Poliisi on runqvisti?

[Pisin Kääpiö 186cm]

Tasa-arvo on hieno sana mutta siihen ei todellisuudessa päästä koskaan. Ihmisen luonne kun oikeasti on aika perseestä ja tuo kirjoittamani esimerkki kuudenkympin parkkimaksusta ei ollut edes vitsi vaan ihan tosi juttu. Tiedän tapauksia jossa näin on oikeasti toimittu. Kommentti oli oikeasti sellainen että kun se kerran noin halvalla siinä saa seistä niin olkoon... Miksei tuo sama asenne siirtyisi sitten liikenne käyttäytymiseeen? Koska niin siinä kävisi... Sama kuin liikenneministeriö tekisi mainoksen että satasella saa ajaa niinkuin lystää... Tervetuloa kaahaamaan...

Ymmärrän mitä ajat takaa, mutta onhan tuo parkkisakotus nykyisellään tasapuolista. Vai pitäisikö jonkun Matti Alahuhdan maksaa 20 tonnia yhteiskunnalle, jos hän tulee autolleen Siwasta 5 minuuttia myöhässä? Sairasta.

Siis saat pysäköidä väärin jos maksat. Jos on niukasti rahaa niin ei kannata pysäköidä väärin. Ihan sama peli kun menet ravintolaan. Ei kannata tilata kallista viiden ruokalajin menyytä ja parin satasen viinipulloa, jos perse on ruvella. Silloin kannattaa säästää ja mennä kotiin syömään hernerokkaa. Noin kun elää kotvan, niin saattaa olla varaa käydä joskus syömässä hyvin. Tai pysäköidä väärin.

 

[Joe Plop]

Siis saat pysäköidä väärin jos maksat. Jos on niukasti rahaa niin ei kannata pysäköidä väärin. Ihan sama peli kun menet ravintolaan. Ei kannata tilata kallista viiden ruokalajin menyytä ja parin satasen viinipulloa, jos perse on ruvella. Silloin kannattaa säästää ja mennä kotiin syömään hernerokkaa. Noin kun elää kotvan, niin saattaa olla varaa käydä joskus syömässä hyvin. Tai pysäköidä väärin.

Ja jos on kovat tulot niin ei kannata ajaa ylinopeutta... Eli tuo rangaistuksen ennalta ehkäisevä vaikutus toimii... Ainakin itselläni. Mutta kuten todettua tämäkään käytäntö ei ole täydellinen mutta ehkä kuitenkin paras olemassa olevista... Ja lähtökohtaisesti on perseestä jos tuollainen "saa pysäköidä väärin jos maksaa"-käytäntö leviää. Jos ei sen veraa osaa autolla ajaa että pysäköi oikein niin ei tarvitse ajaa ollenkaan.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Ja jos on kovat tulot niin ei kannata ajaa ylinopeutta... Eli tuo rangaistuksen ennalta ehkäisevä vaikutus toimii... Ainakin itselläni. Mutta kuten todettua tämäkään käytäntö ei ole täydellinen mutta ehkä kuitenkin paras olemassa olevista... Ja lähtökohtaisesti on perseestä jos tuollainen "saa pysäköidä väärin jos maksaa"-käytäntö leviää. Jos ei sen veraa osaa autolla ajaa että pysäköi oikein niin ei tarvitse ajaa ollenkaan.

Huomautettakoon, etten kannata rahalla väärin pysäköimistä, ja vältän erittäin pitkälle kaikenlaista väärää pysäköimistä. Ei tuo ole rahasta kiinni. Yleensä on jokin pätevä syy, jos johonkin ei saa pysäköidä. Tien tukkona oleva auto voi aiheuttaaa vaikkapa vaaratilanteen, estää pelastusajoneuvon kulkemisen, tai hankaloittaa muun kiireellisen ja tärkeän työn toimittamista.

Noiden haittojen faktisuudella ja väärintekijöiden tuloilla ei taas ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Paloauton esteenä pönöttävä pirssi on yhtä väärässä paikassa ja aiheuttaa yhtä monen ihmishengen vaarantumisen, olipa sen pysäköineellä tonnin tai kymppitonnin kk-tulot. Tämä on äärimmäisen olennaista.

Rangaistusten pitäisi tulla tässäkin teosta, ei tuloista. Benicion edellä kuvaamat konstit ovat siten hyviä, että ne toteuttavat rangaistuksen perimmäistä tarkoitusta tasapuolisella tavalla. Sovelletaan ajattelua väärään pysäköimiseen uusilla rangaistusehdotuksilla: lievä väärinpysäköinti = nykyisen kaltainen rikesakko. Hieman vakavampi tapaus = pyörälukko autoon ja hinaus varikolle, lunastus mahdollinen vasta 1- 7 vuorokauden kuluttua tapauksen vakavuudesta riippuen, tasasummainen sakko päälle. Törkypysäköinneistä tulisi ajoneuvon ja ajo-oikeuden vaihtelevan pituisia menetyksiä.

Huomaatko tuossa mitään pelotevaikutusta? Minä huomaan. Ja katso, ei lainkaan kommarimaista tuloista rankaisemista, mutta tasapuolinen seurausten kantaminen toteutuu ja tuntuu kenen nahassa tahansa. Tällaisia systeemejä pitäisi soveltaa päiväsakkojen sijasta johdonmukaisesti, jotta oikeudenmukaisuus toteutuisi. On kestämätöntä, että joku maha täynnä kepukaljaa sankaroiva hulttio saa satasen sakot samasta teosta, josta säntillinen veronsa maksava kaveri pulittaa tonnin. Ei tuo minusta ole yhtään oikeudenmukaista.

 

[Laakamato]

Ja sille maisterille jää elämiseen sakkojen jälkeen vielä pikkuisen enemmän kuin sille siivoojalle...

Päiväsakot ovat tasan ja tarkkaan oikeudenmukaisia, idea on se että rangaistus tuntuu sekä rikkaalla että köyhällä suhteessa samanverran. Poliisi-tuttuni kertoi että he eivät ajattele sakoissa rahaa vaan aina tekoa ja teon mukaan annetaan sitten niitä päiviä taulukon mukaan. Rahasummaksi tulee mikää tulee, se ei ole se pointti. Pikkujutuista tulee rikesakko, nehän on samansuuruuisia kaikille.

Ketäs se neropatti oli joka vaati esim. Tonnin varkaudesta rikkaalle pienempää rangaistusta koska rikkaalle se tonni ei tunnu missään niin eipä se rangaistuskaan saisi tuntua. Ehkä olen sitten lahtari-vihaaja mutta jos esim jo mainittu Ala-Huhta varastaa tonnin, vaadin ehdotonta vankeusrangaistusta. Miksi? No jos se tonni ei kerran missään tunnu niin sen varastaminenkin on pelkkää kusipäisyyttä, ahneutta ja välinpitämättömyyttä. Juurikin niitä asioita mistä kuuluukin rangaista. Jos taas köyhä pöllii sen maksaakseen vaikka vakuutusmaksunsa ja ostaakseen ruokaa kun palkka meni auton korjaamiseen niin jotenkin ymmärrän sitä paremmin...ei sekään rankaisematta saa jäädä mutta kuitenkin...

Sama pätee autoiluun, rikas nauraa rikesakolle. Mikäs helvetin rangaistus vaikutus sillä saavutetaan?

 

[varjo]

Itse kyllä kyynisenä näkisin että päiväsakkosysteemi on ainoa joka pitää markkinointipäälliköt leasing-bemareillaan edes 20% nopeusrajoitusten sisällä. Tai vaihtoehtoisesti sitten päiväsakot voisi muuttaa suoraan ajokortin määräaikaisiin hyllytyksiin ja sitten auton takavarikkoon jos jää kiinni kortitta ajosta. Mutta muussa tapauksessa juuri se että kovan ylinopeuden hinta on kova on hyvin todennäköisesti hillitsevä syy kaahailulle. Jos nyt sitten taas päiväsakkojen sijaan tulisikin vain joku mitätön rikesakko niin senhän voisi vain lähinnä nähdä "ratapäivän" pääsymaksuna, paitsi että siis kaahailu tapahtuisi julkisilla teillä.

Jenkeistä taitaa olla noita (joistain osavaltioista) anekdootteja missä on annettu Bugatille vähän kaasua ja otettu sakot 200mph+ nopeuksista, a' 100$ tjsp.

No, eiköhän kohta tähänkin ketjuun joku markkinointipäällikkö tule kertomaan että hänen vitossarjalaisensa ajoavusteitten ansiosta on oikeastaan parempi ajaa 150 km/h motarilla koska matalammissa nopeuksissa ohjaus ei ole tarpeeksi herkkä jos joutuu väistämään hirveä yms. Ja em. kärjistys kun valitettavasti tiivistää vielä kohtalaisen realistisesti ihan jatkoajankin autoiluketjujen antia kun puhutaan ylinopeuksista tai nopeusrajoituksista.

 

[Murmeli]

Ymmärrän mitä ajat takaa, mutta onhan tuo parkkisakotus nykyisellään tasapuolista. Vai pitäisikö jonkun Matti Alahuhdan maksaa 20 tonnia yhteiskunnalle, jos hän tulee autolleen Siwasta 5 minuuttia myöhässä? Sairasta.

Kannattaisi höyrytessään pysyä edes faktoissa. Vai kuinka pitkään meillä on ollut progressiivinen tuloihin sidottu pysäköintivirhemaksu?

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Kannattaisi höyrytessään pysyä edes faktoissa. Vai kuinka pitkään meillä on ollut progressiivinen tuloihin sidottu pysäköintivirhemaksu?

Kannattaisi lukea mitä edellä ylipäätään kirjoitetaan. Noin huonolla luetun tai tässä tapauksessa lukematta jättämisen ymmärtämisellä voi joutua huonolla tsägällä jopa hengenvaaraan, jos ei vaikkapa ymmärrä mitä varoitusteksteissä lukee. Esim. "älä kohdista naulapyssyä omaan päähäsi".

En selitä uudestaan.

Päiväsakkojärjestelmälle on vaihtoehtoja, kuten edellä on esitetty. Nykyinen järjestelmä on jonkinlainen ideologinen valinta, joka heijastelee matalaotsaisen kansanosan tuntoja siitä, että hyvin tienaavilta on oikein ottaa rahat pois. Samoin kuin että paremmin pärjäävät olisivat jonkinlainen ongelma yhteiskunnan järjestykselle ja turvallisuudelle ilman päiväsakkojen uhkaa. En tiedä miten osapuilleen kaikissa muissa maailman maissa pysytään edes hengissä, kun siellä markkinointipäälliköt ja käyttöinsinöörit lahtaavat yksinhuoltajaäitien vammaisia neekerilapsia bemareillaan, koska käytössä ei ole päiväsakkojärjestelmää.

 

[Murmeli]

En selitä uudestaan.

Miksi selittäisitkään, kun jauhat jatkuvasti paskaa ja uudelleen selittämällä joutuisit myöntämään, että olit väärässä. Päiväsakkojärjestelmä on oikeudenmukainen, kuten sinulle on melko moni jo sanonut. Sinä haluat, että rikkaille ei talouteen kohdistuvaa rangaistusta tule. Juuri varakkaat ovat kuitenkin niitä, joille lompakkoon pitääkin iskeä, sillä he yleensä siitä eniten kimpaantuvat.

Suomessa ei koskaan tule olemaan mahdollista ylinopeuksista tai ajokieltojen rikkomisesta linnaan heittäminen, joten ajo-oikeuteen puuttuminen ei ole mikään rangaistus. Kuten kulunut sanonta kuuluu: ei sitä autoa kortilla ajeta.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Miksi selittäisitkään, kun jauhat jatkuvasti paskaa ja uudelleen selittämällä joutuisit myöntämään, että olit väärässä. Päiväsakkojärjestelmä on oikeudenmukainen, kuten sinulle on melko moni jo sanonut. Sinä haluat, että rikkaille ei talouteen kohdistuvaa rangaistusta tule. Juuri varakkaat ovat kuitenkin niitä, joille lompakkoon pitääkin iskeä, sillä he yleensä siitä eniten kimpaantuvat.

Suomessa ei koskaan tule olemaan mahdollista ylinopeuksista tai ajokieltojen rikkomisesta linnaan heittäminen, joten ajo-oikeuteen puuttuminen ei ole mikään rangaistus. Kuten kulunut sanonta kuuluu: ei sitä autoa kortilla ajeta.

Ei tässä kukaan muu ole väärässä kuin sinä. Luetun ymmärtämättä jättäminen ja väärän johtopäätöksen tekeminen on sellaista. Sen sijaan päiväsakotuskeskustelussa kysymys on mielipiteistä, tai paremminkin oikeudenmukaisuuden tulkitsemisesta suhteessa arvolähtökohtiin. Ei päiväsakkojärjestelmän arvostelu ole väärässä olemista, toki ei sen kannattaminenkaan. Perustelut ovat asia erikseen, ne voivat olla hyviä tai vähemmän hyviä. Näistä kysymyksistä on mielestäni varsin tarpeellista käydä keskustelua aika ajoin. Edellyttäen että osaa, ja osaa myös lukea niin että ymmärtää lukemansa.

 

[varjo]

. En tiedä miten osapuilleen kaikissa muissa maailman maissa pysytään edes hengissä, kun siellä markkinointipäälliköt ja käyttöinsinöörit lahtaavat yksinhuoltajaäitien vammaisia neekerilapsia bemareillaan, koska käytössä ei ole päiväsakkojärjestelmää.

Mihin perustat väitteesi siitä että muissa maissa pysytään hengissä?
Ehkä kannattaisi vaikka tarkastella tilastoja ja huolimatta siitä että Suomessa ajetaan ns. sivistysmaista helposti kaikkein pahimmissa keliolosuhteissa (parin muun maan kanssa) iso osa vuodesta, Suomen liikennetilastot ovat kohtalaiset tai jopa hyvät verrattuna moneen muuhun maahan.

List of countries by traffic-related death rate - Wikipedia, the free encyclopedia

Toki esim. Ruotsissa tilastot ovat vieläkin paremmat vaikka olosuhteet ovat vain marginaalisesti paremmat, mutta niin tosin ovat nopeusrajoituksetkin matalammat.

 

[fat of the land]

Noissa ajoneuvorikkeissä isommin tuntuva ja tasapuolinen rangaistus on ajokortin menettäminen määräajaksi, se on sellainen joka suurinta osaa vituttaa oikein urakalla riippumatta siitä onko sikarikas vai perusduunari.

Itse olen kyllä tuota päiväsakkosysteemiä vastaan, ei sakkojen kerääminen voi olla mikään poliisitoiminnan tulonlähde. Eli nykyinen systeemihän tuo sellaisen tilanteen, että olisi jotenkin yleisen edun mukaista että joku Rytsölä ajaa silloin tällöin reilut ylinopeudet hyvässä kännissä.

Sakkoihin pitäisi saada sellainen hyvä perushinta, joka tuntuu sillä suurella osalla kansaa lompakossa sen verran, että laittaa noudattamaan nopeusrajoituksia ja ajokortti saisi lentää hyllylle melko rivakasti tarvittaessa. Jonkinlainen porrastus voisi toki olla tarpeellinen, ettei nyt mennä ihan siihen että köyhä kärsii enemmän kuin vähemmän köyhä ja rikas ei ollenkaan.

 

[pernaveikko]

Se ei pääsääntöisesti ole rikkaiden vika, että he ovat rikkaita. Eihän tuo rahasakko tunnu missään, vaikka kiukuttaa julkisuudessa.

Jos pahimmat rikkojat laitettaisiin linnaan hetkeksi asumaan, niin joku voisi muuttua. Rahasakot eivät tunnu, koska raha on vain numeroita.

Jättiläissakoille ei ole mitään perustetta paitsi ai niin laissa lukee sillä tavalla. Sitä en uskalla edes miettiä pitäisikö väärää lakia muuttaa.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Mihin perustat väitteesi siitä että muissa maissa pysytään hengissä?
Ehkä kannattaisi vaikka tarkastella tilastoja ja huolimatta siitä että Suomessa ajetaan ns. sivistysmaista helposti kaikkein pahimmissa keliolosuhteissa (parin muun maan kanssa) iso osa vuodesta, Suomen liikennetilastot ovat kohtalaiset tai jopa hyvät verrattuna moneen muuhun maahan.

List of countries by traffic-related death rate - Wikipedia, the free encyclopedia

Toki esim. Ruotsissa tilastot ovat vieläkin paremmat vaikka olosuhteet ovat vain marginaalisesti paremmat, mutta niin tosin ovat nopeusrajoituksetkin matalammat.

Mielenkiintoinen tilasto. Olen ajanut omaa tai vuokra-autoa monessa hyvin erilaisessa maassa, ja vaikka en ole joutunut koskaan onnettomuuksiin, voin hyvin kuvitella onnettomuusriskien olevan näiden maiden osalta varsin hyvin suhteessa linkin takaa löytyviin tilastolukemiin.

Tosin tuon tilaston perusteella ei voi edes suuntaa-antavasti ottaa kantaa siihen, mikä on suomalaisen päiväsakkosysteemin osuus Suomen lukuihin, tai olisiko esimerkiksi jossakin läntisen Euroopan maassa tilasto merkitsevästi erilainen, jos ainakin joistakin liikennerikkomuksista rangaistaisiin tulojen mukaisesti. Onnettomuusalttiuteen tietysti vaikuttaa todella suuri joukko eri tekijöitä, joita on turha käydä luettelemaan tässä. Lopputulos näiden tekijöiden vaikutuksesta on puhdasta todennäköisyyksien peliä, joka sitten näkyy onnettomuustilastoista.

 

[Action Bronson]

Poliisi haluaa valtuudet seuloa tietoliikennettä - sekä Suomen sisäistä että Suomen kautta kulkevaa | Yle Uutiset | yle.fi

Minkä takia ruotsin malli ei kelpaa? Alkaa pikkuhiljaa vituttamaan poliisi jos täytyy saatana viruksia saada syöttää ihmisten koneelle ja vakoilla tavallisia ihmisiä. Oikeastaan Paatero on ihmisperse.

 

[Käärityt hihat]

http://www.hs.fi/kotimaa/Rikoksista...oliisin+päällikkö+on+pidätetty/a1384226707528 - linkki hesarin eiliseen uutiseen, jonka mukaan Helsingin huumepoliisin päällikkö rikosylikomisario Jari Aarnio on tiistaina otettu kiinni ja pidätetty. Uutisesta ei käy ilmi onko Aarnio tällä hetkellä vielä pidätettynä vai kenties jo vapautettu.

Saas nähdä mitä tuostakin tulee, mutta tämän ketjun kamaa tuo uutinen ehdottomasti on.

 

[scholl]

http://www.hs.fi/kotimaa/Rikoksista...oliisin+päällikkö+on+pidätetty/a1384226707528 - linkki hesarin eiliseen uutiseen, jonka mukaan Helsingin huumepoliisin päällikkö rikosylikomisario Jari Aarnio on tiistaina otettu kiinni ja pidätetty. Uutisesta ei käy ilmi onko Aarnio tällä hetkellä vielä pidätettynä vai kenties jo vapautettu.

Sinänsä samantekevää onko nyt vapautettu vai ei. Olennaista on se, että hän ja muita henkilöitä on ollut kiinniotettuina ja kuulusteluja sekä kotietsintöjä on tehty. Mielestäni näissä tapauksissa on keskeistä se, että vihdoinkin sekin paljastuu, että Suomessakin korruptiota. Merenkulkulaitos, Patria ja monet muut caset viime vuosina ovat tästä hyvää esimerkkinä. Vuosikymmeniä meille yritettiin sitä ennen kertoa, että suomalainen on rehellinen, eikä tee mitään väärää. Hyvä, että kulissi murtuu.

 

[Käärityt hihat]

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013111717731479_uu.shtml linkki vie iltiksen sivuille. Aarnion vaimokin on vangittu uutisen mukaan tänään epäiltynä törkeästä rahanpesusta. Lisäksi rikosylikomisario Aarniokin on tällä hetkellä vangittuna. Tuskinpa ovat kuitenkaan samassa putkakopissa..

Ei tekisi mieli tuomita ennen kuin tuomio on tullut, mutta melko pahalta näyttää tällä hetkellä Aarnion ja Suomen poliisin kannalta.

 

[Reverent]

Ei tekisi mieli tuomita ennen kuin tuomio on tullut, mutta melko pahalta näyttää tällä hetkellä Aarnion ja Suomen poliisin kannalta.

Toi on kyllä todella huolestuttaavaa, jos ton tason poliisiäijä veljeilee ammattirikollisuuden tekijämiesten kanssa. Jotenkin ymmärrän, että joskus isomman hyödyn saavuttamiseksi on pienempiä juttuja katottava vähän sormien läpi, vaikka laki ei niin sallisikaan, mutta nyt taitaa selvästi olla kysymys aika paljon isommista asioista. Arvostan ja kunniotan poliisia, joten tällaset jutut vetää kyllä totiseks.

 

[erku]

Ruotsin Malmössä poliisi on toiminut kuin runqvisti: Poliisi myönsi valehdelleensa Malmön tapahtumista | Kansan Uutiset | Verkkolehti

 

[Mr.Fox]

Eipä nyt täysin otsikkoa vastaava juttu, mutta tulipa hieman hymyiltyä poliisille ja heidän toiminnalleen aiemmin illalla.

Turussa Köydenpunojankatu Koulukadun risteyksestä (jossa sijaitsee mm. paikallinen ABC) on melkoisen tunnettu kiihdyttelysuora. Siinä näkee jos jonkinlaista kiihdyttelyä milloin milläkin vehkeellä. Tänään illalla joskus kymmenen jälkeen huomasin, kun joku isompi moottoripyörä painoi Köydenpunojankatua niin perkeleesti kohti Satakunnantietä. Varovastikin arvioiden heittäisin nopeuden nousseen johonkin 150km/h ellei ylikin. Hetken päästä poliisit tulivat pillit päällä perässä "jäätelöautollaan". Jotenkin siitä Transporterin kiihdyttelystä tuli mieleeni wanha sanonta "jäädä kuin tikku paskaan".

Varsinaisesti siis poliisin toiminnassa ei ollut mitään naurettavaa ja arvostankin sitä suuresti. Nyt vain tuntuu siltä, että hyvästä yrityksestä huolimatta tämä kaveri ei jäänyt kiinni.

 

[finnjewel]

Suomenkin poliisin käyttöön ottama mellakantorjuntavälineen, projektiiliaseen, käyttö johti vuonna 2004 sivullisen kuolemaan (Bostonissa) ja on sen takia hengenvaarallinen.
Montako sivullista maailmassa on viimeisten 15 vuoden aikana kuollut mellakoitsijoiden heittämiin kiviin?

 

[Eikka86]

Suomenkin poliisin käyttöön ottama mellakantorjuntavälineen, projektiiliaseen, käyttö johti vuonna 2004 sivullisen kuolemaan (Bostonissa) ja on sen takia hengenvaarallinen.
Montako sivullista maailmassa on viimeisten 15 vuoden aikana kuollut mellakoitsijoiden heittämiin kiviin?

Poliisilla ei ole käytössä yhtään voimankäyttövälinettä, johon joku ei olisi tai voisi kuolla.

Elämä on.

 

[finnjewel]

Poliisilla ei ole käytössä yhtään voimankäyttövälinettä, johon joku ei olisi tai voisi kuolla.
Elämä on.

Itse asiassa en epäile, etteikö niihin kiviin olisi kukaan kuollut. Kyllä niitä sen verran tiuhaan noissa etäisten maiden mellakoissa lentelee.

 

[Radiopää]

Montako sivullista maailmassa on viimeisten 15 vuoden aikana kuollut mellakoitsijoiden heittämiin kiviin?

Onpa typerä ja asenteellinen kysymys. Mietipä vielä, mitä eroa on poliisilla ja mellakoitsijoilla.

 

[Eikka86]

Itse asiassa en epäile, etteikö niihin kiviin olisi kukaan kuollut. Kyllä niitä sen verran tiuhaan noissa etäisten maiden mellakoissa lentelee.

Isompi vaara näillä leveysasteilla on takkutukan kaatuminen kiljupäissään liukkaalla ja yhteiskunnan rahojen hukkaaminen lantionmurtuman seurauksena. Joku on luultavasti saattanut lyödä jopa päänsäkin, saati että poliisi saatana ampuu silmään.

Isossa maailmassa käyttävät paljon vesitykkejä ja nuo olisivat täälläkin päin oikein tehokkaita väkijoukkojen hajaannuttamiseen, toki nuo liukkausasiat tuottavat hieman ongelmia. Tietenkin veden joukkoon voisi talvella lisätä sepeliä, niin tulisi hiekoitus samalla kertaa.