Mainos

Playoffs 2019 puolivälierät: Tappara (2.) – Lukko (7.)

  • 48 347
  • 364

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Omat xGoalsit sarjan maalipaikoista ovat Tappara 8,16 maalia ja Lukko 6,74 maalia. Eli 14,9 maalin verran on yhteensä rakennettu eri vahvuisia paikkoja ja 15 maalia on tehty. Oikeat maalit on 9-6.

Lukko siis reilut puoli maalia alakanttiin ja Tappara vajaan maalin verran yläkanttiin. Ihan palikkasysteemillä laskettu.

Maalivahtipelin tasohan noita toteutuneita maaleja enimmäkseen kääntää. Lisäksi Tapparan pelaaminen on aivan eri planeetalta tasan/tappiolla, vs. johdossa. Niitä en ole lähtenyt erittelemään.
 

Eeyore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Olisi mielenkiintoista saada sama tilasto ilman tuota Rauman pelin kolmatta erää. Siinä taisi Lukon maalimäärän odotusarvo nousta reippaasti, Tapparan alakanttiin olevaa odotusarvoa ihmettelen. Mielestäni Tappara on jokaisessa kolmessa ottelussa luonut tukuittain laadukkaita maalipaikkoja, mutta tekopaikoista viimeistely on ollut melko kehnoa.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Olisi mielenkiintoista saada sama tilasto ilman tuota Rauman pelin kolmatta erää. Siinä taisi Lukon maalimäärän odotusarvo nousta reippaasti,

3.erä Raumalla Lukolle 1,70 - 0,82.

Ja systeemit edelleen mallia palikkatesti. Vain suuntaa antavia.
 
Viimeksi muokattu:

Hagi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Tuolta Liigaplotin Twitter-tililtä.

Laskenta perustuu tämänkaltaiseen malliin.

JYX - Maalitodennäköisyyksien mallintaminen jääkiekossa

Game 1 : Tappara - Lukko
Maaliodottoma 1.93 - 2.13
Simuloitu 60 min 36 % - 21 % - 43 %

Game 2 : Lukko - Tappara
Maaliodottoma 3.13 - 2.78
Simuloitu 60 min 47 % - 18 % - 35 %

Game 3 : Tappara - Lukko
Maaliodottoma 3.29 - 1.46
Simuloitu 60 min 76 % - 12 % - 12 %

Tuosta voi hyvin nähdä, että vain tuo eilinen Game 3 on ollut selvää Tapparan hallintaa. Melko ylimielisiä ovat olleet minusta osa Tappara-kirjoittajista ja jopa sokeita pelille. Kun mennään noin pienillä marginaaleilla, niin kyllä tuomariratkaisut vaikuttavat isosti. Siinä mielessä ei ihme, että myös Rautakorpi psyykkaa tuomareita kaikin keinoin. Esim itseä edelleen harmittaa se game 1 viheltämättä jäänyt Mäntylän kolaus Lehtiseen sekä eilisen pelin voittomaali samalta herralta, kun Mäntylän olisi pitänyt olla jo pesulla. Nuo molemmat olisivat voineet kääntää jopa ottelusarjan.

Eilen Tappara oli kiistatta parempi ja Lukko aika lailla purjeessa kautta ottelun. Hieman yllättäen myös Tapparan maalivahtipeli on ollut Lukkoa edellä, itse arvioin ennen sarjaa Lukolle tuosta etua.

Jos nostaa molemmilta esiin yhden nimen, Tapparalta kokenut Kuusela on ollut minusta sarjan hahmo. Lukolta vastaavasti Reunanen on ollut selkä ykkösnimi ja kiekollinen liideri. Tarmon tie taitaa viedä jo ensi kaudeksi Änäriin. Sen verran kovaa kehitys on ollut ja tärkeimmissä peleissä vielä nostanut tasoaan.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Kun mennään noin pienillä marginaaleilla, niin kyllä tuomariratkaisut vaikuttavat isosti. Siinä mielessä ei ihme, että myös Rautakorpi psyykkaa tuomareita kaikin keinoin.

Mun mielestä on jopa villiä, että löydät tuomarit tähän mukaan. Yksittäisiä tilanteita on jäänyt viheltämättä - ihan niin kuin jokainen kevät yksittäisiä tilanteita jää viheltämättä. On vielä hauskempaa, että tuomarietu on nimmenomaan ollut Lukolla, joka on hyötynyt linjasta. Mitäs peliä katsoit eilen? Jos molemmille olisi ollut se sama linja niin Lukko olisi ollut koko kolmannen erän alivoimalla. Nyt kuitenkin vain yksi alivoima, vaikka olisi pitänyt olla viisi.

Lukko on saanut koittaa Raumalla 5vs3 ylivoimaa - Tappara ei yllättäen ole päässyt tässäkään sarjassa sitä edes kokeilemaan.

Samalla jaksat kertoa, kuinka Rautakorpi psyykkaa tuomareita. Otapas silmä käteen ja katso, kuka siellä huutaa pää punaisena koko pelin tuomareille. Se ei muuten ole Rautakorpi vaan se on tuo teidän Virta, joka siellä vaahtoaa tuomareille. Sekin on kääntynyt Lukkoa vastaan.

Olisiko joskus helpompi vaan myöntää faktat?
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Virta raivoaa myös paljon tuomareille, sitä en kiistä. On tehnyt sitä aina.

Niin miten se liittyy mihinkään, että Virta on raivannut tuomareista aina? Se on ok Lukolta, koska Virta on aina raivonnut tuomareille, niinkö?

Noh, mun on varmaan turha tähän keskusteluun lähteä. Toivotaan sitä tasapuolista linjaa vikaan peliin niin Lukko on jäähyllä aika paljon.
 

axe

Jäsen
Kyllähän se saa tuomaritoiminnan näyttämään omien vastaiselta, jos näkemys on sellainen kuin tuolla jossain aiemmin oli eilisestä Tapparan kolmannesta maalista. Klipissä jossa Laakso roikkuu ja pitää Jasua kiinni 15 sekuntia ennen maalin syntymistä. Jos siinä näkee, että tilanteen tuomarilinjaa venyttävä teko oli se, kun M.Järvinen siirtyy tukkimaan Laakson suoran luistelulinjan kohti laukovaa Mäntylää, niin ei ihme jos koko ajan tuntuu, että tuomarit sallii vastustajalle ihan mitä vaan.
 

Rommeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Pale Knuckles - EASHL, Україна
Kyllähän se saa tuomaritoiminnan näyttämään omien vastaiselta, jos näkemys on sellainen kuin tuolla jossain aiemmin oli eilisestä Tapparan kolmannesta maalista. Klipissä jossa Laakso roikkuu ja pitää Jasua kiinni 15 sekuntia ennen maalin syntymistä. Jos siinä näkee, että tilanteen tuomarilinjaa venyttävä teko oli se, kun M.Järvinen siirtyy tukkimaan Laakson suoran luistelulinjan kohti laukovaa Mäntylää, niin ei ihme jos koko ajan tuntuu, että tuomarit sallii vastustajalle ihan mitä vaan.

Laakso sitoo käytännössä kiekollista Jasua laitaa vasten ja toki jatkaa sitomista vielä hetken kiekosta luopumisen jälkeenkin. Myöhemmin Järvinen ajaa ihan suoraan Laakson linjalle, ottaa tämän mailakoukkuun ja estää täysin blokkausyrityksen, jolloin Mäntylällä on erittäin helppo työ toimittaa kiekko maalille. Jollei tuossa näe tietoista ja ihan selvää pelitavallista blokkipeliä, jolla on selvä tarkoitus, on kyllä epärehellinen itselleen.

Toki mainitsin jo otteluketjussa, että tuo härski blokkipeli on jonkinlaista taidetta ja toisaalta täysin hyväksyttävää, jos linja sen sallii. Lukolla ei ole kunnon aseita vastata tuohon, koska joukkue on turhan kevyt moiseen peliin ja pääsääntöisesti nuo pienet kaksinkamppailut hävitään 100-0. Sarjan linja on joka tapauksessa ollut mielestäni aivan tasainen ja kohtuullisen selkeä, eikä tuo nyt kokonaisuutena ole ainakaan mitään ratkaissut. Lukko on ollut jatkuvasti potkun jäljessä, minkä vuoksi sarja on huomenna jo katkolla. Uskoisin tilanteen olevan täydellisellä nollatoleranssilla aivan sama kuin tälläkin hetkellä.

Molemmat valmentajat antavat jatkuvasti palautetta tuomareille, mutta silmiinpistävää on se, että nimenomaan Rautakorpi on kahden viimeisen pelin päätyttyä vielä jatkanut tuota rähinäänsä.
 

Gagarin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Hagi kun on nähnyt jonkun Mäntylän sikamaisen jalkapyyhkäisyn ja siitä useasti huomauttanut, voisi laittaa siitä vaikka klipin, että muutkin voimme sen nähdä (pahoittelut jos sellainen olemassa enkä ole huomannut).

Jotenkin ihmetyttää, kun lukkolaiset toteavat (jos ei nyt tässä ketjussa niin toisaalla) että näitä miljoonamiehiä /-seuroja vastaan pitäisi vain pistää enemmän pätäkkää pöytään pelaajahankinnoissa, ei mopolla pärjää, panostukset on eri luokkaa, jne. Julkaistujen budjettien perusteella näiden kahden porukan pelaajat ovat kutakuinkin saman hintaisia (Lukko 2,6 vs. Tappara 2,75 M€). (Nopean googlauksen tulos).

Kaiken kaikkiaan yllättävän hyvä ja vauhdikas alku Tapparalta kevään peleihin, pitkästä aikaa!
 
Suosikkijoukkue
4.11., 7.4. ja pyhä henki
Tuo oli Koivistoiselta töysin idioottimainen teko. Samoin kuin poikkari jonkun päähän.

Pakko tästä Koivistoisesta sen verran kommentoida, että osui kyllä muutenkin eilen silmään vähän kyseenalaisessa valossa. Melkeinpä jatkuvasti taklaus-/kaksinkamppailutilanteisiin kädet ylhäällä. Ei onneksi saanut osumia.

@Gagarin "Sikamainen jalkapyyhkäisy" linkin takana: Tuukka Mäntylän "jalkapyyhkäisy" Lukon Brandon DeFazioon 25.03.2019
 
Viimeksi muokattu:

Rommeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Pale Knuckles - EASHL, Україна
Hagi kun on nähnyt jonkun Mäntylän sikamaisen jalkapyyhkäisyn ja siitä useasti huomauttanut, voisi laittaa siitä vaikka klipin, että muutkin voimme sen nähdä (pahoittelut jos sellainen olemassa enkä ole huomannut).

Peliajassa 41:20 ja tallenteelta 2:20:40 näkyy tuo. DeFazio ei onneksi kaadu tilanteessa suoraan selälleen.

Ei todellakaan mikään maailman rumin temppu ja jalkojen kontakti osuu onneksi kohtuullisen ylös eikä luistimeen.
 

Hagi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko

SÄÄNTÖ 160 –JALKAPYYHKÄISYMÄÄRITELMÄ: Pelaaja piittaamattomasti pyyhkäisee tai iskee takaapäin jalallaan vastustajaa luistimeen saaden vastustajan horjahtamaan tai kaatumaan tai pelaaja piittaamattomasti vetää vastustajaa taaksepäin samalla iskien tai pyyhkäisten jalalla vastustajan jalat alta.
i.Pelaajalle, joka rikkoo vastustajaa jalkapyyhkäisyllä, tuomitaan iso rangaistus ja automaattinen pelirangaistus.
ii.Pelaajalle, joka piittaamattomasti vaarantaa vastustajaa jalkapyyhkäisyllä, tuomitaan ottelurangaistus.

Tuossa Mäntylä vetää DeFaziota yläkopasta taaksepäin ja samalla Mäntylä "potkaisee" Defazion luistimeen. Minusta tuo on selvä jalkapyyhkäisy ja ulosajon paikka. Telian lähetyksessä Vallin horisi vain Tuukan vahvoista jaloista.

Edelleen minulle on aivan sama, tuleeko tästä se pelikielto vai ei. Sarja on nyt taputeltu, eikä Tuukan eilistä voittomaalia saa pois, eikä Lukko saa takautuvasti 5 min ylivoimaa.
 

Ziege

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Middlesbrough, Pens, Pirates, Steelers
Peliajassa 41:20 ja tallenteelta 2:20:40 näkyy tuo. DeFazio ei onneksi kaadu tilanteessa suoraan selälleen.

Ei todellakaan mikään maailman rumin temppu ja jalkojen kontakti osuu onneksi kohtuullisen ylös eikä luistimeen.
DeFazio kaatuu ainoastaan siitä syystä että yrittää nojata Mäntylään, mutta Tuukka onkin mennyt jo ohi. Käyttää kyllä susikättä apuna mutta siinä ei ole mitään sääntöjen vastaista.
 

Hagi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Jotenkin ihmetyttää, kun lukkolaiset toteavat (jos ei nyt tässä ketjussa niin toisaalla) että näitä miljoonamiehiä /-seuroja vastaan pitäisi vain pistää enemmän pätäkkää pöytään pelaajahankinnoissa, ei mopolla pärjää, panostukset on eri luokkaa, jne. Julkaistujen budjettien perusteella näiden kahden porukan pelaajat ovat kutakuinkin saman hintaisia (Lukko 2,6 vs. Tappara 2,75 M€). (Nopean googlauksen tulos).

Visiota tulevaan ja katsausta tähän kauteen - haastattelussa urheilujohtaja Kalle Sahlstedt

Lukko käyttää tällä hetkellä pelaajiin noin kaksi miljoonaa euroa.

- Pelaajiin käytämme tällä hetkellä pikkaisen yli 2 miljoonaa euroa. On kuitenkin hyvä huomioida, että ilmoitettu 2,6 miljoonaa euroa pitää sisällään akatemian kulut ja liigajoukkueen kulut ulkomaalaisten auto- ja asuntoedut mukaanlukien. Se ei siis ole sama asia kuin liigajoukkueen pelaajabudjetti, Sahlstedt täsmentää.

Tuossa luvussa on vielä mukana Tukosen ja Marttisen sopparien purut, sekä Vahalahden osan kauden palkka.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Puuttuu se jalalla pyyhkäisy tai isku jalkapyyhkäisystä. En usko että maailmassa montakaan tuomaria on joka tuosta intoutuisi Mäntylälle 5+20 antamaan. Kyllä se ensimmäisen pelin Mäntylälle viheltämättä jäänyt kakkonen on se tuomarivirhe johon koko sarja ilmeisesti kulminoitui ja ratkesi. Tästä tilanteesta ei massiivista tuomarivirhettä oikein saa.
 

Gagarin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Näihin kahteen mainitsemaani asiaan:

- Herrat sen tarkemmin tietää, mutta ei tuo että reidet osuu vähän toisiinsa kamppailutilanteessa, ole "isku tai pyyhkäisy". Aika hakemalla haettu juttu on tämä.

- Arvasin, että budjeteissa on varmasti asioita joita en tiedä, ja näin varmaan Tapparankin osalta. Ero ei silti ole mikään mieletön, ja kun sitä peilataan esityksiin kentällä, on hyvä huomata että esim. Pelicansilla ja HPK:lla on selvästi pienempi pelaajabudjetti kuin näistä seuroista kummallakaan.

Sinänsähän se, että Tapparan taustaorganisaatio on saatu taloudellisesti pyörimään voitolla, on valtaisa saavutus ja hyvä kivijalka toiminnalle. Varmasti yksi todella merkittävä tekijä finaaliputken taustalla.
 

Rommeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Pale Knuckles - EASHL, Україна
DeFazio kaatuu ainoastaan siitä syystä että yrittää nojata Mäntylään, mutta Tuukka onkin mennyt jo ohi. Käyttää kyllä susikättä apuna mutta siinä ei ole mitään sääntöjen vastaista.

Käyttää susikättä tai ei ja on se sitten sallittua tai ei, niin kyllä Mäntylä tuossa silti käytännössä työntää jalallaan eteenpäin ja vetää kädellään taaksepäin. Tässä tapauksessa hyväksyn kyllä senkin vaihtoehdon, että tuo tulkitaan virallisestikin puhtaaksi. Hyvä olisi kuitenkin tutkia, kun työkalut siihen on olemassa.
 

Ziege

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Middlesbrough, Pens, Pirates, Steelers
Käyttää susikättä tai ei ja on se sitten sallittua tai ei, niin kyllä Mäntylä tuossa silti käytännössä työntää jalallaan eteenpäin ja vetää kädellään taaksepäin. Tässä tapauksessa hyväksyn kyllä senkin vaihtoehdon, että tuo tulkitaan virallisestikin puhtaaksi. Hyvä olisi kuitenkin tutkia, kun työkalut siihen on olemassa.
Katsoppa vielä kerran ja keskity vaikka niihin jalkoihin. Mäntylä on jo edellä siinä kohtaa kun se pieni kontakti tulee. DeFazio alkaa nojaamaan kohti Mäntylää ja tuo jalkansa Tuukan taaempana olevan jalan eteen. Siinä vaiheessa jaloissa on pieni kontakti mutta se ei johdu mistään Mäntylän iskusta tai pyyhkäisystä. Tuossa jalat vain osuvat luistelussa toisiinsa ja kontakti on tosiaan enemmänkin DeFazion nojaamisesta johtuva kuin mistään keksitystä "pyyhkäisystä".
 

JiiGeePee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Pallo & Raha
Jotenkin ihmetyttää, kun lukkolaiset toteavat (jos ei nyt tässä ketjussa niin toisaalla) että näitä miljoonamiehiä /-seuroja vastaan pitäisi vain pistää enemmän pätäkkää pöytään pelaajahankinnoissa, ei mopolla pärjää, panostukset on eri luokkaa, jne. Julkaistujen budjettien perusteella näiden kahden porukan pelaajat ovat kutakuinkin saman hintaisia (Lukko 2,6 vs. Tappara 2,75 M€).

Ehkä se suora liikevaihdon vertailu on enemmän suuntaa antava, kuin pelaajabudjetti kuitenkin. Toinen saattaa laskea mukaan autoedut, toisella ne saattavat tulla ulkopuolelta yhteistyönä näkymättä pelaajabudjetissa. Toki saattaa olla näkymättä myös silloin liikevaihdossakin. Asumisasiat saattaa vääristää tilannetta samalla tavalla.

Kuitenkaan raha ei taida olla se ero näiden kahden välillä, vaan se miten sitä on käytetty ja miten sitä käytetään. Toki Lukko antaa heti kärkeen tasoitusta talousalueessa ja jäähallissa. Tekevät siis hyvin kirimällä tämän eron kiinni. Ehkä se kuitenkin vie toimistolta aikaa ja energiaa muista tärkeistä asioista.
 

Rommeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Pale Knuckles - EASHL, Україна
Katsoppa vielä kerran ja keskity vaikka niihin jalkoihin. Mäntylä on jo edellä siinä kohtaa kun se pieni kontakti tulee. DeFazio alkaa nojaamaan kohti Mäntylää ja tuo jalkansa Tuukan taaempana olevan jalan eteen. Siinä vaiheessa jaloissa on pieni kontakti mutta se ei johdu mistään Mäntylän iskusta tai pyyhkäisystä. Tuossa jalat vain osuvat luistelussa toisiinsa ja kontakti on tosiaan enemmänkin DeFazion nojaamisesta johtuva kuin mistään keksitystä "pyyhkäisystä".

Jos Mäntylä kerran on tilanteessa jo edellä, minkä vuoksi hän sekä tuuppaa jalkansa DeFazion jalkaan että vetää kädellään tämän yläkroppaa taakse? Toki voit väittää, että kaatuminen johtuu DeFazion omasta nojaamisesta, mutta videon perusteella pysyn väitteessäni, että kaatuminen johtuu noista kahdesta Mäntylän teosta. Toki DeFazio olisi voinut jättäytyä suosiolla pois tilanteesta, jolloin ei olisi kaatunut ollenkaan. Ihan selvästi siis DeFazion omaa syytä.

Edelleen alleviivaan sitä, ettei tuo ollut mielestäni mikään ruma temppu. Varmaan noita menee läpi sormien useinkin.
 

axe

Jäsen
Myöhemmin Järvinen ajaa ihan suoraan Laakson linjalle, ottaa tämän mailakoukkuun ja estää täysin blokkausyrityksen, jolloin Mäntylällä on erittäin helppo työ toimittaa kiekko maalille. Jollei tuossa näe tietoista ja ihan selvää pelitavallista blokkipeliä, jolla on selvä tarkoitus, on kyllä epärehellinen itselleen.

Koska en halua olla epärehellinen itselleni, niin myönnän varsin auliisti että siinä on blokkipeli, jonka tarkoitus on haitata vastustajan pääsyä paremmin tilanteeseen. Ihan samalla lailla kuin samassa tilanteessa Heinola pyrkii haittaamaan Jasun nousua maalille ja toisella tolpalla Sevänen Erkinjuntin nousua. Mitään mailakontaktiakaan tuossa Järvisellä ei muuten ole ennen kuin kiekko on jo maalissa. Jos sitä ei edes maalin hidastuksista itse näe, niin voin tehdä klassisen kuvakoosteen!

(Ja ihanista kuvakoosteista tuli ihan sivujuonteena mieleen, kun on nyt purnattu ettei Mäntylä saanut ekassa pelissä jäähyä molariin törmäämisestään, että eihän Ahtola ja Tukonenkaan saaneet jäähyjä 2014 Metsolan kaataessaan. Samalla syntynyt maali hylättiin, that's it. Olisiko tässä nyt ollut siis se kuuluisa pitkän juoksun tasoitus?)
 
En tiedä onko tyhmytttä vai ihan vaan tietämättömyyttä lajista nimeltä jääkiekko jos tuosta saa jotenkin jalkapyyhkäisyn.

Toivon todella että raumalaiset lähinnä ärsyttävät tahallaan. Mutta jos ootte tosissanne, niin suosittelen vahvasti että siirrytte salibandyyn.
 

anatomia

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, LeKi
Eiköhän tuo ole vain tuskastumista oman joukkueen pelaamiseen. DeFazio tosiaan yrittää blokata Mäntylää kallistumalla sille puolelle, mutta Mäntylä olikin jo ehtinyt edelle ja hän kaatui siksi. Koko tuomarikiukuttelu on minusta tässä sarjassa aika turhaa, paljon on jäänyt viheltämättä molemmilta ja etenkin kolmansissa erissä, mutta mitään tuomarifarssia tästä ei saa. Ihan jees ne on vetäneet. Onneksi tässä sarjassa ei ole ollut mitään Santala / Osala tyyppisiä ylilyöntejä, siitä olen tosi iloinen.

Kokonaiskuvassa toinen joukkue on ollut toistaiseksi edellä.
 

Rommeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Pale Knuckles - EASHL, Україна

(Ja ihanista kuvakoosteista tuli ihan sivujuonteena mieleen, kun on nyt purnattu ettei Mäntylä saanut ekassa pelissä jäähyä molariin törmäämisestään, että eihän Ahtola ja Tukonenkaan saaneet jäähyjä 2014 Metsolan kaataessaan. Samalla syntynyt maali hylättiin, that's it. Olisiko tässä nyt ollut siis se kuuluisa pitkän juoksun tasoitus?)

Lähdet nyt vetämään yhtäläisyysmerkkejä noihin tilanteisiin ihan tosissasi? En nyt muista molempia noista mainitsemistasi tapauksista, mutta ainakin toisessa Metsola käytännössä itse törmäsi selin alueen ulkopuolella seisoneeseen maskimieheen.

Joo ja tee nyt ihmeessä vaikka tuo kuvakooste, kunnei video mielestäni ihan vastaa selostustasi.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös