Puolueiden eduskuntavaaligallupit 18.4.2011–

[Stonewall]

Miksi? Miksi näitä kuntia pitää tukea valtionosuuksilla?

Ei tässä taida olla paljon järkeä, koska sulla sitä ei ole. Kun kunnilla ei jatkossakaan ole rahaa tuottaa palveluja, niin nykyisen valtiosäännön mukaan ei ole muuta mahdollisuutta. Eikä mikään taikatemppu saa kaikkia kuntia, edes hallituksen hyperkuntia, saamaan riittävästi verotuloja palvelujen tuottamiseen.

Meni tosin hetki ennen kuin ymmärsin, että olet trolli. Ei kukaan oikeasti ole niin tyhmä, ettei tajua kuinka erilaisia alueita Suomessa on. Koko pääkaupunkiseutu on pienempi kuin Inarin kunta yksinään, saatikka jos siihen liitetään Utsjoki. Silti väkiluku siellä jää alle 10 000. Ei sinne voida perustaa kunnan varoin terveydenhoitopalveluja tai ammattikorkeakouluja, päivähoito vielä menee, mutta kaikki lainvaatimat palvelut eivät onnistu omin voimin. Eikä tilanne edelleenkään sanottavasti parane, vaikka mukaan laitettaisiin vielä pari 100 km kanttiinsa olevaa kuntaa, joissa ei asu paljon ketään. Ainoa mahdollisuus on jatkossakin tehdä yhteistyötä yli kuntarajojen. Ei sen tarvitse olla maakuntahallitus, mutta jotain on tehtävä. Et ole oikeasti niin kassalla ettet tuota tajua. Vain hallituspuolueet kannattajineen ovat. Vai oletko??

 

[PTS]

En ymmärrä tämän kysymyksen pointtia. Sateenkaarihallituksessa on tunnetusti hyvin erilaisia näkemyksiä eikä isoimmatkaan puolueet pysty sanelemaan harjoitettavaa politiikkaa. Eri päätöksillä on hyvin moninaisia vaikutuksia, ja välillä tehdään lehmänkauppoja. Ei kai kukaan myöskään ole sanonut että hallitus olisi mitenkään virheetöntä työtä tehnyt?

Se oli vastaus kommenttiisi, että valtio muka oli "viimeisimmässä esityksessä vähentämässä kuntien lakisääteisiä vastuita". Ei ollut ainakaan noissa kohdin, peruspalveluistako ne vastuun vähennykset sitten otetaan? Hölmöläisten touhua. Hallitus on tällä vaalikaudella sitä paitsi keskittynyt juuri leikkaamaan kunnilta, jolloin ne peruspalvelut nimenomaan vaarantuvat tai siis oikeammin heikkenevät.

Miksi? Jos kunta ei halua demokraattisella päätöksellä jotain palvelua tuottaa, niin miksi heidän pitäisi epä-demokraattisesti siihen pakottaa?

Tämä on hiustenhalkomista, kun pitäisi keskittyä siihen, että hallitus lisäsi kunnille turhia velvotteita ja samaan aikaan puhuu kuntien lakisääteisten vastuiden vähentämisestä. Mistä ne vähennykset otetaan? Niin, se subjektiivisen päivähoidon rajoittaminen oli kyllä hyvä juttu.

Aika kevyet perustelut. Oikeastaan aika onnetonta ruikutusta. Vai että vuorotteluvapaat ovat "työssä jaksamisen keskeisiä tukipilareita". Mitäs kesälomat sitten ovat? Ja "kuntasektorin hektinen työelämä"....voi elämän kevät.

Et siis suo esimerkiksi parikymmentä vuotta yhtäjaksoisesti töissä olleelle vuoden hengähdystaukoa? Minusta silloin on kyllä sen täysin ansainnut. Samalla kun työllistetään työtön tai vähintään heikommassa työmarkkina-asemassa oleva. Tällä on oikeasti hyvin positiivinen vaikutus esimerkiksi vastavalmistuneiden työllistymiseen. Ministeri Ihalainen totesi tosin tänään Aamulehdessä, että käyttäisi mieluummin Sanssi-rahaa. Hohhoijaa. Mitkä ovat Sanssi-rahojen todelliset työllisyysvaikutukset?

On pelkästään oikein, että hallitus hoitaa itselleen kuuluvia tehtäviä, eikä ole polvilaan AY:n tai työnantajajärjestöjen edessä. Tästä vuorotteluvapaasta hetki sitten puhuimme ja homma jäi silloin hieman kesken. Tämähän ei ole mitään ilmaista hupia tai nollasummapeliä. Kuten Annikakin sanoo, että päätös tehtiin kuulematta muita sen rahoitukseen osallistuvia tahoja. Me muut työntekijät maksamme tämän lystin. Valtio maksaa pienen osan, loppu menee työllistämisen toissijaisista kuluista. Yllättäen ne haluttin tahallaan jättää mainitsematta. Lisäksi työnantaja kustantaa korvaajan kouluttamisen tehtävään.

Ensinnäkin EK ja aluksi myös SAK vastustivat aikanaan vuorotteluvapaajärjestelmää (nykyään toki SAK kääntynyt kannattamaan). EK on edelleen nimenomaan tätä vuorotteluvapaan vaikeuttamista kannattanut. Saarikon kommentti liittyi siihen, että edellisen hallituksen aikana juuri sovittiin vuorotteluvapaajärjestelmän jatkosta, niin hallitus päättää lähteä nyt ratkaisua sormeilemaan. Ja kustannussäästöt joita valtio tästä saa, ovat niin pienet, että niillä ei paikata yhtikäs mitään kestävyysvajeita.

Yhtä hyvin olisi voinut sanoa, että vuorotteluvapaat ovat parhaiten ansaitsevien laiskottelun maksamista yhteiskunnan rahoista....Jos joku haluaa olla tekemättä töitä ja lepäillä, niin olkoon sitä peruspäivärahoilla. Tai omilla säästöillään.

Heh, löytyihän se ns. kateellinen vasemmistolainenkin sieltä :). Vakavasti, minusta on yhteiskunnan kannalta pelkästään positiivista, että työelämässä jaksamista edistetään ja samalla annetaan vaikkapa vastavalmistuneelle työpaikka. Yhtä hyvin voisi todeta, että helppohan sinun on vuorotteluvapaan poistumista kannattaa, mutta työtön tai vastavalmistunut on hyvinkin eri linjoilla.

Työssä uupumista ei pidä myöskään vähätellä: yksi syy alhaiseen eläkeikään löytyy nimenomaan tästä. Ihmisiä palaa yksinkertaisesti loppuun, se on vaan ihan kylmä fakta. Ja edelleen, vuorotteluvapaa ei yhtään vähennä kansantaloudessa tehtyjä työtunteja, se vain jakaa niitä uudelleen.

 

[Daespoo]

Ei tässä taida olla paljon järkeä, koska sulla sitä ei ole. Kun kunnilla ei jatkossakaan ole rahaa tuottaa palveluja, niin nykyisen valtiosäännön mukaan ei ole muuta mahdollisuutta.

Onko todellakin näin? Sanooko valtiosääntö että jos kunta ei pysty tuottamaan lakisääteisiä palveluvelvotteitaan niin valtio piffaa rahat vuodesta toiseen?

Tuskinpa.

Mitä niiden kuntien jotka eivät pysty huolehtimaan vastuista pitäisi tehdä? Moni on yhdistynyt, mites muut?

Meni tosin hetki ennen kuin ymmärsin, että olet trolli.

Tämän uskon täysin, sinulla näköjään menee todella paljon aikaa asioiden ymmärtämiseen.

Ei kukaan oikeasti ole niin tyhmä, ettei tajua kuinka erilaisia alueita Suomessa on. Koko pääkaupunkiseutu on pienempi kuin Inarin kunta yksinään, saatikka jos siihen liitetään Utsjoki. Silti väkiluku siellä jää alle 10 000. Ei sinne voida perustaa kunnan varoin terveydenhoitopalveluja tai ammattikorkeakouluja jne.

Niin. Tässä ollaan asian ytimessä. Valitettavasti ratkaisuvaihtoehdoista kepulainen "valtio maksaa loput" on huonoin mutta onneksi sen aika on tullut loppuunsa.

Eikä tilanne edelleenkään sanottavasti parane, vaikka mukaan laitettaisiin vielä pari 100 km kanttiinsa olevaa kuntaa, joissa ei asu paljon ketään. Ainoa mahdollisuus on jatkossakin tehdä yhteistyötä yli kuntarajojen. Ei sen tarvitse olla maakuntahallitus, mutta jotain on tehtävä. Et ole oikeasti niin kassalla ettet tuota tajua. Vain hallituspuolueet kannattajineen ovat. Vai oletko??

Niin. Kerrotko vielä miksi Inari ja Utsjoki ovat erillisiä kuntia? Miksi näitä kahta ei voi yhdistää? Miksi lähdet siitä että nykyinen kuntakartta on pyhä eikä sitä voi muuttaa?

 

[PTS]

Niin. Kerrotko vielä miksi Inari ja Utsjoki ovat erillisiä kuntia? Miksi näitä kahta ei voi yhdistää? Miksi lähdet siitä että nykyinen kuntakartta on pyhä eikä sitä voi muuttaa?

Stonewall tietää nämä Lapin asiat varmasti parhaiten, mutta tämä särähti kyllä pahasti. Tälläkin hetkellä Lapissa on tosiasiallisesti paikkakuntia, joilla esimerkiksi poliisin tuloa joutuu odottamaan aivan liian kauan. Välimatkat pohjoisessa ovat vaan hiukan eri kategoriassa kuin täällä etelässä. Et kai oikeasti olisi keskittämässä sielläkin vielä lisää? Kummat joutuisivat muuten kulkemaan kunnanvaltuustoon 125 kilometrin matkan, utsjokelaiset vai inarilaiset?

 

[Daespoo]

Stonewall tietää nämä Lapin asiat varmasti parhaiten, mutta tämä särähti kyllä pahasti. Tälläkin hetkellä Lapissa on tosiasiallisesti paikkakuntia, joilla esimerkiksi poliisin tuloa joutuu odottamaan aivan liian kauan. Välimatkat pohjoisessa ovat vaan hiukan eri kategoriassa kuin täällä etelässä. Et kai oikeasti olisi keskittämässä sielläkin vielä lisää? Kummat joutuisivat muuten kulkemaan kunnanvaltuustoon 125 kilometrin matkan, utsjokelaiset vai inarilaiset?

Mitä helvettiä poliisin saapumisella on kuntarajojen kanssa? No ei mitään. Poliisin resursseja on kutistettu liikaa, idässä ja pohjoisessa pitäisi olla paljon enemmän partioita mutta sillä nyt ei taas ole mitään tekemistä kuntarajojen kanssa.

Kuinka moni ihminen joutuu käymään kunnanvaltuustossa? Minä olen tällä maapallolla tallustellut reilusti yli 30v enkä ole koskaan käynyt Espoon kunnan/kaupunginvaltuustossa, eikä tule mieleen yhtään syytä miksi sinne pitäisi edes mennä.

 

[dana77]

Se oli vastaus kommenttiisi, että valtio muka oli "viimeisimmässä esityksessä vähentämässä kuntien lakisääteisiä vastuita".

"Toteutetaan vuosina 2014–2017 toimintaohjelma, jolla vähennetään kuntien lakisääteisten tehtävien perusteella säädettyjä velvoitteita."
http://vnk.fi/ajankohtaista/tiedotteet/tiedote/fi.jsp?oid=380061
Hyvä että tästä on periaatepäätös, vaikka yksityiskohdat ovat vielä lyömättä lukkoon.

Et siis suo esimerkiksi parikymmentä vuotta yhtäjaksoisesti töissä olleelle vuoden hengähdystaukoa? Minusta silloin on kyllä sen täysin ansainnut.

Minun puolestani kuka tahansa saa jäädä eli hän on sen ansainnut, jos hän on sen verran ansainnut, että näin voi tehdä. Ansaitseminen on siis suomeksi sitä, että saa töistä palkkaa jolla homma rahoitetaan.

Minä voisin sen verran vastaan tulla, että suostuisin systeemiin, jossa vuorotteluvapaalla olevan maksimikorvaus tiputettaisin johonkin järkevämpään summaan kuten 1000 euroon kuussa (brutto). Silloin tuo uuden työntekijän työkokemuksen kertyminen painaisi ehkä edun järjestelmän jatkamisen hyväksi.

Nyt ei vain tämä ruikutus jaksamisesta kuntatantoilta joilla on 36 päivää lomia vuodessa (eikä lauantait pala eli 7 viikkoa) meidän muiden rahoilla uppoa. 4000 euroa ansaitsevat voivat ottaa palkatonta vapaata jos lonkan vetäminen kiinnostaa enemmän eikä heidän toimeentulo siitä vaarannu.

Saarikon kommentti liittyi siihen, että edellisen hallituksen aikana juuri sovittiin vuorotteluvapaajärjestelmän jatkosta

Siinä tehtiin virhe. Harmi, mutta onneksi se nyt korjattiin.

Heh, löytyihän se ns. kateellinen vasemmistolainenkin sieltä :)

Kyllä, ja sama kateellisuus toistuu mm. veroparatiisien avulla tai pääomina palkkoja nostavien ja täten veroja kiertävien kohdalla.

Vakavasti, minusta on yhteiskunnan kannalta pelkästään positiivista, että työelämässä jaksamista edistetään

Asiaa on tutkittu ja näin ei vain vuorotteluvapaan kohdalla tapahdu:
http://www.tem.fi/?98603_m=95953&s=3804

ja samalla annetaan vaikkapa vastavalmistuneelle työpaikka. Yhtä hyvin voisi todeta, että helppohan sinun on vuorotteluvapaan poistumista kannattaa, mutta työtön tai vastavalmistunut on hyvinkin eri linjoilla.

Aika erikoista, että vastavalmistunut pystyy tekemään näitä hommia, joita 10+ vuotta hommissa ollut tekee varsinkin jos kuvitellaan, että jälki olisi työnantajan kannalta samanlaista. Pistää vahvasti kyseenalaistamaan vapaallejäävien pätevyyttä.

 

[PTS]

Mitä helvettiä poliisin saapumisella on kuntarajojen kanssa? No ei mitään. Poliisin resursseja on kutistettu liikaa, idässä ja pohjoisessa pitäisi olla paljon enemmän partioita mutta sillä nyt ei taas ole mitään tekemistä kuntarajojen kanssa.

Kuinka moni ihminen joutuu käymään kunnanvaltuustossa? Minä olen tällä maapallolla tallustellut reilusti yli 30v enkä ole koskaan käynyt Espoon kunnan/kaupunginvaltuustossa, eikä tule mieleen yhtään syytä miksi sinne pitäisi edes mennä.

Ei poliisilla suoraan olekaan, mutta kuntaliitokset tuppaavat aina johtamaan palveluiden keskittämiseen. Esimerkiksi terveyspalveluja jne. ei vaan voida varsinkaan noilla etäisyyksillä keskittää toiseen. Aiemminhan totesit, että kuntaliitoksia on tehtävä, koska palveluja on karsittava, eikö?

Poliisin resursseista ihan samaa mieltä. Poliisipalvelujen keskittäminenkin on toki samaa ideologista keskittämistä kuin kuntien vastuulla olevien peruspalvelujen karsiminen. Miksi enää ei riitä edes toimipistettä kirkonkylään varsinkaan, jos etäisyydet ovat suuria niin kuin Lapin tapauksessa?

Myös paikallisdemokratian kannalta Utsjoen ja Inarin liittäminen olisi kyseenalaista, eikä se tosiasia muutu sillä, että ns. tavallinen kuntalainen ei käy jokaisessa valtuuston kokouksessa. Kyse on vaan vaikkapa siitä, kuka suostuu hakeutumaan enää valtuutetuksi, jos vaikka työpäivän jälkeen joutuu ajelemaan kokouksiin puolitoista tuntia suuntaansa?

Hyvä että tästä on periaatepäätös, vaikka yksityiskohdat ovat vielä lyömättä lukkoon.

Kauhulla odotan, mitä hallitus meinaa sitten vähentää, kun sillä on varaa lisätä täysin turhiakin velvotteita (varsinkin esikoulu, päivähoidon lisäkustannukset, oppivelvollisuuden pidennys siinä ja siinä).

Minun puolestani kuka tahansa saa jäädä eli hän on sen ansainnut, jos hän on sen verran ansainnut, että näin voi tehdä. Ansaitseminen on siis suomeksi sitä, että saa töistä palkkaa jolla homma rahoitetaan.

Varsin libertaaria logiikkaa ja tuttu argumentti. Uskoisin itse kuitenkin, että suurin osa suomalaisista työntekijöistä kannattaa sitä, että tällainen mahdollisuus annetaan eikä ole kateellinen sitä hyödyntäville.

Kyllä, ja sama kateellisuus toistuu mm. veroparatiisien avulla tai pääomina palkkoja nostavien ja täten veroja kiertävien kohdalla.

Näistä olemme samaa mieltä. En vaan kyllä kirveelläkään vertaisi vuorotteluvapaata noihin, puhutaan kuitenkin siitä, että sille jäävän tavallisen suomalaisen ansiotaso selkeästi laskee. Veroparatiiseista tienaavat eivät nyt ihan keskivertokansalaisia ole ja summatkin ovat vähän eri luokkaa kuin vuorotteluvapaalle jäävän tienestit...Sen lisäksi että vuorotteluvapaalle jäävä tekee palveluksen heikommassa työmarkkina-asemassa olevalle.

Asiaa on tutkittu ja näin ei vain vuorotteluvapaan kohdalla tapahdu:
Työ- ja elinkeinoministeriö - Tutkimus: vuorotteluvapaa ei tue työssä jatkamista, sijaiset hyötyvät järjestelmästä

OK, ei ole tuossa otoksessa ja tutkimuksessa havaittu noilla mittareilla muutosta (=taloudellista hyötyä yhteiskunnalle), vaikka eihän tutkimus aukoton ole: mitä olisi tapahtunut, jos ko. henkilöt eivät olisi jääneet vuorotteluvapaalle? Uskoisin kuitenkin, että jokainen vuorotteluvapaalla ollut kokee sen hyvin positiivisena työhyvinvointinsa kannalta ja ilman muuta sillä on vaikutusta heidän jaksamiseensa. Sitä ei määritä pelkkä taloudellinen hyöty.

Sen sijaan kyseisessä tutkimuksessa havaittiin merkittävä hyöty vuorotteluvapaan sijaisille.

Aika erikoista, että vastavalmistunut pystyy tekemään näitä hommia, joita 10+ vuotta hommissa ollut tekee varsinkin jos kuvitellaan, että jälki olisi työnantajan kannalta samanlaista. Pistää vahvasti kyseenalaistamaan vapaallejäävien pätevyyttä.

Riippuu varmaan vähän hommasta, mutta esimerkiksi vastavalmistunut vuorotteluvapaan sijainen on siis koulutukseltaan pätevä ja hänellä voi ennestään olla paljonkin työkokemusta (harva ei tee opiskeluaikanaan töitä...). Tällainen henkilö tuskin tarvitsee perehtymiseen kovin pitkää aikaa.

 

[dana77]

Varsin libertaaria logiikkaa ja tuttu argumentti. Uskoisin itse kuitenkin, että suurin osa suomalaisista työntekijöistä kannattaa sitä, että tällainen mahdollisuus annetaan eikä ole kateellinen sitä hyödyntäville..

Minä taas veikkaan, että suurin osa ei kannattaisi jos ymmärtäisi kuka sen maksaa. Tämä nykyinen työttömyyskassajärjestelmä on ihan käsittämätön. Se että kustannukset jaetaan kolmelle taholle tuntuu ihan pelkästään tarkoitukselliselta huijaukselta, jolla yritetään piilottaa kustannukset ja tehdä järjestelmästä tarpeettoman monimutkainen.

OK, ei ole tuossa otoksessa ja tutkimuksessa havaittu noilla mittareilla muutosta (=taloudellista hyötyä yhteiskunnalle), vaikka eihän tutkimus aukoton ole: mitä olisi tapahtunut, jos ko. henkilöt eivät olisi jääneet vuorotteluvapaalle?

Kannattaa ehkä perehtyä ihan tutkimuksenteon perusteisiin eikä laukoa tällaisia. On täysin triviaalia tehtävä verrata vaikutuksia edustavaan verrokkijoukkoon.

Uskoisin kuitenkin, että jokainen vuorotteluvapaalla ollut kokee sen hyvin positiivisena työhyvinvointinsa kannalta ja ilman muuta sillä on vaikutusta heidän jaksamiseensa. Sitä ei määritä pelkkä taloudellinen hyöty.

Ei kukaan kiellä etteikö tuollainen suht.hyvin palkattu ylimääräinen pitkä loma kivaa olisi. Kuitenkin tällaisessä taloustilanteessa yhteiskunnalla ei ole kaikkea kivaa varaa maksaa, ja leikkauksia on hyvä tehdä tällaisista kivuttomista kohtauksista. Kuten sanoin niin noilla taloudellisilla ehdoilla voisin jäädä 30 vuodeksi vuorotteluvapaalla. Varsinkin jos tuon ajoittaisi niin että edellisenä vuonna on tullut tulospalkkioita ja ylitöitä reilusti, niin ei tarvitsisi edes normipalkasta tinkiä. Jos se maksimi olisi tonni, niin sitten sen tekisi vain tarpeesta.

Ps. jos työttömien työllistyminen olisi oikeasti niin tärkeä asia, niin olen aikaisemmin ehdottanut että työsuhteiden maksimikestoiksi 5 vuotta. Näitä voitaisiin molemmin puoleisilla sopimuksilla uusia. Näin ihmiset taatusti pitäisivät osaamisestaan parempaa huolta ja uusia paikkoja aukeasi säännöllisesti.

 

[PTS]

Minä taas veikkaan, että suurin osa ei kannattaisi jos ymmärtäisi kuka sen maksaa.

Tutkimusten mukaan ihmiset ottavat mieluummin vapaata kuin palkankorotuksia (joita jämähtänyt ay-liike sen sijaan ajaa mielestäni liian yksipuolisesti).

Kannattaa ehkä perehtyä ihan tutkimuksenteon perusteisiin eikä laukoa tällaisia.

Niin, väitätkö tosissasi, että tämä yksi tutkimus pystyy pitävästi osoittamaan, että pitkän aikavälin taloudellistakin hyötyä ei työssä jaksamisen suhteen voi tulla? Sinällään itselleni se ei ole se keskeinen kysymys, koska en kannata vuorotteluvapaata kansantaloudellisilla perusteilla (vaikken pysty millään näkemään, että se olisi ainakaan kansantaloudellinen haitta).

Ei kukaan kiellä etteikö tuollainen suht.hyvin palkattu ylimääräinen pitkä loma kivaa olisi. Kuitenkin tällaisessä taloustilanteessa yhteiskunnalla ei ole kaikkea kivaa varaa maksaa, ja leikkauksia on hyvä tehdä tällaisista kivuttomista kohtauksista.

Kenelle se on kivuton, kenelle ei...Minä ainakin kannatan ylipäätään sitä, että työtä jaetaan silloin, kun ihmisillä on siihen halua. Samalla tehdään työelämästä joustavampaa ja parannetaan ihmisten aitoa hyvinvointia. Valtiontalouden kannalta vuorotteluvapaalla ei ole mitään merkitystä, niin kuin Saarikon artikkelista pystyit lukemaan.

Ps. jos työttömien työllistyminen olisi oikeasti niin tärkeä asia, niin olen aikaisemmin ehdottanut että työsuhteiden maksimikestoiksi 5 vuotta. Näitä voitaisiin molemmin puoleisilla sopimuksilla uusia. Näin ihmiset taatusti pitäisivät osaamisestaan parempaa huolta ja uusia paikkoja aukeasi säännöllisesti.

Heh, luuletko, että epävarmuuden lisääminen jo ennestään epävarmoille työmarkkinoille on oikeasti parempi ratkaisu kuin vuorotteluvapaajärjestelmä?

 

[dana77]

Tutkimusten mukaan ihmiset ottavat mieluummin vapaata kuin palkankorotuksia (joita jämähtänyt ay-liike sen sijaan ajaa mielestäni liian yksipuolisesti).

Varmasti, tästä progressiivinen verotus pitää huolen. Vaikka progressiivisessa verotuksessa on hyviäkin puolia, niin on sen kääntöpuoli että täällä ei työntekoon kannusteta. Tiedän ihan omakohtaisesti, että on paljon mukavampaa ottaa lomarahat vapaana kuin antaa ne valtiolle.

Niin, väitätkö tosissasi, että tämä yksi tutkimus pystyy pitävästi osoittamaan, että pitkän aikavälin taloudellistakin hyötyä ei työssä jaksamisen suhteen voi tulla?

Väitän vakavissani, että tutkimuksen tekijät osaavat arvioida, että kuinka paljon verrokkiryhmän ihmiset keskimäärin hakeutuvat varhaiseläkkeelle, käyttävät sairauspoissaoloja tai saavat ansiotuloja, jolloin ei ole tarvitta jossitella kysymyksillä kuten "mitä olisi tapahtunut, jos ko. henkilöt eivät olisi jääneet vuorotteluvapaalle".

Valtiontalouden kannalta vuorotteluvapaalla ei ole mitään merkitystä, niin kuin Saarikon artikkelista pystyit lukemaan.

Tekisi mieli sanoa, että vittu mitä paskaa. Ei kai valtion suorat kustannukset tässä se juttu olekaan kun vuorotteluvapaan kustannukset maksetaan suurimmaksi osaksi työttömyyskassan piikistä eli työnantajien ja työntekijöiden pussista ja siten nostavat työllistämisen järjettömän kalliita toissijaisia kustannuksia.

Raha ei tule taikaseinästä ja jos 20 000 ihmistä on vuorotteluvapaalla ja ihmiset vetävät keskimäärin puoli vuotta lonkkaa ja keskipalkka on 2400e kuussa (josta maksetaan puolet), niin kuluja tulee noin 150 miljoonaa vuodessa. Tuossa Pohjaisen jutussa puhutaan 90 miljoonasta valtion kustannuksia, mutta laskelmassa ei ole avattu mitä siihen on huomioitu.
http://www.pohjalainen.fi/mielipide/pääkirjoitus/vuorotteluvapaan-vapaus-sailytettava-1.1459306

Heh, luuletko, että epävarmuuden lisääminen jo ennestään epävarmoille työmarkkinoille on oikeasti parempi ratkaisu kuin vuorotteluvapaajärjestelmä?

Nämä eivät ole mitenkään keskenään kilpailevia tai vaihtoehtoisia järjestelmiä vaikka oma ehdotuksenikin työllistymisen mahdollisuuksia lisäisi entry levelille.

 

[PTS]

Varmasti, tästä progressiivinen verotus pitää huolen. Vaikka progressiivisessa verotuksessa on hyviäkin puolia, niin on sen kääntöpuoli että täällä ei työntekoon kannusteta. Tiedän ihan omakohtaisesti, että on paljon mukavampaa ottaa lomarahat vapaana kuin antaa ne valtiolle.

Itse taas näkisin, että kannusteita pitäisi lisätä tuloasteikon alkupäähän. Tämä koskee nimenomaan esimerkiksi sitä, ettei työttömyyskorvaus alenisi heti ensimmäisistä tuloista. Marginaaliverotuksella on sitä paitsi keskimäärin enemmän vaikutusta pienempituloisiin kuin valmiiksi 40-tunnin työviikkoa tekeviin. Ylipäänsä terveempi suunta on minusta kannustaa työttömiä ja pienempää työviikkoa tekeviä kuin jo valmiiksi töitä paljon tekeviä. Onnellisuustutkimukset jne. osoittavat, ettei ihminen tietyn tulotason jälkeen kaipaa enää niinkään rahaa vaan laadullisia tekijöitä.

Väitän vakavissani, että tutkimuksen tekijät osaavat arvioida, että kuinka paljon verrokkiryhmän ihmiset keskimäärin hakeutuvat varhaiseläkkeelle, käyttävät sairauspoissaoloja tai saavat ansiotuloja, jolloin ei ole tarvitta jossitella kysymyksillä kuten "mitä olisi tapahtunut, jos ko. henkilöt eivät olisi jääneet vuorotteluvapaalle".

Pointti ei ollut tämä vaan se, voiko yhden tutkimuksen perusteella tehdä täysin pitäviä johtopäätöksiä. Tottakai se suuntaa antaa. Siksi totesinkin, etten suinkaan kannata vuorotteluvapaata sen kansantaloudellisten hyötyjen takia vaan ihan eri syistä. Linkittämässäsi Pohjalaisen jutussa muuten kannatetaan voimakkaasti vuorotteluvapaajärjestelmän jatkamista nykyisellään ja kritisoidaan hallituksen muutosaikeita. Kuvaa hyvin sitä, että järjestelmällä on lopulta laajojen kansalaispiirien tuki takanaan.

Mainitsemaasi tutkimukseenkin viitataan ja jatketaan: "Toisaalta pitäisi ajatella myös niin, että vuorotteluvapaalla olleet työntekijät todella sitten jaksoivat työuransa loppuun asti. Varsinkin hoitoalalla, missä koulutetuista suuri osa katoaa muihin ammatteihin, vuorotteluvapaa on tärkeä." (Vuorotteluvapaan vapaus säilytettävä | Pääkirjoitus | Mielipide | Pohjalainen)

Tekisi mieli sanoa, että vittu mitä paskaa. Ei kai valtion suorat kustannukset tässä se juttu olekaan kun vuorotteluvapaan kustannukset maksetaan suurimmaksi osaksi työttömyyskassan piikistä eli työnantajien ja työntekijöiden pussista ja siten nostavat työllistämisen järjettömän kalliita toissijaisia kustannuksia.

Niin maksetaan, itse näen vaan, että asiaa pitää ajatella paljon laajemmin kuin taloudellisena etukysymyksenä. On hyvä, että yhteiskunnassa on järjestelmiä, jotka antavat pitkän työuran tehneille hengähdystauon ja auttavat uransa alussa olevien työllistymistä. Minusta se on yhteiskunnan kokonaisedun mukaista. EK (tai järjestelmästä kateelliset työntekijät) eivät aina näe omia etupyyteitään pidemmälle.

Nämä eivät ole mitenkään keskenään kilpailevia tai vaihtoehtoisia järjestelmiä vaikka oma ehdotuksenikin työllistymisen mahdollisuuksia lisäisi entry levelille.

Mielestäni ehdotuksesi luo tarpeetonta epävarmuutta, kun taas vuorotteluvapaajärjestelmä on edullinen sekä sille vakituiselle työntekijälle että hänen sijaiselleen.

 

[Daespoo]

Ei poliisilla suoraan olekaan, mutta kuntaliitokset tuppaavat aina johtamaan palveluiden keskittämiseen. Esimerkiksi terveyspalveluja jne. ei vaan voida varsinkaan noilla etäisyyksillä keskittää toiseen. Aiemminhan totesit, että kuntaliitoksia on tehtävä, koska palveluja on karsittava, eikö?

Palveluiden tuottoa on tehostettava ja kyllä, todennäköisesti monen palvelun saatavuus heikentyy. Peruspalvelut pitää silti olla kaikille turvattu ja kuntauudistusta tarvitaankin juuri siksi että pystyisimme ylläpitämään mahdollisimman hyvät palvelut.

Poliisin rahat ei tule kuntien pussista joten tässä suhteessa kuntauudistukset eivät vaikuta poliisin toimintaan.

Myös paikallisdemokratian kannalta Utsjoen ja Inarin liittäminen olisi kyseenalaista, eikä se tosiasia muutu sillä, että ns. tavallinen kuntalainen ei käy jokaisessa valtuuston kokouksessa. Kyse on vaan vaikkapa siitä, kuka suostuu hakeutumaan enää valtuutetuksi, jos vaikka työpäivän jälkeen joutuu ajelemaan kokouksiin puolitoista tuntia suuntaansa?

No onko aivan mahdoton ajatus että aletaan tässäkin hyödyntämään tietotekniikkaa? Pitääkö siellä kaikkien jäpittää samassa salissa?

Mutta ihan rehellisesti, en jaksa paljoakaan tuhlata ajatusta tämäntasoisille ongelmille.

 

[PTS]

kuntauudistusta tarvitaankin juuri siksi että pystyisimme ylläpitämään mahdollisimman hyvät palvelut.

Virkkusen ja hallituksen mantra jolla on kovin vähän tekemistä todellisuuden kanssa. Terveydenhuoltoon tarvitaan suurempia hartioita kuin hallituksen kuntakartassa on esitetty. Toisaalta muut peruspalvelut kunta pystyy tuottamaan itse ilman, että siirrytään suurempaan yksikköön, jolloin palvelut ovat lähes poikkeuksetta keskittyneet.

No onko aivan mahdoton ajatus että aletaan tässäkin hyödyntämään tietotekniikkaa? Pitääkö siellä kaikkien jäpittää samassa salissa?

Mutta ihan rehellisesti, en jaksa paljoakaan tuhlata ajatusta tämäntasoisille ongelmille.

Niin ehkäpä mutta olisi se ehkä hiukan naurettavaa, jos kunnanvaltuuston kokoukset käytäisiinkin tulevaisuudessa videoyhteyden välityksellä. Toisaalta kunnilla on myös ihan omat ongelmansa: mikseivät ne inarilaiset voi pitää Inarin omista asioista valtuuston kokouksen keskenään ja utsjokelaiset keskenään? Toki sitten kuntien välistä yhteistyötä tarvitaan monissa asioissa, mutta se ei edellytä kuntaliitoksia vaan voi tapahtua ihan itsenäisten kuntien välillä. Kuntarajoja siirtelemällä ei sitä paitsi tutkimusten mukaan saada säästöjä.

 

[dana77]

Itse taas näkisin, että kannusteita pitäisi lisätä tuloasteikon alkupäähän. Tämä koskee nimenomaan esimerkiksi sitä, ettei työttömyyskorvaus alenisi heti ensimmäisistä tuloista.

Olen samaa mieltä, että tuloasteikon alkupäässä on ongelmia kannusteiden kanssa, joskin kaikista kannusteloukoista pitäisi päästä eroon. Tämä tukijärjestelmä on rakennettu aivan liian sekavaksi ja monimutkaiseksi. Se pitäisi räjäyttää ja sitä pitäisi yksinkertaistaa.

Marginaaliverotuksella on sitä paitsi keskimäärin enemmän vaikutusta pienempituloisiin kuin valmiiksi 40-tunnin työviikkoa tekeviin. Ylipäänsä terveempi suunta on minusta kannustaa työttömiä ja pienempää työviikkoa tekeviä kuin jo valmiiksi töitä paljon tekeviä.

Tässä tullaan juuri samaan asiaan mistä puhuimme hetki sitten. Ei meillä ole työmarkkinoilla puutetta niistä ihmisistä, jotka odottavat että kysyntää/työtä tipahtaa jostain annettuna naaman eteen. Puutetta on niistä henkilöistä, jotka ymmärtävät että kysyntä ei ole vakio vaan sitä voidaan luoda oma-aloitteisesti ja jotka sitä myös tekevät (ja siten työllistävät ison nipun em. ryhmän ihmisiä). Meidän siis pitäisi nimenomaan korkeasti koulutettuja ihmisiä, jotka valmistavat korkean jalostusasteen tuotteita/palveluita ja jotka pystyvät vientieuroja maahan tuomaan motivoida tekemään enemmän töitä. He eivät töitä kaipaa, yhteiskunta tarvitsee sitä heiltä. Nyt ammumme itseämme jalkaan palkitsemalla heitä siitä, että tekevät mahdollisimman vähän töitä eli ohjaamme heitä väärään suuntaan. Nuo ihmiset eivät niin tyhmiä ole etteivätkö osasi laskea, että mikä on fiksua heille ja mikä ei.

On se sitten moraalisesti oikein tai reilua, niin jos me mietimme, että kummat tästä maasta pakoon lähtevät korkeaa verotusta, valmiiseen pöytään istuvat duunarit vai korkeastikoulutetut osaajat, niin vastaus lienee selvä. Niinpä se että kumpaa me voimme verottaa ilman että se vaikuttaa "työnteko-käyttätymiseen" on yhtä helppo kysymys. Puhutaan neutraalista verotuksesta.

Pointti ei ollut tämä vaan se, voiko yhden tutkimuksen perusteella tehdä täysin pitäviä johtopäätöksiä.

Meillä nyt ei yhtään vastakkaista tutkimustulosta, joten tämän kyseenalaistaminen omien mielipiteiden ja poliittisten näkemyksien pohjalta kuulostaa vain höpsöltä.

Niin maksetaan, itse näen vaan, että asiaa pitää ajatella paljon laajemmin kuin taloudellisena etukysymyksenä. On hyvä, että yhteiskunnassa on järjestelmiä, jotka antavat pitkän työuran tehneille hengähdystauon ja auttavat uransa alussa olevien työllistymistä. Minusta se on yhteiskunnan kokonaisedun mukaista. EK (tai järjestelmästä kateelliset työntekijät) eivät aina näe omia etupyyteitään pidemmälle.

Minä en näe mitään syytä, miksi työnantajien tai EK:n pitäisi työn tekemisen lisäksi kustantaa vielä työn tekemättä jättäminenkin. Maksakoon yhteiskunta sitten jos se asian tärkeäksi näkee. Nyt työnantajat maksavat vuodessa työttömyysvakuutusmaksua 1,7 MRD euroa vuodessa kun taas palkansaajat maksavat siitä 450 miljoonaa euroa (Tietenkään tämäkään järjestelmä ei ihan näin yksinkertainen ole, vaan siitäkin on järjettömän monimutkainen tehty kaikkine osuuksineen).

Suomessa on 270 000 työtöntä. Asiaa ei millään tavoin auta, että 20 000 ylimääräiselle maksetaan samasta kassasta korotettua korvausta.

Olisi muutenkin helvetin paljon reilumpaa, että Suomessa oltaisiin rehellisiä ja eikä peiteltäisi kaikkia kuluja ihmeellisten kiekuroiden taakse. On helppo kusettaa kansa kannattamaan kaikenlaisia järjestelmiä, kun nämä ihmisten maksamat rahat eivät koskaan heillä edes tileillä näy. Reilumpaa olisi että maksettaisiin kansalaisille rehellisesti nuo palkanlisät käteen ja sitten kerrottaisiin että tämä maksaa tämän verran ja tämä tämän verran. Kun nämä lasketaan yhteen, niin veroja menee se 40-60% mitä niitä nyt oikeasti menee. Alkaisi ne silmät aueta kun ihmiset oikeasti näkisivät järjestelmän massiivisuuden ja voisivat päättää mistä haluavat maksaa ja mistä eivät. Se olisi demokratiaa. Se loputon kaivo kun ei ole oikeati loputon. Tämä kustannusten piilotus on demareiden samalla kaikkein törkein koplaus että myös pirullisin keksintö.

Näetkö edes että tämä vuorotteluvapaa "eli tee 10 vuotta töitä, saat yhdennentoista puoleen hintaan" on äärimmäisen epäoikeudenmukainen? Toisilla ei ole siihen mitään mahdollisuuta ja kaikki siitä kuitenkin maksavat? Mikä oikeus joillakin on tuollainen etu saada toisten kustannuksella?

Mielestäni ehdotuksesi luo tarpeetonta epävarmuutta, kun taas vuorotteluvapaajärjestelmä on edullinen sekä sille vakituiselle työntekijälle että hänen sijaiselleen.

Edelleenkään ehdotukseni ei ole mikään ratkaisu työssäjaksamiseen, vaan ratkaisee ihan muita ongelmia. Tuo on vain pieni sivumauste, että se parantaa työttömien asemaa.

 

[Stonewall]

Niin. Kerrotko vielä miksi Inari ja Utsjoki ovat erillisiä kuntia? Miksi näitä kahta ei voi yhdistää? Miksi lähdet siitä että nykyinen kuntakartta on pyhä eikä sitä voi muuttaa?

Täälä trolli näköjään laittaa sanoja toisten suuhun. Päin vastoin kuntia saa yhdistää. Mutta kun se EI riitä. Lisäksi pitää sallia mm. tuolla äärimmäisessä pohjoisessa kuntien rajat ylittävä yhteistyö. Vaikka tuonne tehtäisiin maantieteellisesti entisen Oulun läänin kokoinen kunta, niin vieläkään porukka ei olisi saman vertaa kuin vaikka Kemi-Tornion tai Rova-seudun alueilla. Ja ei palveluja voi enään pitää palveluina jos pitää matkustaa useampi sata kilometriä niiden perään. Sanoisin, että tuommoinen 50-100 km on vielä mahdollisuuksien rajoissa, mutta yli 200 km on jo = kuin ei palvelua.

Aivan hullua edes yrittää jämähtää hallituksen malliin. Se ei sellaisenaan toimi. Kuntaliitoksia pitänee jonkin verran tehdä, mutta vain siellä missä säästöjä tai hyötyjä on varmuudella tulossa. Esim ns. kehyskunnat voi surutta yhdistää keskukseen. ELi Espoot ja Vantaat Helsinkiin jne. Mutta vaihtoehtona pitäisi olla kuntarajat ylittävä yhteistyö. Kunnilla pitäisi olla pakko järjestää asiat jotenkin, mutta vapaus valita liittymisen ja muiden mallien välillä. Näin siis mikäli halutaa taata palvelut ja saada säästöjä. Sen sijaan jos palveluilla ja säästöillä ei ole väliä, niin yhdistymistä puoltavat vain ideologiset syyt. Eli lähinnä yritykset horjuttaa Keskustan vahvaa asemaa kunnissa. Niin ymmärrettävää kuin tämä onkin, niin se ei ole riittävä peruste tuhota palvelut ja kasata lisää kustannuksia veronmaksajien niskaan.

 

[PTS]

Tämä tukijärjestelmä on rakennettu aivan liian sekavaksi ja monimutkaiseksi. Se pitäisi räjäyttää ja sitä pitäisi yksinkertaistaa.

Tästä tukijärjestelmän kannustinloukkujen purkamisesta ja yksinkertaistamisesta samaa mieltä.

Puutetta on niistä henkilöistä, jotka ymmärtävät että kysyntä ei ole vakio vaan sitä voidaan luoda oma-aloitteisesti ja jotka sitä myös tekevät (ja siten työllistävät ison nipun em. ryhmän ihmisiä). Meidän siis pitäisi nimenomaan korkeasti koulutettuja ihmisiä, jotka valmistavat korkean jalostusasteen tuotteita/palveluita ja jotka pystyvät vientieuroja maahan tuomaan motivoida tekemään enemmän töitä. He eivät töitä kaipaa, yhteiskunta tarvitsee sitä heiltä.

Yrittämisen esteet eivät saa olla liian suuret. Ylemmissä tuloluokissa korkeampaa marginaaliverotusta en taas näkisi tässä katsannossa ongelmana. Tähän nyt voi heittää sen perinteisen mutta toimivan argumentin, että Yhdysvalloissa ei ole sen paremmin jne. Toki esim. Norjassa ja Tanskassa yrittäjyyttä taitaa olla enemmän kuin meillä(?). Ei vaan johdu korkeammasta marginaaliverotuksesta, koska se ei ole ylipäänsä liity suoraan yrityksen perustamiseen tai vaikka investointipäätöksiin.

Nyt ammumme itseämme jalkaan palkitsemalla heitä siitä, että tekevät mahdollisimman vähän töitä eli ohjaamme heitä väärään suuntaan. Nuo ihmiset eivät niin tyhmiä ole etteivätkö osasi laskea, että mikä on fiksua heille ja mikä ei.

Heh, ylipäänsä en ole sitä mieltä, että ihmisiä tulisi yleisessä katsannossa ohjata tekemään mahdollisimman paljon työtä (talous kun on ihmisiä varten eikä päinvastoin). Yrittäjyyteen kannustaisin, mutta se ei vaan sovi kaikille eikä se toisaalta ole vain taloudellinen kysymys vaan paljon muuta (toki taloudelliset kannusteetkin on oltava). Palkkatyössä en taas näe oikein, millä tavalla ajatuksesi vastaisi todellisuutta. Ei korkeammin palkattu homma ole välttämättä ollenkaan vaativampi tai nimenomaan niin, että sen kautta luotaisiin kansantalouteen jotain uutta.

Työpaikkojen määrä taas ei kasva sillä, että henkilö a) päättää alhaisemman marginaaliverotuksen takia pyrkiä työhön X, johon on sitten hänen lisäkseen 201 hakijaa. Sitä paitsi luovuus ei nyt välttämättä kulje käsi kädessä suurten rahojen kanssa....Jonkin verran oikeistolaisessa ajattelussa myös ylikorostetaan rahallisen kannustavuuden merkitystä nimenomaan asteikon yläpäässä, kun nimenomaan tutkimuksissa on havaittu, ettei esim. onnellisuus kasva tietyn vauraustason jälkeen.

On se sitten moraalisesti oikein tai reilua, niin jos me mietimme, että kummat tästä maasta pakoon lähtevät korkeaa verotusta, valmiiseen pöytään istuvat duunarit vai korkeastikoulutetut osaajat, niin vastaus lienee selvä. Niinpä se että kumpaa me voimme verottaa ilman että se vaikuttaa "työnteko-käyttätymiseen" on yhtä helppo kysymys. Puhutaan neutraalista verotuksesta.

Verotus on myös oikeudenmukaisuuskysymys ja kysymys siitä, millä tavalla parhaiten edistetään ihmisten hyvinvointia. Uusklassistisen taloustieteen kakku ei riitä, tarvitaan myös jakaja!

Suomessa on 270 000 työtöntä. Asiaa ei millään tavoin auta, että 20 000 ylimääräiselle maksetaan samasta kassasta korotettua korvausta.

Minusta populistista lähteä tällaiseen vastakkainasetteluun - kun ne työttömät nimenomaan hyötyvät vuorotteluvapaajärjestelmästä.

Näetkö edes että tämä vuorotteluvapaa "eli tee 10 vuotta töitä, saat yhdennentoista puoleen hintaan" on äärimmäisen epäoikeudenmukainen? Toisilla ei ole siihen mitään mahdollisuuta ja kaikki siitä kuitenkin maksavat? Mikä oikeus joillakin on tuollainen etu saada toisten kustannuksella?

En, koska järjestelmä on mielestäni erittäin järkevä ja laajastikin katsoen hyvin oikeudenmukainen. Kateellinen voi olla tuhannesta asiasta, jos niin haluaa - itsepähän valitsee. Mikä oikeus kenenkään on saada terveydenhoitoa tai vaikka työttömyyskorvausta toisten rahoilla?

Edelleenkään ehdotukseni ei ole mikään ratkaisu työssäjaksamiseen, vaan ratkaisee ihan muita ongelmia. Tuo on vain pieni sivumauste, että se parantaa työttömien asemaa.

Vuorotteluvapaa luo työttömille uusia työpaikkoja, sinun järjestelmäsi ei, vaan siinä korkeintaan se työtön henkilö voi vaihtua. Lisää vaan kilpailua sekä kaiken maailman byrokratiaa, New Public Managementia ja UPJ:tä kaivataankin työelämään, ei hemmetti. Tuottavuus ja tehokkuus eivät vaan sovellu oikein moneenkaan ammatin mittareiksi.

 

[dana77]

Ylemmissä tuloluokissa korkeampaa marginaaliverotusta en taas näkisi tässä katsannossa ongelmana. Tähän nyt voi heittää sen perinteisen mutta toimivan argumentin, että Yhdysvalloissa ei ole sen paremmin jne.

Yhdysvalloissa BKT on korkeampi, se on fakta. Sen jakamista ei ole puolestaan ole tehty yhtä oikeudenmukaisesti kuin täällä, mutta se on vain (minun) mielipide.

Heh, ylipäänsä en ole sitä mieltä, että ihmisiä tulisi yleisessä katsannossa ohjata tekemään mahdollisimman paljon työtä (talous kun on ihmisiä varten eikä päinvastoin). Yrittäjyyteen kannustaisin, mutta se ei vaan sovi kaikille eikä se toisaalta ole vain taloudellinen kysymys vaan paljon muuta (toki taloudelliset kannusteetkin on oltava).

Minä en työtä henk.koht. kaipaa, mutta jos tämä kallis hyvinvointiyhteiskunta halutaan säilyttää, niin se vaatii paljon työtä. Ei voi syödä kakkua ja säästää sitä.

Palkkatyössä en taas näe oikein, millä tavalla ajatuksesi vastaisi todellisuutta. Ei korkeammin palkattu homma ole välttämättä ollenkaan vaativampi tai nimenomaan niin, että sen kautta luotaisiin kansantalouteen jotain uutta.

Et näe, että kansantalous hyötyy siitä, että joku myyjä-nimikkeellä oleva työntekijä myy vaikka lämpöpumppuja maailmalle ja täten työllistää aina kymmeniä suorittavan portaan työntekijöitä? Minusta se on saakelin sääli jos tuo paras myyjä tajuaa, että hommassa ei ole oikeataan pointtia hänen kannaltaan ja ottaa mielummin palkat vapaana. Ihminen kun ei ole taloutta varten. Samalla 10 muutakin ihmistä ovat tekemättä työtä, haluavat he sitä tai eivät.

On jotenkin turhauttaa keskustella jos vastapuoli ei ymmärrä, että ihmisten osaamisissa on valtavia eroja. Siinä missä toinen myy miljoonalla myy toinen samaa tuotetta kolmella miljoonalla. Tuollaiset hommat eivät ole mitään ojankaivuuta. Ei Nokian kohtalo ollut millään tavoin minkään kohtalon sanelema tai jostain näkymättömän käden veroisesta "kysynnän määrästä" riippunut asia, vaan ihan suoraa seurausta vääristä päätöksistä ja huonosta johtamisesta.

Jonkin verran oikeistolaisessa ajattelussa myös ylikorostetaan rahallisen kannustavuuden merkitystä nimenomaan asteikon yläpäässä, kun nimenomaan tutkimuksissa on havaittu, ettei esim. onnellisuus kasva tietyn vauraustason jälkeen.

Tämä on taas tällainen Tuntemattomasta Sotilaasta tuttu rätinki, että sulla ei voi olla nälkä. Mitäs jos ihmiset päättäisivät sen itse omilta kohdiltaan.

Minusta populistista lähteä tällaiseen vastakkainasetteluun - kun ne työttömät nimenomaan hyötyvät vuorotteluvapaajärjestelmästä.

Minusta ei ole. Kumpikin rahaa tulee täsmälleen samasta kassasta ja se kassa ei ole loputon.

 

[PTS]

Yhdysvalloissa BKT on korkeampi, se on fakta. Sen jakamista ei ole puolestaan ole tehty yhtä oikeudenmukaisesti kuin täällä, mutta se on vain (minun) mielipide.

Ja mielipide on se, minkä pitäisi olla näiden suhde (ja missä määrin BKT on hyvä mittari, Qatar ja Brunei mm. Suomen edellä - tuskin aidossa hyvinvoinnissa). Mutta molemmat voivat samaan aikaan olla kunnossa: Pohjoismaissa ja pitkälti myös Keski-Euroopassa on sekä korkea BKT että oikeudenmukaisempi tulonjako. En näe BKT:n eroa USAan millään tavalla relevanttina eikä se johdu kuin korkeintaan murto-osaltaan marginaaliverotuksen yläpään eroista :). Esimerkiksi Ruotsissa, Norjassa ja Sveitsissä on myös korkeampi BKT kuin Suomessa (kahdessa viimemainitussa myös korkeampi kuin USA:ssa).

Minä en työtä henk.koht. kaipaa, mutta jos tämä kallis hyvinvointiyhteiskunta halutaan säilyttää, niin se vaatii paljon työtä. Ei voi syödä kakkua ja säästää sitä.

Periaatteessa olen samaa mieltä. Tämähän ei vielä kerro mitään siitä, mikä on kanta sitten tarkempiin asiakysymyksiin. Mutta ei niitä työtunteja minusta saada lisää jo nyt paljon tekeviä lisää kuormittamalla vaan uusia työpaikkoja luomalla - eikä tehtyjen työtuntien määrä korreloi edelleenkään esimerkiksi luovuuden kanssa. Toki jos yrittämisestä puhutaan, niin se vaatii uhrauksia. Mutta ei sekään ole suoraviivainen työmäärä kysymys....

Et näe, että kansantalous hyötyy siitä, että joku myyjä-nimikkeellä oleva työntekijä myy vaikka lämpöpumppuja maailmalle ja täten työllistää aina kymmeniä suorittavan portaan työntekijöitä? Minusta se on saakelin sääli jos tuo paras myyjä tajuaa, että hommassa ei ole oikeataan pointtia hänen kannaltaan ja ottaa mielummin palkat vapaana. Ihminen kun ei ole taloutta varten. Samalla 10 muutakin ihmistä ovat tekemättä työtä, haluavat he sitä tai eivät.

En edelleenkään suostu näkemään, että verotuksen progressio olisi merkittävä este yrittäjyydelle tai sille että maahan syntyy runsaasti työllistäviä kasvuyrityksiä, joita tässä kaikkein eniten tarvittaisiin. Sen nyt todistavat ihan kansainväliset vertailutkin.

Ei Nokian kohtalo ollut millään tavoin minkään kohtalon sanelema tai jostain näkymättömän käden veroisesta "kysynnän määrästä" riippunut asia, vaan ihan suoraa seurausta vääristä päätöksistä ja huonosta johtamisesta.

Samaa mieltä mutta en tiedä, miten se nyt oikein kuvaisi sitä, että itse ajattelisin näkymättömän käden hallitsevan :).

Tämä on taas tällainen Tuntemattomasta Sotilaasta tuttu rätinki, että sulla ei voi olla nälkä. Mitäs jos ihmiset päättäisivät sen itse omilta kohdiltaan.

Niinhän ne ovat tutkimuksissa ihan itse päättäneetkin - vai väitätkö, että tulokset ovat manipuloituja?

Minusta ei ole. Kumpikin rahaa tulee täsmälleen samasta kassasta ja se kassa ei ole loputon.

Jos siis järjestelmä hyödyttää aivan oikeasti työttömiä, niin missä on ongelma (minusta muuten merkittävämpi kysymys kuin se, onko korvaus 10 euroa suurempi vai pienempi). Voit tietysti olla sitten sitä mieltä, että molempiin ei ole varaa. Mielestäni se ei vaan pidä paikkaansa.

 

[dana77]

En näe BKT:n eroa USAan millään tavalla relevanttina eikä se johdu kuin korkeintaan murto-osaltaan marginaaliverotuksen yläpään eroista.

Tällaisiin asioihin on tietysti monia syitä, mutta kyllähän tuolla suunnalla asenne työntekoon, yrittämiseen ja verotuksen kannustavuus ovat kaikki edesauttaneet Yhdysvaltojen talousmahtia. Ehkä mielenkiintoisempi kysymys on, että ovatko näiden kahden järjestelmän hyvät puolet yhdistettävissä, vai onko kyseessä aina jonkinlainen kompromissi.

Esimerkiksi Ruotsissa, Norjassa ja Sveitsissä on myös korkeampi BKT kuin Suomessa (kahdessa viimemainitussa myös korkeampi kuin USA:ssa).

Heti kun Suomesta löytyy öljyä siinä määrin, että sitä riittää vientiin niin minun puolesta voidaan unohtaa kaikki säästöpuheet ja jatkaa vuorotteluvapaiden pitämistä.

Mutta ei niitä työtunteja minusta saada lisää jo nyt paljon tekeviä lisää kuormittamalla vaan uusia työpaikkoja luomalla

Minä edelleen väitän, että tämä työpaikkojen luominen tapahtuu juuri niin, että ne ihmiset jotka ovat niitä kykeneviä luomaan tekevät enemmän työtä (OSAAVAT johtajat, myyjät, yrittäjät, markkinoijat, suunnittelijat, r&d:n tekijät etc). Heidän osaamisestaan on AINA pulaa. Minä myös uskon, että yritykset osaavat nämä työntekijät tunnistaa. Jos pätevimmät ihmiset eivät progressiivisen verotuksen viitsi takia pyrkiä tärkeimpiin tehtäviin, koska siitä ei palkita tai lähtevät ulkomaille, niin nämä paikat täyttyvät vähemmän pätevistä tai jopa epäpätevistä ihmisistä ja me menetämme alemmilta tasoilta moninkertaisen määrän työpaikkoja.

Niiden työmäärä jotka eivät uusia työpaikkoja osaa tai kykene luomaan on ihan irrelevantti kysymys. He ovat täysin korvattavia osasia. Työpaikkojahan saadaan lisää esim sillä, että rajoitetaan suorittavan portaan duunareiden säännöllisen työmäärän maksimiksi 30 tuntia viikossa.

Jos siis järjestelmä hyödyttää aivan oikeasti työttömiä, niin missä on ongelma.

Ei tämä ole mikään fakta. Vaikka työttömät hyötyvät lyhyellä tähtäimellä vuorotteluvapaista, niin pitkällä tähtäimellä tällaisten järjestelmien takia työllistämisen kustannukset nousevat ja työpaikkoja on vähemmän. Työllistämisen sivukustannukset ovat alasta riippuen 1,4-1,6x palkka eli ihan järkyttävän paljon.

Vuorotteluvapaa on hyvä systeemi, mutta sen maksaja on väärä. Ei ole työnantajien tai muiden työntekijöiden tekijä maksaa tätä palkallista lomaa, vaan sen vuorottelijan itsensä. Silloin järjestelmä olisi oikeasti hyödyllinen yhteiskunnan kannalta.

 

[PTS]

Tällaisiin asioihin on tietysti monia syitä, mutta kyllähän tuolla suunnalla asenne työntekoon, yrittämiseen ja verotuksen kannustavuus ovat kaikki edesauttaneet Yhdysvaltojen talousmahtia. Ehkä mielenkiintoisempi kysymys on, että ovatko näiden kahden järjestelmän hyvät puolet yhdistettävissä, vai onko kyseessä aina jonkinlainen kompromissi.

Kuten totesin, Pohjoismaissa ja Keski-Euroopassa tässä on aika hyvin itse asiassa onnistuttu. Progressiivinen verotus ja hyvinvointivaltio eivät ole ristiriidassa toimivan talouden kanssa.

Heti kun Suomesta löytyy öljyä siinä määrin, että sitä riittää vientiin niin minun puolesta voidaan unohtaa kaikki säästöpuheet ja jatkaa vuorotteluvapaiden pitämistä.

Niin, noista ainoastaan Norja selittyy siis öljyllä?

Jos pätevimmät ihmiset eivät progressiivisen verotuksen viitsi takia pyrkiä tärkeimpiin tehtäviin, koska siitä ei palkita tai lähtevät ulkomaille, niin nämä paikat täyttyvät vähemmän pätevistä tai jopa epäpätevistä ihmisistä ja me menetämme alemmilta tasoilta moninkertaisen määrän työpaikkoja.

Ihmisiä ohjaa onneksi toiminnassaan paljon muukin kuin raha. Kyllä luova ihminen haluaa käyttää luovuuttaan, sai siitä satasen enemmän tai vähemmän. Tämä pako ulkomaille on kuultu moneen kertaan, mutta enpä tiedä, kuinka realistinen ajatus on.

Niiden työmäärä jotka eivät uusia työpaikkoja osaa tai kykene luomaan on ihan irrelevantti kysymys. He ovat täysin korvattavia osasia. Työpaikkojahan saadaan lisää esim sillä, että rajoitetaan suorittavan portaan duunareiden säännöllisen työmäärän maksimiksi 30 tuntia viikossa.

Heh, yhteiskunta ei pyöri ilman suorittavan portaan työntekijöitä. Työn jakaminen on kyllä kannatettava juttu, sitähän tehdään tällä vuorotteluvapaalla. Toki kannatan sen suhteen muunkinlaisia (toimivia) järjestelyitä.

Vuorotteluvapaa on hyvä systeemi, mutta sen maksaja on väärä. Ei ole työnantajien tai muiden työntekijöiden tekijä maksaa tätä palkallista lomaa, vaan sen vuorottelijan itsensä. Silloin järjestelmä olisi oikeasti hyödyllinen yhteiskunnan kannalta.

Sivukulut eivät saa kasvaa liian suuriksi, mutta eivät ole kansainvälisessä vertailussakaan mikään oikotie autuuteen. Yhteiskunnan hyödyn käsitän vähän eri tavalla, se ei ole taloudellista hyötyä vaan taloudellinen hyöty palvelee ihmisten hyvinvointia. Kokonaisvaikutukseltaan vuorotteluvapaa on minusta järkevä systeemi.

 

[dana77]

Kuten totesin, Pohjoismaissa ja Keski-Euroopassa tässä on aika hyvin itse asiassa onnistuttu. Progressiivinen verotus ja hyvinvointivaltio eivät ole ristiriidassa toimivan talouden kanssa.

Keski-Euroopassa tämä progressiivisuus on vain paljon matalampaa. Esim Saksassa maksimi on 45%. Ainoastaan Ruotsissa kerätään rikkailta enemmän veroja:
http://www.taloussanomat.fi/tyomark...rotaakkasi-on-euroopan-kireimpia/201015572/12

Niin, noista ainoastaan Norja selittyy siis öljyllä?

Noista kahdesta eli Sveitsistä ja Norjasta siis Norja selittyi öljyllä. Sveitsi puolestaan pankkisektorilla ja erityisesti pankkisalaisuudella jonka ansiosta he toimivat veroparatiisinä ylikansallisille pääomille. Ovat toki myös vapaakyytiläisiä muillakin tavoin. Natsikullastakin tekisi mieli huomauttaa, mutta pitäisivät vain huonona häviäjänä. Ja muutenkin tikulla silmään sitä joka vanhoja muistaa.

Ihmisiä ohjaa onneksi toiminnassaan paljon muukin kuin raha. Kyllä luova ihminen haluaa käyttää luovuuttaan, sai siitä satasen enemmän tai vähemmän. Tämä pako ulkomaille on kuultu moneen kertaan, mutta enpä tiedä, kuinka realistinen ajatus on.

Hienoa että jaksat olla idealisti:
http://www.helsinki.fi/ajankohtaista/uutisarkisto/1-2004/14-16-02-04
https://www.stat.fi/artikkelit/2012/art_2012-06-05_003.html


Oliko se 9 miljardia, joka Suomen valtiolta jää veroja keräämättä laillisen verosuunnittelun takia. Ansiotuloja siirretään pääomatuloiksi, pääomatuloja siirretään ulkomaille tai ainakin siirretään kulut firman piikkiin. Systeemiä ei yksinkertaisesti koeta oikeudenmukaiseksi.

Heh, yhteiskunta ei pyöri ilman suorittavan portaan työntekijöitä.

ei pyöri, mutta suorittavan portaan työntekijät eivät tästä maasta lopu. Ja jos loppuu niin niitä saa ulkomailta halvalla lisää.

 

[hjalmar]

Ruotsin ja Suomen kepukannatus

Alla lainaus Verkkouutisista koskien Ruotsissa julkaistua tuoretta galluppia. Ruotsissa muuten on eduskuntavaalit ensi vuoden syksylla.

"Hallituspuolueista synkin ennuste lankeaa keskustalle. Sen kannatus on pudonnut peräti -1,5 prosenttia 3,4 prosenttiin. Puolue on nyt selvästi äänikynnyksen alapuolella ja jäisi näillä lukemilla vaille edustusta valtiopäivillä vuoden kuluttua pidettävissä vaaleissa."

Tama on tosi erikoista. Suomessa keskusta porskuttaa reilusti paalle 20%:n, mutta lahinaapurimaassa saa vaivoin 3%:n kannatuksen. Uhkaa joka pudota kokonaan poliittiselta kartalta.

Tata eroa ei selita hallitus- tai oppositioasema, ei euro, ei talouspolitiikka, velkaantuminen, Nato tmv. Ero on nimittain aivan liian suuri suhdannevaihtteluiden kannalta. Sita paitsi Ruotsin keskusta on ollut jo vuosia pieni puolue.

Kun kohta taas joku, luultavasti on Hesarin vuoro, julkaista seuraavan gallupin tassa "hermoja raastavassa jannitysnaytelmassa" kohti huhtikuun 2015 eduskuntavaaleja ja ensi toukokuun EU-vaaleja, niin voitaisiin mutustella naita kahta huikeaa kannatuseroa. Jos nimittain on valistuneita mielipiteita tarjolla.

 

[Tarinankertoja]

Tata eroa ei selita hallitus- tai oppositioasema, ei euro, ei talouspolitiikka, velkaantuminen, Nato tmv. Ero on nimittain aivan liian suuri suhdannevaihtteluiden kannalta. Sita paitsi Ruotsin keskusta on ollut jo vuosia pieni puolue.

Sitä selittää se, että Suomi kaupungistui vasta 60 luvulla ja se, että meillä oli presidenttinä pitkään kekkonen (maalaisliitto) joka piti keskustan vallassa. Keskustan vallassaolo taas on pitänyt voimissaan ns. aluepolitiikan, jossa kaupunkiseuduilta tehdään varainsiirtoa haja-asutuslauseille (pitää sitä oikeana tai vääränä on sitten mielipideasia).

Lisäksi semmoinen huomio, että ruotsi ei maksa maataloustukiaisia, vaan siellä jaetaan vain EU:n tuet. Tämän takia Tukholman pohjoispuolella ei harjoiteta juurikaan maataloutta.

…Ja tämän seurauksena kaikki ruotsalaiset on kuolleet nälkään pohjoisruotsissa ilman omaa elintarviketuotantoa

 

[hjalmar]

Voi olla, että olet oikeilla jäljillä, mutta eivät nuo syyt ihan riitä kunnon selitykseksi.

Onko esim. sillä, että Suomi maksaa myös ns. kansallisia maataloustukia mitään merkitystä, kun maanviljelijöitä tai maataloudesta elantonsa saaneita on tätä nykyä niin pirun vähän? Tai Kekkonen? Ok, oli kova presidentti, mutta vaikka olisi ollut kuinka kova ja kepuun päin vetävä, niin mitä merkitystä sillä on enää?

Selvyyden vuoksi en kuvittele, että Suomessa keskustan kannatus tippuisi johon Ruotsin kolmen prosentin hujakoille, mutta on se minusta ihmeellistä, että se voi olla reilusti yli kaksikymmentä prosenttia. Se on enemmän kuin demareiden ja vasemmistoliiton yhteensä. Tuntuu, että siinä on vähintään puolet liikaa.

Onko sittenkin niin, etteivät ihmiset miellä keskustaa enää maaseudun ja haja-astusalueiden puoleeksi? Suurimmissa kaupungeissa keskustalla ei ole juurikaan kannatusta, mutta pienimmissä kaupungeissa (maaseutukaupungit) ja niiden reuna-alueilla on.

Asuinpaikka selittää aika paljon, tuntuu siltä, että vain maaseutumainen ympäristö antaa syyn äänestää keskustaa, vaikka lähimpään vanhaan kaupungiin olisi matkaa alle kymmenen kilometriä. Näillä alueilla ollaan myös paljon konservatiivisempia ja varovaisia. Keskusta on kiistämättä enempi semmonen "koskaan et muuttua saa"- puolue.

Jännä nähdä jatkuuko kepun nousu seuraavissakin gallupeissa, vai alkaa alamäki vähitellen?

 

[Tarinankertoja]

Onko esim. sillä, että Suomi maksaa myös ns. kansallisia maataloustukia mitään merkitystä, kun maanviljelijöitä tai maataloudesta elantonsa saaneita on tätä nykyä niin pirun vähän?

Se on osa aluepolitiikkaa, jolla varjoa siirretään maaseudulle, joka siis mahdollistaa isomman väestömäärän asumisen keskustojen ulkopuolella. Kun ihmiset kaupunkilaistuu, niiden poliittinen ajattelu muuttuu, tällöin agraaripuolueen kannatus pienenee. Näin on käynyt kaupungistumisen myötä vähän joka paikassa. Suomi on länsieurooppalaisittain kaupungistunut erittäin myöhään, ja siinä yksi syy on ollut Maalaisliiton vahva asema Suomen hallinnossa. Tätä vahvaa asemaa pönkitti osaltaan Kekkonen pitämällä kaupunkilaisporvarit (kokkarit) hallitusten ulkopuolella vuosikymmeniä


***
Valtakunnan politiikassa Kokoomukselle alkoi pitkä korpivaellus vuoden 1966 eduskuntavaalien jälkeen. Kokoomus joutui ulkopoliittisista syistä oppositioon. Ulkopolitiikkaa alettiin käyttämään sisäpolitiikan välineenä. Presidentti Kekkonen vahvisti valtapoliittista asemaansa parlamentaarisesti kyseenalaisesti, jota Kokoomus vastusti. Presidentinvaaleissa 1962 ja 1968 omien ehdokkaiden asettaminen sinetöi Kokoomuksen joutumisen oppositioon.

Hyvistä vaalituloksista huolimatta Kokoomus ei päässyt ennen vuotta 1987 hallitukseen, jonka takia puolueella on syvä muisto parlamentarismin toteuttamisen tärkeydestä tänäkin päivänä.
***

Onko sittenkin niin, etteivät ihmiset miellä keskustaa enää maaseudun ja haja-astusalueiden puoleeksi? Suurimmissa kaupungeissa keskustalla ei ole juurikaan kannatusta, mutta pienimmissä kaupungeissa (maaseutukaupungit) ja niiden reuna-alueilla on.

Toki Kepu on onnistunut irrottautumaan puhtaasta agraaripuolueen maineestaan, mutta jos katsoo äänestyskarttoja, niin kaupungeissa Keskustalla ei ole juuri sijaa. Ja mitä enemmän ihmiset kaupunkeihin muuttava, sen ahtaammaksi Keskustan olo käy.

Maalta muuttanut jatkaa kyllä keskustan äänestämistä, mutta seuraava sukupolvi ei. Keskustan agendalla on jo pitkään ollut saada enemmän jalansijaa kaupungeissa, ja ovat siinä jossain märin onnistuneetkin päätelle kannatusluvista. Mutta actual toimet politiikassa ovat kovasti aluepoliittisia iltalypsyjä edelleen jostain Sipilästä huolimatta. Sieltä se Pallaspaula ja Pekkarointi aina tulee loppujenlopuksi vastaan (kyynisyyttä, jep).