet) Suomi on niin syvällä NATO:n silmässä, että Venäjä on maalittanut Suomen sille tärkeät strategiset kohteet alhaisella prioriteetilla. NATO-jäsenyys suojelisi monessa suhteessa maatamme paremmin, koska Venäjä tekee neutralisoivan iskunsa Suomeen kohtuullisen pienenkin konfliktin alussa.

Kyse ei ole niinkään Suomessa, vaan siitä, että iskulla estetään Suomen (ja Ruotsin) tiettyjen alueiden, laitosten ja rakennusten sekä verkkojen hyödyntäminen NATO:n toimesta. Puolustusyhteistyö 100 % suojana takaa paljon paremman turvan kuin kumppanuus.

 

[Tadu]

Olen joskus aikaisemmin kirjoittanut että Suomen pitää olla "pohjolan Israel", puolustuskyvyltään äärimmäisen kova. Siihen viitaten, itse ostaisin F-35 ja korostaisin, oikein alleviivaisin, liittoutumattomuutta. Putinille viesti ettei tänne ilman suuria tappioita voi tulla mutta samalla myös etteivät Suomen hävittäjät operoi Pietarin läheisyydellä NATOn (amerikkalaisten) komennossa.

Israel nyt ei kovin puolueeton ole, vaan taitaa olla Naton merkittävin kumppani Natoon kuulumattomista maista. Wikissä puhutaan jopa "allysta", eli liittolaisesta. Tämä siis jos tarkoitit Israelin olevan liittoutumaton.

Major non-NATO ally - Wikipedia

en.wikipedia.org

Mutta kyllähän tuokin asema kelpaisi jos ei Natoon kerran koskaan haluta jäseneksi.

 

[canttig]

Sotilaallisen liittoutumattomuuden korostamisesta näkemykseni on se, että siitä tulisi luopua paitsi korostamisen, myös liittoutumattomuuden osalta. Suomi NATO:n jäseneksi. Venäjän silmin (kts. alkukappaleet) Suomi on niin syvällä NATO:n silmässä, että Venäjä on maalittanut Suomen sille tärkeät strategiset kohteet alhaisella prioriteetilla. NATO-jäsenyys suojelisi monessa suhteessa maatamme paremmin, koska Venäjä tekee neutralisoivan iskunsa Suomeen kohtuullisen pienenkin konfliktin alussa.

Kyse ei ole niinkään Suomessa, vaan siitä, että iskulla estetään Suomen (ja Ruotsin) tiettyjen alueiden, laitosten ja rakennusten sekä verkkojen hyödyntäminen NATO:n toimesta. Puolustusyhteistyö 100 % suojana takaa paljon paremman turvan kuin kumppanuus.

Eri mieltä. On ihan eri juttu jos 64 F-35 hävittäjää ovat NATOn komennossa kuin Suomen komennossa. Venäläiselle kenraalille NATOn hävittäjät ovat aivan eri juttu kuin Suomen hävittäjät. Ja tässä viittaan Pietariin.

NATOn jäsenenä ensi isku Suomeen on väistämätön, liittoutumattomana se ehkä voidaan väistää. Ei venäläinen kenraali ihan ehdoin tahdoin hae liittoutumatonta Suomea sotaan (Pietari).

 

[canttig]

Israel nyt ei kovin puolueeton ole, vaan taitaa olla Naton merkittävin kumppani Natoon kuulumattomista maista. Wikissä puhutaan jopa "allysta", eli liittolaisesta. Tämä siis jos tarkoitit Israelin olevan liittoutumaton.

Mitä tylymmät puolustusvoimat sitä helpompi joustaa "puolueettomuudessa".

 

[canttig]

Suomen ongelma on Pietarin puolustaminen. Mannerheim teki 1941 viisaan päätöksen kun ei lähtenyt hyökkäämään Leningdariin. Edelliset viikot ja talvisota jo näyttivät että kyvyt olisi.

Sitten tuli YAA-vuodet ja niissä sopimuksissa korostettiin ettei Suomen kautta hyökätä Neuvostoliittoon (Pietariin).

Sama on tänäkin päivänä. SA kykenee ihan toisenlaisiin operaatioihin kuin esim. balttiarmeijat. Sen vuoksi on tärkeää kuka joukkoja komentaa. Venäläiselle kenraalile ei ole ihan sama kuka operoi uskottavia joukkoja 200 km Pietarista. Ovatko joukot NATO-komennossa (potentiaalinen hyökkäs) vai ovatko joukot puolueettoman Suomen hallinnassa, joka ei varmasti hyökkää.

Oma kanta on edelleen liittoutumattomuus ja tosi tylyt puolustusvoimat. Ja siiis USA-sponssi otettava vastaa, F-35 luo just sitä tylyyttä.

 

[Cobol]

Eri mieltä. On ihan eri juttu jos 64 F-35 hävittäjää ovat NATOn komennossa kuin Suomen komennossa. Venäläiselle kenraalille NATOn hävittäjät ovat aivan eri juttu kuin Suomen hävittäjät. Ja tässä viittaan Pietariin.

NATOn jäsenenä ensi isku Suomeen on väistämätön, liittoutumattomana se ehkä voidaan väistää. Ei venäläinen kenraali ihan ehdoin tahdoin hae liittoutumatonta Suomea sotaan (Pietari).

Jos katsotaan nykyaikaisia sotia, hyökkäykset tapahtuvat ensin mm. risteilyohjuksin. Seuraavaksi tulisi pommitukset. Vasta tämän jälkeen astuisivat hävittäjät kuvaan olettaen, niissä ei vielä ole riittävän tehokkaita ohjuksia. Suomesta ei ole uhkaa Pietarille risteilyohjusten tai pommitusten osalta. Venäjällä on myös kyky torjua nämä hyökkäykset päinvastoin kuin Suomella.

NATO:n jäsenenä Suomen tilanne muuttuisi. Mutta kun tarkastellaan sotilaallisia tavoitteita ohi Venäjän propagandan, NATO ei ole hyökkäämässä Venäjälle. Suomen tilanne Venäjän sotilasvoimien kannalta on käytännössä edelleen samanlainen NATO:n yhteistyökumppanina kuin NATO:n jäsenenä. Ainoa ero tulee siitä, että yhteistyökumppani ei omaa oikeutta yhteiseen puolustukseen, mutta NATO:n jäsen omaa.

 

[Hatchetman]

NATOn jäsenenä ensi isku Suomeen on väistämätön, liittoutumattomana se ehkä voidaan väistää. Ei venäläinen kenraali ihan ehdoin tahdoin hae liittoutumatonta Suomea sotaan (Pietari).

Ei ole. NATO, jos jostain syystä haluaisi iskeä Pietariin, pystyy tekemään sen Baltian maista ihan yhtä hyvin.

Yhdysvaltalaisilla Tomahawk ja Trident-ohjuksilla pystyy pommittamaan Pietaria suunnilleen Englannin kanaalista saakka.

F-35 aseistus koostuu taktista aseista, joilla voidaan tuhota yksittäisiä kohteita maassa, ne eivät ole todellakaan mitään strategisia pommikoneita, joten Pietarin kannalta niillä ei ole mitään merkitystä.

 

[Wiljami]

Eri mieltä. On ihan eri juttu jos 64 F-35 hävittäjää ovat NATOn komennossa kuin Suomen komennossa. Venäläiselle kenraalille NATOn hävittäjät ovat aivan eri juttu kuin Suomen hävittäjät. Ja tässä viittaan Pietariin.

NATOn jäsenenä ensi isku Suomeen on väistämätön, liittoutumattomana se ehkä voidaan väistää. Ei venäläinen kenraali ihan ehdoin tahdoin hae liittoutumatonta Suomea sotaan (Pietari).

Paskan latvat. Mitenkäs se puolueettomuus suojeli Ukrainaa ja Georgiaa fasistisen itänaapurimme ensi-iskuilta? Ja vaihtoehtoisesti minkä takia fasistinen itänaapurimme ei ole käynyt rauhaanpakottamassa tai venäläisvähemmistöä suojelemassa asevoimin vielä Baltiassa? Voisiko olla että fasistinen itänaapurimme uskoo ainoastaan voimaan ja NATOlla on sitä takana sen verran että fasistisella itänaapurilla tulisi nokka todella kipeäksi todella nopeasti kun lähtisi kusemaan väärille kintuille?

 

[BlackWolf]

Jos katsotaan nykyaikaisia sotia, hyökkäykset tapahtuvat ensin mm. risteilyohjuksin. Seuraavaksi tulisi pommitukset. Vasta tämän jälkeen astuisivat hävittäjät kuvaan olettaen, niissä ei vielä ole riittävän tehokkaita ohjuksia. Suomesta ei ole uhkaa Pietarille risteilyohjusten tai pommitusten osalta. Venäjällä on myös kyky torjua nämä hyökkäykset päinvastoin kuin Suomella.

NATO:n jäsenenä Suomen tilanne muuttuisi. Mutta kun tarkastellaan sotilaallisia tavoitteita ohi Venäjän propagandan, NATO ei ole hyökkäämässä Venäjälle. Suomen tilanne Venäjän sotilasvoimien kannalta on käytännössä edelleen samanlainen NATO:n yhteistyökumppanina kuin NATO:n jäsenenä. Ainoa ero tulee siitä, että yhteistyökumppani ei omaa oikeutta yhteiseen puolustukseen, mutta NATO:n jäsen omaa.

Sen verran korjaisin, että Venäjällä ei todistetusti ole minkäänlaista suojaa ohjuksia vastaan. S-500 ehkä joskus pystyy niitä jollain tavoin pudottamaan alas, mutta se ei ole niitä vastaan tehty ja ei ole edes vielä käytössä. Teho tuntematon. Lisäksi Venäjän ohjusten kyky tehdä vahinkoa ja määrä on vähäinen ja tarkkuus heikko.

Mitä tulee NATO:on niin se ei osaa puolustussotaa. Se osaa vain yhden mallin sotia ja se on ylivoima ja se tarkoittaa aina hyökkäystä. NATO ei vain suojelisi vaan se iskisi rajojen yli ja lujaa. Asia mitä taas Suomi ei tekisi koska se vaatisi liikaa resursseja ja olisi osoitus agressiivisuudesta.

 

[Cobol]

Sen verran korjaisin, että Venäjällä ei todistetusti ole minkäänlaista suojaa ohjuksia vastaan. S-500 ehkä joskus pystyy niitä jollain tavoin pudottamaan alas, mutta se ei ole niitä vastaan tehty ja ei ole edes vielä käytössä. Teho tuntematon. Lisäksi Venäjän ohjusten kyky tehdä vahinkoa ja määrä on vähäinen ja tarkkuus heikko.

Läntisten lähteiden mukaan uusin S-400 olisi tällainen suoja. Tuhovaikutus ulottuisi lentokoneiden lisäksi ballistisiin ohjuksiin. Tositoimia ovat vältelleet, mutta tuskin nollatason torjuntaratkaisu kuitenkaan.

Mitä tulee NATO:on niin se ei osaa puolustussotaa. Se osaa vain yhden mallin sotia ja se on ylivoima ja se tarkoittaa aina hyökkäystä. NATO ei vain suojelisi vaan se iskisi rajojen yli ja lujaa. Asia mitä taas Suomi ei tekisi koska se vaatisi liikaa resursseja ja olisi osoitus agressiivisuudesta.

NATO osaa puolustusmoodin, josta tärkein on koko ajan käytössä. Ilman sitä mm. Suomi kuuluisi mahdollisesti jo Venäjään, Ukrainan ja Baltian lisäksi. Sotatilanne on sitten eri asia, ja hyökkäyssota Venäjää vastaan on tietenkin mahdollinen, jos Venäjä esimerkiksi hyökkää NATO-maita vastaan.

En usko NATO:n haaveilevan Venäjän alistamisesta. Siinä ei järkeä ole hallitsemisen kannalta. Isossa mittakaavassa sama asia kuin presidentti Koiviston ajatus Karjalan palauttamisesta. Ei tulisi kuin ongelmia monella tavalla, parempi pitää osana Venäjää.

 

[Ollakseni]

Mitä tulee NATO:on niin se ei osaa puolustussotaa. Se osaa vain yhden mallin sotia ja se on ylivoima ja se tarkoittaa aina hyökkäystä. NATO ei vain suojelisi vaan se iskisi rajojen yli ja lujaa. Asia mitä taas Suomi ei tekisi koska se vaatisi liikaa resursseja ja olisi osoitus agressiivisuudesta.

Montako hyökkäyssotaa NATO on aloittanut? Sinällään kun sodassa on aina parempi lähteä ylivoimalla hyökkäykseen, niin paras puolustus on varmaan se, että on materiaali ja miesylivoima. Toki ei tämäkään aina ole paikkaansa pitänyt, vaan alivoimaisetkin armeijat ovat lähteneet hyökkäykseen miesylivoimaista armeijaa vastaan. En sitten tiedä onko puolustussodassa mitään ihmeempää osaamista.

 

[BlackWolf]

Läntisten lähteiden mukaan uusin S-400 olisi tällainen suoja. Tuhovaikutus ulottuisi lentokoneiden lisäksi ballistisiin ohjuksiin. Tositoimia ovat vältelleet, mutta tuskin nollatason torjuntaratkaisu kuitenkaan.

NATO osaa puolustusmoodin, josta tärkein on koko ajan käytössä. Ilman sitä mm. Suomi kuuluisi mahdollisesti jo Venäjään, Ukrainan ja Baltian lisäksi. Sotatilanne on sitten eri asia, ja hyökkäyssota Venäjää vastaan on tietenkin mahdollinen, jos Venäjä esimerkiksi hyökkää NATO-maita vastaan.

En usko NATO:n haaveilevan Venäjän alistamisesta. Siinä ei järkeä ole hallitsemisen kannalta. Isossa mittakaavassa sama asia kuin presidentti Koiviston ajatus Karjalan palauttamisesta. Ei tulisi kuin ongelmia monella tavalla, parempi pitää osana Venäjää.

S-400 on jo testattu ja paskaksi todettu mm. Israelin toimesta. Olikin vähemmän yllättäen paljon puhetta vähän tekoja. Kyseessä on 80- luvulla rakennettu vanhanaikainen vehje jonka toimiminen ohjuspuolustuksessa nykyaikaisia ohjuksia vastaan on ihan turha, se ei yksinkertaisesti siihen kykene ja sen tietää Venäjäkin, siksi S-500 on niin kova kiire.

NATO:sta olet väärässä. NATO voi olla uhka ja siksi "puolustaa". Tosiasiassa on jo sotapeleissä testattu, että NATO olisi Euroopassa kusessa, siis siellä missä sen pitäisi nimen omaan puolustaa ja mitä varten se on tehty. Kyseessä on pelkkä pullistelu, se että sinä tykkäät niin ei siinä mitään, mutta tosiasia on, että sillä ei ole kuin pelkkä uhka olemassa. Jos sota tulisi, NATO iskisi Venäjälle ja lujaa. Ei kyse ole alistamisesta, vaan siitä, että koko USA:n eli käytännössä NATO:n asevoimien doktriini on hyökkäysotaorientoitunut. Kaikki kalusto, toimet ja koulutus perustuu heillä vain yhdenlaiseen sotimiseen ja se on hyökkäyssota. Heti kun he ovat joutuneet puolustuskannalle on alkanut tulla uhreja, kuten on nähty kaikista viimevuosien operaatioista missä USA on ollut mukana. Ei pidä sekoittaa asiaa mihinkään valloittamiseen, vaan siihen miten he yksinkertaisesti toimivat. Se on iske ensin ja kovaa, ei että odotellaan touhua. Toki he ensin joutuisivat sotimaan jostain Puolasta sitä hyökkäyssotaa koska sinne asti Venäjä tulisi heittämällä, mutta lähtökohtaisesti jatkuvasti iskettäisiin myös Venäjän kohteisiin Venäjän rajan takana. Asia mitä taas Suomi ei tekisi.

 

[Laitela]

Se nyt lienee varmaa, että ensi-iskun tarjoilee Venäjä, missä nyt sattuu menojalkaa sillä hetkellä vipattamaan. NATO käy sitten enemmän tai vähemmän onnistuneesti torjumaan tuota iskua. Todennäköisesti päästään ainakin takaisin lähtötilanteeseen, mutta jos Venäjä moisen kahnauksen aloittaisi, olisiko NATO:lla enää mitään järkeä tyytyä siihen, että työnnetään Venäjä vain takaisin lähtökuoppiin? "Venäjä miehitti Baltian pariksi kuukaudeksi, paskoi sen ja nyt on työnnetty takaisin, tosin alueen infra romutettu, mutta eiköhän tää ollu tässä." Ei, status quon palauttamisen jälkeen on aika tarjoilla Venäjälle sen omaa lääkettä.

Iskun NATO-alueelle Venäjän toimesta on tunnuttava koko Venäjällä. Senkin takia Suomen pitäisi olla NATO:ssa, meidän maihin ei enää kosketa ilman äärimmäisen vakavia seurauksia. Isku sotilaallisesti liitoutumattomaan Suomeen herättäisi varmasti suurta paheksuntaa, mutta eipä itänaapuri ole ennenkään paheksunnasta piitannut. Eikä Suomella yksin tule olemaan koskaan riittävää voimaa Venäjän torjumiseen, jos se oikeasti haluaa laittaa Suomen polvilleen, eikä ihmekään, toinen on kuralla olevasta taloudestaan huolimatta sotilasmahti. Isoilla satsauksilla Venäjä neutralisoi Suomen teknologisesti edistyneen kärjen ja sitten alkaa Suomi-pojallakin tappiot kasvamaan. Ja se kyllä tiedetään, kumpi niitä tappioita enemmän kestää. Suuri uhri ja rahalliset tappiot myydään sitten Venäjän kansalle jälleen yhtenä välttämättömyytenä pienen rauhaa rakastavan maan säilymisen kannalta.

Joten NATO-jäsenyyden pitäisi kyllä olla Suomelle ihan no-brainer. Olisi vielä reilu tasapainotuskin. Putte laajentaa Venäjän rajat ennen pitkää kattamaan V-Venäjän, jolloin balanssi Baltiassa onkin arvioitava uudelleen. On myös loogista, että Suomi ja Ruotsi tässä tilanteessa tulisivat tasapainottamaan tilannetta jäsenyyksillään.

 

[Cobol]

NATO:sta olet väärässä. NATO voi olla uhka ja siksi "puolustaa".

Enhän minä ole väärässä, vaan sinä. Kyseessä on näkökulmakysymys. Läntisessä ajattelussa Suomen kannalta katsoen se menee näin:

1. NATO on USA:n kanssa rauhanomaisen elämän mahdolistaja Euroopassa perustamisestaan alkaen.
2. Jotta rauhanomaisuus olisi mahdollista, NATO joutuu varautumaan hyökkäyssotaan Venäjää vastaan.
3. Jotta Venäjä ei iskisi NATO:n jäsenmaihin, NATO:n uhka hyökkäyssodasta Venäjän suuntaan on oltava erittäin painava.
4. NATO ei ole uhka Venäjälle kuin siinä tapauksessa, että Venäjä hyökkää.

Totta kai itäisessä ajattelussa ripustaudutaan sen varaan, että jos Suomi on NATO:n jäsen, NATO on lähellä Pietaria ja yhtäkkiä Venäjällä on 1 300 km lisää rajaa NATO:n kanssa. Mutta tämä on sotilasmielessä venäläistä propagandaa, sillä NATO:n iskut Venäjää - kuten Pietaria ja Moskovaa - vastaan voidaan tehdä mistä tahansa maailmassa. Sukellusveneistä, Baltiasta, Puolasta, lentokoneista, Saksasta, Ranskasta tai USA:sta.

Venäjä elää aivan kohtuullisesti Baltian ja Puolan sekä muiden ex-käskyläistensä kanssa, vaikka ne ovat NATO:n jäseniä. Näin kävisi todellisuudessa Suomenkin kanssa. Se mitä me voittaisimme, olisi Venäjän painostusmahdollisuuksien heikkeneminen rauhan aikana. Sotatilanne olisi myös entistä kauempana, koska Suomen ja Ruotsin liittyminen muiden Pohjoismaiden rinnalle liennyttäisi Pohjoisen Euroopan tilannetta.

Emme ole koskaan päässeet lähellekään pistettä, jossa olisimme suunilleen samaa mieltä. Yrityksiä on ollut useita. Näin se on tälläkin kertaa, että katson asiaa hyvin eri tavalla niin Suomen etujen kuin NATO:n osalta.

 

[BlackWolf]

Enhän minä ole väärässä, vaan sinä. Kyseessä on näkökulmakysymys. Läntisessä ajattelussa Suomen kannalta katsoen se menee näin:

1. NATO on USA:n kanssa rauhanomaisen elämän mahdolistaja Euroopassa perustamisestaan alkaen.
2. Jotta rauhanomaisuus olisi mahdollista, NATO joutuu varautumaan hyökkäyssotaan Venäjää vastaan.
3. Jotta Venäjä ei iskisi NATO:n jäsenmaihin, NATO:n uhka hyökkäyssodasta Venäjän suuntaan on oltava erittäin painava.
4. NATO ei ole uhka Venäjälle kuin siinä tapauksessa, että Venäjä hyökkää.

Totta kai itäisessä ajattelussa ripustaudutaan sen varaan, että jos Suomi on NATO:n jäsen, NATO on lähellä Pietaria ja yhtäkkiä Venäjällä on 1 300 km lisää rajaa NATO:n kanssa. Mutta tämä on sotilasmielessä venäläistä propagandaa, sillä NATO:n iskut Venäjää - kuten Pietaria ja Moskovaa - vastaan voidaan tehdä mistä tahansa maailmassa. Sukellusveneistä, Baltiasta, Puolasta, lentokoneista, Saksasta, Ranskasta tai USA:sta.

Venäjä elää aivan kohtuullisesti Baltian ja Puolan sekä muiden ex-käskyläistensä kanssa, vaikka ne ovat NATO:n jäseniä. Näin kävisi todellisuudessa Suomenkin kanssa. Se mitä me voittaisimme, olisi Venäjän painostusmahdollisuuksien heikkeneminen rauhan aikana. Sotatilanne olisi myös entistä kauempana, koska Suomen ja Ruotsin liittyminen muiden Pohjoismaiden rinnalle liennyttäisi Pohjoisen Euroopan tilannetta.

Emme ole koskaan päässeet lähellekään pistettä, jossa olisimme suunilleen samaa mieltä. Yrityksiä on ollut useita. Näin se on tälläkin kertaa, että katson asiaa hyvin eri tavalla niin Suomen etujen kuin NATO:n osalta.

Kyse oli NATO:n puolustusroolista. Se, että NATO on hyökkäysuhka on NATO:n ainoa puolustus. Se oikea fyysinen puolustus perustuu USA:n joukkoihin jotka sijaitsee ihan siellä kotona ja joiden kuskaaminen Eurooppaan veisi viikkoja.

Minä en tarkoituksella ole lähtenyt tähän kommentointiin, että pitäisikö Suomen olla osa natoa vai ei, koska se ei etene mihinkään. Olen vain ja ainoastaan kommentoinut sitä miten erilaiset doktriinit natolla on suhteessa muihin maihin, kuten Suomeen. Meillä mietittiin hyvin pitkään mm. sen suhteen voimmeko hankkia hävittäjistä ammuttavaksi ilmasta maahan ohjuksia, koska niitä pidetään hyökkäysaseina. Tässä on se lähtökohtainen ero puolustusvoimien ja armeijan välillä, se muuttaa sen doktriinin täydellisesti. Muuttuisiko se Suomella natossa, hyvin todennäköisesti muuttuisi. Meille puolustusvoimien doktriini muuttuisi armeijaksi jonka pitää kyetä myös hyökkäyssotaan. Tottakai vastaavasti Venäjän pitäisi vastata tähän uuteen uhkaan. Askelhan otettiin jo JASSM:ien hankinnan yhteydessä.

 

[Cobol]

Kyse oli NATO:n puolustusroolista. Se, että NATO on hyökkäysuhka on NATO:n ainoa puolustus. Se oikea fyysinen puolustus perustuu USA:n joukkoihin jotka sijaitsee ihan siellä kotona ja joiden kuskaaminen Eurooppaan veisi viikkoja.

Minä kirjoitin tekstissä, jota lainaisit NATO:n puolustuksellisesta roolista näin:

NATO osaa puolustusmoodin, josta tärkein on koko ajan käytössä. Ilman sitä mm. Suomi kuuluisi mahdollisesti jo Venäjään, Ukrainan ja Baltian lisäksi. Sotatilanne on sitten eri asia, ja hyökkäyssota Venäjää vastaan on tietenkin mahdollinen, jos Venäjä esimerkiksi hyökkää NATO-maita vastaan.

Tuo pitää 100 % paikkansa.

Mutta emme ole koskaan olleet samaa mieltä, joten hieman ihmettelen innostustasi lainata tekstejäni. Ei se minua haittaa sinänsä, mutta kun samat asiat on käyty läpi varmaan kymmenen kertaa aiemmin. Mikä on muuttunut sinun mielessäsi?

Minun silmin suurin muutos 10 vuoden aikana on Suomen entistä merkittävämpi tarve kuulua NATO:n jäseneksi.

 

[BlackWolf]

Minä kirjoitin tekstissä, jota lainaisit NATO:n puolustuksellisesta roolista näin:

Tuo pitää 100 % paikkansa.

Mutta emme ole koskaan olleet samaa mieltä, joten hieman ihmettelen innostustasi lainata tekstejäni. Ei se minua haittaa sinänsä, mutta kun samat asiat on käyty läpi varmaan kymmenen kertaa aiemmin. Mikä on muuttunut sinun mielessäsi?

Minun silmin suurin muutos 10 vuoden aikana on Suomen entistä merkittävämpi tarve kuulua NATO:n jäseneksi.

Se pitää paikkaansa vain jos lasket puolustukseksi uhan. Minusta puolustus on puolustusta ja siinä roolissa, siis fyysisessä kamppailussa NATO ei ole ollut kovin hyvä tai sanotaan sen jäsenet eivät ole olleet. Uhka se tosiaan on, hyökkäysuhka. Uhka että jos teet jotain, niin me tullaan ja poltetaan sun talosi. Mutta se ei ole puolustusuhka. Minä en edelleen ole ottanut kantaa siihen millaiseksi sinä naton näet. Minä kommentoin viestiä missä sinä vastasit sellaiselle joka sanoi, että naton jäsenenä hyökkäys Suomeen olisi välttämätön. Koska se pitää paikkaansa. Suomi olisi natossa ollessaan väkisin tulilinjalla koska suomen doktriini olisi olla keihäänkärki ja pitää Venäjä kurissa kunnes USA saapuu paikalle, Baltia siihen ei pysty. Puola on ensimmäinen maa mikä siihen pystyisi. Sen sijaan niin kauan kuin meillä on puolustusvoimat ja puolustusdoktriini me emme ole hyökkäysuhka.

Edelleen en ala kommentoimaan kuuluuko suomi natoon vai ei. Se on eri keskustelu.

 

[Cobol]

Se pitää paikkaansa vain jos lasket puolustukseksi uhan.

Ehdottomasti NATO/USA:n suorittaman hyökkäyksen uhka Venjälle kuuluu osaksi puolustusta. Muutenhan puolustus ei toimisi, sillä kyse olisi puolustussodasta NATO-alueella. Sen sijaan NATO pyrkii siihen, että mahdollinen sota Venäjää vastaan käytäisiin NATO:n alueen ulkopuolella eli Venäjällä. Koko NATO:n strategia lähtee siitä, että sillä on käytössä voima ja osaaminen, joka painaa ei-ydinaseiden käytävän sodan Venäjälle NATO:n alueelta ja sodaksi Venäjän selviytymistaisteluna.

Ja tämä on se asia, joka pitää Venäjän rauhallisena Euroopassa NATO:n jäsenmaissa. Meillä on siis erilainen käsitys, mitä puolustus NATO:n osalta tarkoittaa.

 

[Cobol]

Minä kommentoin viestiä missä sinä vastasit sellaiselle joka sanoi, että naton jäsenenä hyökkäys Suomeen olisi välttämätön. Koska se pitää paikkaansa. Suomi olisi natossa ollessaan väkisin tulilinjalla koska suomen doktriini olisi olla keihäänkärki ja pitää Venäjä kurissa kunnes USA saapuu paikalle, Baltia siihen ei pysty. Puola on ensimmäinen maa mikä siihen pystyisi. Sen sijaan niin kauan kuin meillä on puolustusvoimat ja puolustusdoktriini me emme ole hyökkäysuhka.

Tämä on teidän kahden käsityksenne. Ei se tarkoita, että käsityksenne voisi sivuuttaa muiden, kuten tutkijoiden (mm. Ruotsin NATO-selvitys, josta keskustelimme kanssasi) tai ammattisotilaiden näkemyksen. Venäjä tuhoaa NATO:n ulkopuolista Suomea ja Ruotsia jo varautuessaan kriisiin, jotta Suomi tai Ruotsi ei voi antaa alueitaan NATO:n käyttöön.

NATO:ssa Suomi ja Ruotsi olisivat paremmin turvassa, koska Venäjän isku olisi silloin isku NATO-maita kohtaan ja siitä tulisi Venäjälle isompi ongelma.

Paljon uskottavampi skenaario.

 

[BlackWolf]

Ehdottomasti NATO/USA:n suorittaman hyökkäyksen uhka Venjälle kuuluu osaksi puolustusta. Muutenhan puolustus ei toimisi, sillä kyse olisi puolustussodasta NATO-alueella. Sen sijaan NATO pyrkii siihen, että mahdollinen sota Venäjää vastaan käytäisiin NATO:n alueen ulkopuolella eli Venäjällä.

Ja tämä on se asia, joka pitää Venäjän rauhallisena Euroopassa NATO:n jäsenmaissa. Meillä on siis erilainen käsitys, mitä puolustus NATO:n osalta tarkoittaa.

Melkein pääsit jo maaliin tuossa kun sanoit, että nato pyrkii siihen, että mahdollinen sota käytäisiin Venäjän alueella. Silloin puhutaan hyökkäyssodasta. Se on USA:n doktriini. Suomen doktriini on toistaiseksi ollut puolustaa omaa maaperää. Siinä on hurja ero geopoliittisesti onko armeija tehty puolustamiseen ja maksimaaliseen vahingon aiheuttamiseen hyökkääjälle vai hyökkäämiseen. Se, että natolla on joukkovoima ja se luo uhan on toki työkalu joka pitää yllä ns. kauhun tasapainoa. Se ei kuitenkaan ole se mitä natolla on fyysisesti antaa. Voithan sinä kutsua sitä puolustamiseksikin jos haluat, minusta hauiksien näyttely, pullistelu ja uhkailu ei ole puolustamista.

 

[Cobol]

Melkein pääsit jo maaliin tuossa kun sanoit, että nato pyrkii siihen, että mahdollinen sota käytäisiin Venäjän alueella. Silloin puhutaan hyökkäyssodasta. Se on USA:n doktriini.

Jos Venäjä hyökkää Baltiaan tai tiedetään, että Venäjä hyökkää ylihuomenna klo 23:05 Baltiaan, USA ja NATO voivat toimia sopivalla tavalla aiemmin. Kyse on edelleen puolustautumisesta.

Kun Arabimaat valmistelivat iskua Israeliin vuosikymmeniä sitten, lopulta Israel iski ensin muutamaa päivää aiemmin. Kyseessä olisi paitsi arabien virhearvio, myös puolustustoimi.

Hyökkäyssota taas on Venäjän käyttämä tapa. Ukraina, Georgia, Unkari, Tsekkoslovakia, Suomi, Viro ja muu Baltia. Näitä löytyy.

 

[BlackWolf]

Tämä on teidän kahden käsityksenne. Ei se tarkoita, että käsityksenne voisi sivuuttaa muiden, kuten tutkijoiden (mm. Ruotsin NATO-selvitys, josta keskustelimme kanssasi) tai ammattisotilaiden näkemyksen. Venäjä tuhoaa NATO:n ulkopuolista Suomea ja Ruotsia jo varautuessaan kriisiin, jotta Suomi tai Ruotsi ei voi antaa alueitaan NATO:n käyttöön.

NATO:ssa Suomi ja Ruotsi olisivat paremmin turvassa, koska Venäjän isku olisi silloin isku NATO-maita kohtaan ja siitä tulisi Venäjälle isompi ongelma.

Paljon uskottavampi skenaario.

Ei luettu kyllä samaa raporttia koska siinä tehtiin selväksi, että Venäjä välttelisi mahdollisimman paljon astumasta muiden varpaille koska riski olisi liian suuri ja se sitoisi liikaa joukkoja. Siinä myös nimen omaan kritisoitiin naton puolustusta, että se on liian hajallaan, joukkoja on liian vähän ja koordinaatiokaan ei toimisi. Siinä myös oikein painotettiin sitä miten läntiset sotavoimat ovat hyökkäysorientoituneita.

While one can dispute if there is a Western way of war, a Western way of battle seems to emphasise offensive military responses in order to overwhelm and destroy enough of the enemy’s forces to acquire a decisive and quick victory.27

27 NATO, AJP-01, p. 2–3, Barnes Paul, ‘The West: A unified concept of war?’ in Roberts, Peter, Future conflict operating environment out to 2030, Occasional Paper, London: Royal United Services Institute, June 2019, p. 3–4; and Lopez Keravouri, Rose, ’Lost in translation: The American way of war’, Small Wars Journal, November 2011, p. 1–3

 

[Cobol]

Ei luettu kyllä samaa raporttia koska siinä tehtiin selväksi, että Venäjä välttelisi mahdollisimman paljon astumasta muiden varpaille koska riski olisi liian suuri ja se sitoisi liikaa joukkoja. Siinä myös nimen omaan kritisoitiin naton puolustusta, että se on liian hajallaan, joukkoja on liian vähän ja koordinaatiokaan ei toimisi. Siinä myös oikein painotettiin sitä miten läntiset sotavoimat ovat hyökkäysorientoituneita.

Ei näköjään luettu. Siinähän luki myös, että Itämeren turvallisuus kasvaisi Ruotsin Nato-jäsenyyden myötä ja sotilaallisen konfliktin mahdollisuus vähenisi. Oliko tämä sinun versiossa mukana?

Mitä tulee kertomaani, raportissa kirjoittettin suunnilleen seuraavaa:

"Ruotsi uskoo, että se vedettäisiin mukaan konfliktiin erityisesti Gotlannin saaren strategisen sijainnin takia. Gotlanti on tärkeä portti Itämerelle. Venäjä saattaisi ottaa Gotlannin haltuunsa, mikä sulkisi Naton pääsyn alueelle. Konfliktin syttyessä Nato tarvitsisi Ruotsilta ilmatilaa, lentotukikohtia ja satamia".

Ruotsissa siis uskotaan, että Venäjä vetäisi sen mukaan ilman NATO-jäsenyyttä. Sama toki koskee Suomea, samoista syistä. NATO ei voisi hyödyntää.

Suomen vastaavassa raportissa todetaan hieman samasta asiasta:

"Suomen jäsenyys vahvistaisi myös Baltian maiden turvallisuutta, sillä Nato-maiden taakkaa Venäjän rajalla jakaisi myös Suomi. Jos Ruotsikin liittyisi Natoon, syntyisi Pohjoismaiden ja Baltian yhteinen strateginen alue".

Allekirjoitan myös sen.

 

[BlackWolf]

Ei näköjään luettu. Siinähän luki myös, että Itämeren turvallisuus kasvaisi Ruotsin Nato-jäsenyyden myötä ja sotilaallisen konfliktin mahdollisuus vähenisi. Oliko tämä sinun versiossa mukana?

Mitä tulee kertomaani, raportissa kirjoittettin suunnilleen seuraavaa:

"Ruotsi uskoo, että se vedettäisiin mukaan konfliktiin erityisesti Gotlannin saaren strategisen sijainnin takia. Gotlanti on tärkeä portti Itämerelle. Venäjä saattaisi ottaa Gotlannin haltuunsa, mikä sulkisi Naton pääsyn alueelle. Konfliktin syttyessä Nato tarvitsisi Ruotsilta ilmatilaa, lentotukikohtia ja satamia".

Ruotsissa siis uskotaan, että Venäjä vetäisi sen mukaan ilman NATO-jäsenyyttä. Sama toki koskee Suomea, samoista syistä. NATO ei voisi hyödyntää.

Suomen vastaavassa raportissa todetaan hieman samasta asiasta:

"Suomen jäsenyys vahvistaisi myös Baltian maiden turvallisuutta, sillä Nato-maiden taakkaa Venäjän rajalla jakaisi myös Suomi. Jos Ruotsikin liittyisi Natoon, syntyisi Pohjoismaiden ja Baltian yhteinen strateginen alue".

Allekirjoitan myös sen.

Edelleen sinä vedät mukaan keskusteluun natoon liittymisen, miksi? Miksi on niin vaikeaa keskustella asiasta ilman, että tarvitsee asiaa jatkuvasti tuoda mukaan keskusteluun? Tätä en ole ikinä ymmärtänyt. Se tarvitseeko Venäjä Gotlantia riippuu tilanteesta. Samaten riippuu se, että tarvitsisiko Venäjän ylittää Suomen raja lapissa. Lähtökohtaisesti jos Venäjä hyökkää natoa vastaan niin se pyrkii mahdollisimman nopeasti saamaan mahdollisimman suuren alueen maata haltuunsa. Tämä ei toimi Suomen osalta edelleenkään. Nato varmasti pyytäisi pääsyä molempien maiden alueelle, mutta riippuen skenaariosta niin sitä lupaa ei välttämättä annettaisi.

Kysyisin myös mielelläni, että miksi Suomen liittyminen natoon vahvistaisi baltian maiden turvallisuutta, jos Venäjä kuitenkin hyökkäisi Suomeen ja me olisimme kuitenkin sodassa sen kanssa? Eikö tuo koko lause kumoa väitteen, että Suomi ajautuu joka tapauksessa mukaan konfliktiin?