Positiivisuusketju

  • 2 272 035
  • 11 528

bluefox

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Juuri näin. Joskus tuntuu että asenne ei ole ihan kohdallaan kun kohdataan sijalla 6-> (tai 10->) olevia joukkueita. Ymmärrettävää ja tavallaan hyväksyttävääkin (mielestäni) että joskus otetaan rennommin.... mutta asialla on myös kääntöpuolensa. Hyvä ei saisi tulla pöksyihin liian aikaisin.
En ole huolissani asenteesta ollenkaan, mielestäni Lukon asenne on kohtuullisen hyvä vastuksesta huolimatta. Olen huolissani vain ja ainoastaan miten Tappara lyödään ja miten päästä erikoistilanteissa Tapparan tasolle. Tämä on avain mestaruuteen.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Ja jos Tappara pelottaa niin paras lääke siihen on pysyä kahden joukossa runkosarjassa, kuten Lukko tullee pysymäänkin ja Tappara myös. Sieltä voi tulla esim mielenkiintoista Kärpät->Ilves polkua Tapparalle. Tai tietysti Lukollekin, mutta varsinkin tuo Ipa olisi Tapparalle paha.

Kun Lukko on hyvä niin aika perkeleen vaikea sitä on neljä kertaa seitsemästä voittaa. Lukko on pelannut varmaan 20 kierrosta aika keskinkertaisesti mutta sarjatilanne oikeastaan vain vankistunut.
 

Mark Fox

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Mä toivon, että Joukkueessa ei ole samanlaista Tappara-pelkoa kuin täällä. Miettikää, jos jätkät lähtee peliin samalla asenteella: "Ei me kuitenkaan voida voittaa, ku se on Tappara". Hyi vittu!
Itse en pelaajana enkä muutenkaan haluaisi lukea täältä Tapparapaskaa. Muistaakseni pari vuotta sitten saatiin pytty ja matkalla taisi joku tylsä kärkö (@Roku ja @Olkku ja pari muuta tietää, mikä se on, loput googlettaa) mennä heittämällä nurin.
Tappara voitetaan siinä missä muutkin.
 

#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Mä toivon, että Joukkueessa ei ole samanlaista Tappara-pelkoa kuin täällä. Miettikää, jos jätkät lähtee peliin samalla asenteella: "Ei me kuitenkaan voida voittaa, ku se on Tappara". Hyi vittu!
Itse en pelaajana enkä muutenkaan haluaisi lukea täältä Tapparapaskaa. Muistaakseni pari vuotta sitten saatiin pytty ja matkalla taisi joku tylsä kärkö (@Roku ja @Olkku ja pari muuta tietää, mikä se on, loput googlettaa) mennä heittämällä nurin.
Tappara voitetaan siinä missä muutkin.
Juuri näin. Lukon kopissa on monta pelaajaa, jotka on Tapparan pesseet pudotuspeleissä (Gregoire, Almari, Piipponen, Hakulinen, Mattila, Repo) ja monta pelaajaa jotka ovat menestyneet muualla (Karjalainen, Kestner, Repo, Almari, Pavelka) ja monta pelaajaa jotka haluavat menestyä nimenomaan Lukossa (Repo, Mattila, Saarela, Reunanen jne.).

Keväällä tärkeintä on että RD:n sanoin ollaan paras paikalla olevista. Lisäksi joukkue tottakai saisi olla tikissä ja pelin pitää kulkea kun ne pudotuspelit alkavat. Eikä tietenkään kovin paljoa poissaoloja saisi olla, mut niitä nyt yleensä on kaikilla.
 

Raymond

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Ei pelaajilla ole mitään Tapparapelkoa. Tappara on kaikilla sarjassa paha joukkue kuten Lukkokin. Pahoihin matseihin tullaa eri asenteella kuin ennakkoon kevyempiin. Lukkoa ja Tapparaa vastaan ei pelata yhtä herkästi siis huonoa peliä, joka saattaa joskus luoda kuvan, että pelaisivat voitoista huolimatta heikosti tai keskinkertaisesti.

Tämän takia olisi hyvä saada ajoissa vakiinnutettua sarjasijoitus kahden joukkoon, että lopussa voi kierrättää etenkin veskaria. Muutenhan Lukko peluuttaa melko tasaisesti kaikkia.

Joku voi pitää ylimielisenä tuota kahden joukkoa, mutta Lukko on johtanut koko sarjan ajan. Olisi mielestäni alimitoitus laittaa nyt tavoitteeksi neljän joukkoon pääsyn. Tilanteet muuttuu, mutta kyllä pitää olla kunnon tavoitteet.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Joku voi pitää ylimielisenä tuota kahden joukkoa, mutta Lukko on johtanut koko sarjan ajan. Olisi mielestäni alimitoitus laittaa nyt tavoitteeksi neljän joukkoon pääsyn. Tilanteet muuttuu, mutta kyllä pitää olla kunnon tavoitteet.
On Lukko nyt jo sen verran karkumatkalla varsinkin nelossijaan nähden, että TOP3 ulkopuolelle tipahtaminen vaatisi jo aikamoista hyytymistä. Tai Pelsulta tai Tepsiltä aivan tykkihyperloppukautta. En tiedä todennäköisyyksiä, mutta voisin arvata että Lukolla alkaa pian 1-2-sijoitus olla jo todennäköisempi kuin 4-15. Olisi TOP2 ulkopuolelle tipahtaminen aika iso pettymys.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Edellä kirjoitin ihan sattumalta todennäköisyyksistä, ja näköjään allaoleva juttu juuri tullut ulos:

Lukko on siis jo 60% todennäköisyydellä kahden joukossa.

Tuossa jutussa myös kerrottu se kuinka alennusmyynnissä viime kauden mestaruus oli. Lukko oli playoffeissa täysin väsähtänyt ja aivan perkeleen kaukana parhaastaan, mutta silti "kauden kahden parhaan joukossa". Harvoin mestarin polku noin helpottuu.
 

#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Tuossa jutussa myös kerrottu se kuinka alennusmyynnissä viime kauden mestaruus oli. Lukko oli playoffeissa täysin väsähtänyt ja aivan perkeleen kaukana parhaastaan, mutta silti "kauden kahden parhaan joukossa". Harvoin mestarin polku noin helpottuu.
Sellainen 108 pinnaa eli 1,4-1,5 pinnaa per peli riittänee sijoitukseen kolmen joukossa. TPS:ltä ja Pelicansilta tuohon 108 pinnaan tarvittaisiin reilu 2p/ottelu lopuista. Ihan mahdollistahan tuokin on, niin kuin kaikki muukin, mutta itse uskon Lukon suorittavan paremmin runkosarjan lopun kuin 1,4-1,5 pinnan tahdilla. 115 pisteellä saattaa irrota jo runkosarjan voittokin.
 

Okkul

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko ja maajoukkueet
Tärkeää olisi voittaa loput keskinäiset ottelut päävastustajia vastaan ( Pelsu, Ilves ja Tappara) kun kilpaillaan runkosarjan sijoista 1-2. Nuo pelit kun voitetaan ja muita vastaan ei romahdeta niin eiköhän runkosarjan voitto ole siinä. Ensimmäinen koitos on huomenna.
 

Raymond

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Edellä kirjoitin ihan sattumalta todennäköisyyksistä, ja näköjään allaoleva juttu juuri tullut ulos:

Lukko on siis jo 60% todennäköisyydellä kahden joukossa.

Tuossa jutussa myös kerrottu se kuinka alennusmyynnissä viime kauden mestaruus oli. Lukko oli playoffeissa täysin väsähtänyt ja aivan perkeleen kaukana parhaastaan, mutta silti "kauden kahden parhaan joukossa". Harvoin mestarin polku noin helpottuu.

Mulle ja joillekin naureskeltiin täällä, kun puhutttiin siitä miten Lukko oli sijoitustaan parempi. Viime kausi oli luonteeltaan uskomaton ja Lukko joutui kärsimään huonosta tuurista tavallista enemmän. Tilastotkin tuon osoitti. Kelpasiko tai kelpaako se vieläkään osalle? Tuskin. Mutta ihan sama. Ei tarvitse ainakaan selitellä omaa näkemystä, kun tilastot sitä tuki.
 

#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Tärkeää olisi voittaa loput keskinäiset ottelut päävastustajia vastaan ( Pelsu, Ilves ja Tappara) kun kilpaillaan runkosarjan sijoista 1-2. Nuo pelit kun voitetaan ja muita vastaan ei romahdeta niin eiköhän runkosarjan voitto ole siinä. Ensimmäinen koitos on huomenna.
Ja ainakaan ei noista lopuista saisi jäädä tappiolle, eli 15 pistettä olisi jaossa näitä vastaan. Pelicansin lisäksi siellä on vielä TPS ihan Pelicansin kannoilla ja heitäkin vastaan vielä 6 pinnaa jaettavana.

Jos tuota nykyistä TOP-4:sta katsoo, niin jonkin verran ristiin siellä pelataan.

KE 18.1.23 Lukko - Pelicans
TI 24.1.23 Pelicans - Tappara
PE 27.1.23 Tappara - Ilves
MA 6.2.23 Tappara - Lukko
TI 14.2.23 Pelicans - Lukko
TO 16.2.23 Lukko - Tappara
PE 24.2.23 Ilves - Tappara
PE 3.3.23 Ilves - Lukko
LA 4.3.23 Pelicans - Ilves
PE 10.3.23 Tappara - Ilves

Tapparalla mahdollisuus keskinäisistä maksimissaan 18 pisteeseen, Lukolla ja Ilveksellä 15 pisteeseen ja Pelicansilla 12 pisteeseen.

Ja TPS on tosiaan Pelicansia perässä enää vain 3 pinnaa, joten jos heidätkin laskee mukaan, niin Lukolla on TPS vielä x 2, Tapparalla x 1, llveksellä x 2 ja Pelicansilla x 1.
 

SFedo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Red Wings
Mulle ja joillekin naureskeltiin täällä, kun puhutttiin siitä miten Lukko oli sijoitustaan parempi. Viime kausi oli luonteeltaan uskomaton ja Lukko joutui kärsimään huonosta tuurista tavallista enemmän. Tilastotkin tuon osoitti. Kelpasiko tai kelpaako se vieläkään osalle? Tuskin. Mutta ihan sama. Ei tarvitse ainakaan selitellä omaa näkemystä, kun tilastot sitä tuki.
Tähän sama. En missään vaiheessa tunnistanut viime kautta mahalaskuksi vaikka sitä täällä silloin sanottiin ja jossain määrin yhä edelleen palstatotuutena toitotetaan. Kävi vaan paska flaksi ja se siitä.
 

Veffi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomenmestari 2021
Tähän sama. En missään vaiheessa tunnistanut viime kautta mahalaskuksi vaikka sitä täällä silloin sanottiin ja jossain määrin yhä edelleen palstatotuutena toitotetaan. Kävi vaan paska flaksi ja se siitä.
Ei kai nuo toisiaan pois sulje. Tulos kaudesta oli kehno, jonka syynä oli huono tuuri. Sellaista se urheilu on parhaimmillaan (pahimmillaan).
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Tähän sama. En missään vaiheessa tunnistanut viime kautta mahalaskuksi vaikka sitä täällä silloin sanottiin ja jossain määrin yhä edelleen palstatotuutena toitotetaan. Kävi vaan paska flaksi ja se siitä.
Minusta palstatotuus = yksi tai kaksi nimimerkkiä käyttää aktiivisesti viime kauden loppusijoitusta keppihevosena valmennuksen tai joukkueenkasaamisen arvostelemiseksi ja loppu porukasta ei vaan jaksa enää oikoa ja vääntää vanhasta asiasta kun kaikki kuitenkin pohjimmiltaan tietää miksi kävi miten kävi.
 

nexustron

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko, Chelsea
Minusta palstatotuus = yksi tai kaksi nimimerkkiä käyttää aktiivisesti viime kauden loppusijoitusta keppihevosena valmennuksen tai joukkueenkasaamisen arvostelemiseksi ja loppu porukasta ei vaan jaksa enää oikoa ja vääntää vanhasta asiasta kun kaikki kuitenkin pohjimmiltaan tietää miksi kävi miten kävi.
Kuulun itse tähän osioon, joka ei enää jaksa oikoa ja vääntää. Mutta se jatkuva toitottaminen on vähän mennyt minunkin pään sisään enkä enää aina muista, että ei Lukko niin paska ollutkaan viime kaudella.
 

#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Minusta palstatotuus = yksi tai kaksi nimimerkkiä käyttää aktiivisesti viime kauden loppusijoitusta keppihevosena valmennuksen tai joukkueenkasaamisen arvostelemiseksi ja loppu porukasta ei vaan jaksa enää oikoa ja vääntää vanhasta asiasta kun kaikki kuitenkin pohjimmiltaan tietää miksi kävi miten kävi.
En myöskään ole enää jaksanut kommentoida viime kautta tai sen lopputuleman arvosteluita. Joukkue menestyi siihen nähden aika odotetusti, että viimeiseen kuuteen viikkoon se pelasi joka toinen päivä ja viimeiseen kahteen kuukauteen ei päässyt treenaamaan joukkueena oikeastaan lainkaan.
 

Hagi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
En myöskään ole enää jaksanut kommentoida viime kautta tai sen lopputuleman arvosteluita. Joukkue menestyi siihen nähden aika odotetusti, että viimeiseen kuuteen viikkoon se pelasi joka toinen päivä ja viimeiseen kahteen kuukauteen ei päässyt treenaamaan joukkueena oikeastaan lainkaan.

Toisaalta samalla tavalla mestaruusvuonna ainoan todellisen haastajan (HIFK) kausi meni pilalle koronaan juuri ennen pleijareita. Ei sitäkään kukaan muistele ja jos sen täällä mainitsee, niin yleensä joku älähtää.

Lukkoa ei tainnut korona silloin mestaruusvuonna kiusata lainkaan ja vielä muut isot seurat kärsivät lisäksi talouskurimuksesta, esim Tappara oli liikkeellä todella heikolla rosterilla. Killeri iski juuri oikeaan aikaan markkinoilla ja Lukko oli aivan ylivoimainen rosteriltaan ja kaukalossa. Tällä kaudella aivan erilainen tilanne, Lukon rosteri on top 4-5.
 

John Deere

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko , Vidilän työväenurheilijat VITU
Edellä kirjoitin ihan sattumalta todennäköisyyksistä, ja näköjään allaoleva juttu juuri tullut ulos:

Lukko on siis jo 60% todennäköisyydellä kahden joukossa.

Tuossa jutussa myös kerrottu se kuinka alennusmyynnissä viime kauden mestaruus oli. Lukko oli playoffeissa täysin väsähtänyt ja aivan perkeleen kaukana parhaastaan, mutta silti "kauden kahden parhaan joukossa". Harvoin mestarin polku noin helpottuu.
Top 2 sijoitus takaisi todella hyvän lähtötelineen kevääseen. Ja miksi ei jopa runkosarjan voitto.
Mestaruus keväänä se piikkipaikka oli helvetin hyvä buusti joukkueelle. Eipä paljon päätä huimannut Tampereen möröt siinä matkalla.

Tuo juttu antoi lisää uskoa. Zagi tulee nyky iskussaan olemaan todellinen ässä hiassa meille . Kotietu tulee myös olemaan kova valtti Lukolle.

Joo kyllähän se viime kertainen Tappara matsi toi hetkeksi hien pintaan mutta siinäkin oli nähtävissä sama mitä tässä jutussa kerrottiin.
Heljanko oli todella epävarma ja pirun kaukana viime kauden poffien iskusta.
 

asyouwere

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Toisaalta samalla tavalla mestaruusvuonna ainoan todellisen haastajan (HIFK) kausi meni pilalle koronaan juuri ennen pleijareita. Ei sitäkään kukaan muistele ja jos sen täällä mainitsee, niin yleensä joku älähtää.
Lukolla mitään todellista haastajaa ollut. Isä poikien joukossa.

Muutenkaan nämä kaksi asiaa eivät nyt varsinaisesti ole suoraan verrannollisia.
 

John Deere

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko , Vidilän työväenurheilijat VITU
Ja ainakaan ei noista lopuista saisi jäädä tappiolle, eli 15 pistettä olisi jaossa näitä vastaan. Pelicansin lisäksi siellä on vielä TPS ihan Pelicansin kannoilla ja heitäkin vastaan vielä 6 pinnaa jaettavana.

Jos tuota nykyistä TOP-4:sta katsoo, niin jonkin verran ristiin siellä pelataan.

KE 18.1.23 Lukko - Pelicans
TI 24.1.23 Pelicans - Tappara
PE 27.1.23 Tappara - Ilves
MA 6.2.23 Tappara - Lukko
TI 14.2.23 Pelicans - Lukko
TO 16.2.23 Lukko - Tappara
PE 24.2.23 Ilves - Tappara
PE 3.3.23 Ilves - Lukko
LA 4.3.23 Pelicans - Ilves
PE 10.3.23 Tappara - Ilves

Tapparalla mahdollisuus keskinäisistä maksimissaan 18 pisteeseen, Lukolla ja Ilveksellä 15 pisteeseen ja Pelicansilla 12 pisteeseen.

Ja TPS on tosiaan Pelicansia perässä enää vain 3 pinnaa, joten jos heidätkin laskee mukaan, niin Lukolla on TPS vielä x 2, Tapparalla x 1, llveksellä x 2 ja Pelicansilla x 1.
Tappara ja Ilves kohdataan kummatkin vieraissa kertaalleen. Siitä olisi hyvä alkaa kadottaa Nokia Arena peikkoa.
Taidettu yksi peli siellä ikinä voittaa. Ilvestä vastaan, saa korjata jos olen väärässä.
 

#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Tappara ja Ilves kohdataan kummatkin vieraissa kertaalleen. Siitä olisi hyvä alkaa kadottaa Nokia Arena peikkoa.
Taidettu yksi peli siellä ikinä voittaa. Ilvestä vastaan, saa korjata jos olen väärässä.
Kahdeksan peliä on mun laskujen mukaan Nokia Arenalla ollut ja 1-0-0-7 on saldo ja maalit 15-25. Eli ihan oikeassa olet mun mielestä.
 

Anu Saukko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
esim Tappara oli liikkeellä todella heikolla rosterilla
Tämä nyt ei pidä alkuunkaan paikkaansa. Ihan kovin panoksi lähti Tapparakin tuohon kauteen. Vaikka siellä ei tuolla kaudella hankinnat ihan putkeen osuneetkaan niin silti rosterin puolesta olivat ihan sitä tasoa, että ilman Lukon dream teamia olisivat mestaruudesta pelanneet.

Kesällä hankkivat kovalla tahalla tsekkejä, kuten Spacek, Smejkal ja Moravcik. Sitten tuli myös paluumuuttajia, kuten Hrachovina, Peltola ja Parlett. Kesken kaudenkin tuli vielä Matushkin. Mistään säästelystä ei kyllä voida puhua.

Lukon mestaruuden takana oli vain yksinkertaisesti Kallen täydellinen dominointi pelaajamarkkinoilla ja Pekka Virran luoma pelitapa ja -runko, joka toimi täydellisesti. Mikään Tapparan säästely (jota ei edes tapahtunut) ei vaikuttanut siihen millään tavalla. Rauman Lukko oli vain ihan saakelin kova.
 

Hagi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Tämä nyt ei pidä alkuunkaan paikkaansa. Ihan kovin panoksi lähti Tapparakin tuohon kauteen. Vaikka siellä ei tuolla kaudella hankinnat ihan putkeen osuneetkaan niin silti rosterin puolesta olivat ihan sitä tasoa, että ilman Lukon dream teamia olisivat mestaruudesta pelanneet.

Kesällä hankkivat kovalla tahalla tsekkejä, kuten Spacek, Smejkal ja Moravcik. Sitten tuli myös paluumuuttajia, kuten Hrachovina, Peltola ja Parlett. Kesken kaudenkin tuli vielä Matushkin. Mistään säästelystä ei kyllä voida puhua.

Lukon mestaruuden takana oli vain yksinkertaisesti Kallen täydellinen dominointi pelaajamarkkinoilla ja Pekka Virran luoma pelitapa ja -runko, joka toimi täydellisesti. Mikään Tapparan säästely (jota ei edes tapahtunut) ei vaikuttanut siihen millään tavalla. Rauman Lukko oli vain ihan saakelin kova.


Aika heikko oli tuo Tapparan rosteri, kun vertaa esim tähän kauteen. Paljon junnuja. Ainakin sanoivat Tapparalla olleen ns välikausi, kun päättivät siirtorajalla säästää rahat seuraavaan kauteen ja uuteen halliin. Se ei poista sitä, että Lukolla oli timanttinen rosteri.

Killeri iski tuolloin juuri oikeaan aikaan, kun muissa isoissa seuroissa tuskailtiin tyhjien katsomoiden kanssa. Nyt kilpailu pelaajista on paljon kovempaa, kuten on huomattu. Samanlaista dominointi ei nähdä, vaan Lukko on rosterin osalta hieman takamatkalla, vaikka +500 k euroa Killerille annettiin, kun nähtiin kilpavarustelu.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Nyt on ensinnäkin väärä ketju, ja toisekseen mitä tekemistä sillä, että liigarosterien taso tälle kaudelle noussut, on sen kanssa oliko Tapparalla kova jengi kaudella 20-21.

Tämähän on vähän kuin kävisi kerta toisensa jälkeen Ukrainan sota-ketjussa hokemassa että joko se momentum alkaa kääntyä Venäjälle.
 

#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko

Aika heikko oli tuo Tapparan rosteri, kun vertaa esim tähän kauteen. Paljon junnuja. Ainakin sanoivat Tapparalla olleen ns välikausi, kun päättivät siirtorajalla säästää rahat seuraavaan kauteen ja uuteen halliin. Se ei poista sitä, että Lukolla oli timanttinen rosteri.

Killeri iski tuolloin juuri oikeaan aikaan, kun muissa isoissa seuroissa tuskailtiin tyhjien katsomoiden kanssa. Nyt kilpailu pelaajista on paljon kovempaa, kuten on huomattu. Samanlaista dominointi ei nähdä, vaan Lukko on rosterin osalta hieman takamatkalla, vaikka +500 k euroa Killerille annettiin, kun nähtiin kilpavarustelu.
Lukon rosteri oli timanttinen ja etenkin kaikki hankinnat osuivat. Siihen päälle alku kauteen Heinola lainalla ja Saarela joukkueeseenbikään kuin bonuksena ja huokeaan hintaan. Kannattaa myös muistaa että pelaajat olivat talkoissa mukana palkka-alellaan, kun kaikki halusivat kilpailukykyisen joukkueen. Lisäksi joukkueessa oli useita pelaajia muutenkin Lukon kannalta oikeaan aikaan, eli pelasivat itsensä Lukko-kausiensa aikana isommille tileille (Saarijärvi, Audette, Koivistoinen, Liedes, Tammela, Skalicky, Pospisil, Lehtinen, Klok jne.). Noissa Virran kahden viimeisen kauden nipuissa oli muutenkin sopivasti jatkuvuutta ja kerrassaan upeita hakuja ja oikeastaan ihan kaikki meni Lukon kannalta nappiin. Viime kaudella oli ihan hyvät mahdollisuudet myös, mutta paska osui lopulta tuulettimeen pariinkin kertaan ja viimeinen oli yksinkertaisesti liikaa. Tämä kausi nyt on vielä pahasti kesken, mutta ei tuo sarjataulukko yleensä tässä kohtaa enää kauheasti valehtele.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös