Vielä se pitää nyt käydä myös kommentoimassa että ihmeessä nyt hiukan rankemmalla kädellä suoritettava harvennus tuonne pakkikaluston puolelle sopivan treidin muodossa. Sinne Edmontonin suuntaan todellakin tarvitaan vahvistusta takalinjoille niin kirkuen että sieltä saa hyökkäyspäähän kovaa valuuttaa vaihdossa. Despresille ei löydy vaan peliaikaa, prospect-osastolla on yhä ylimääräisiä miehiä ja jopa Letang voisi mennä kun nyt tämän kauden suorituksia kriittisesti arvioi. Hitto, että tekisi gutaa saada joku Eberle tai jopa Taylor Hall näistä vastineeksi. Hallin soppari- tai muusta tilanteesta en just nyt tosin enempiä tiedä, kunhan heitin koska mies on ollut omaan silmääni pitkään todella loistava. Hukkaan valuu Oilersin kova hyökkäysarsenaali vuodesta toiseen, niin ehkä tällainen olisi jopa realistinen ajatus. Ei heillä voi tilanne nykyisellään enää jatkua pitkään, se on varma se.
Primary ja secondary scoring keskusteluun en halua sanoa muuta kuin, itse pidän secondary scoring kavereita niinä, jotka antavat taustatukua alemmista kentistä (3. kenttä etunenässä). Saatan odottaa neloselta liikaa toivomalla 30 pinnaa, mutta odottaisin realistisesti sellaista 10+10 jätkää olevan siellä. On hyvä että nelosessa on av-pelaajia, ja halpoja sellaisia, mutta toivoisin edelleen, että sielläkin olisi edes joku, joka voisi tehdä maalin silloin tällöin.
Vielä se pitää nyt käydä myös kommentoimassa että ihmeessä nyt hiukan rankemmalla kädellä suoritettava harvennus tuonne pakkikaluston puolelle sopivan treidin muodossa. Sinne Edmontonin suuntaan todellakin tarvitaan vahvistusta takalinjoille niin kirkuen että sieltä saa hyökkäyspäähän kovaa valuuttaa vaihdossa. Despresille ei löydy vaan peliaikaa, prospect-osastolla on yhä ylimääräisiä miehiä ja jopa Letang voisi mennä kun nyt tämän kauden suorituksia kriittisesti arvioi. Hitto, että tekisi gutaa saada joku Eberle tai jopa Taylor Hall näistä vastineeksi. Hallin soppari- tai muusta tilanteesta en just nyt tosin enempiä tiedä, kunhan heitin koska mies on ollut omaan silmääni pitkään todella loistava. Hukkaan valuu Oilersin kova hyökkäysarsenaali vuodesta toiseen, niin ehkä tällainen olisi jopa realistinen ajatus. Ei heillä voi tilanne nykyisellään enää jatkua pitkään, se on varma se.
Jos kerta sinä ymmärrät tuon termin tarkoittavan kahden ensimmäisen kentän ulkopuolisia kenttiä, niin miksi ei selvyyden vuoksi käyttäisi vain termiä bottom-6-kentät? (ennen kuin vastaat tähän kysymykseen, niin kannattaa huomata, että tähän kysymykseen on piilotettu miina, johonka kosahtaminen kertonee asian ymmärtämisestä/ymmärtämättömyydestä).
Toisekseen taas tämän bottom-6-kentällisten rooli ei ensisijaisssa ole scoring.
Jos kerta sinä ymmärrät tuon termin tarkoittavan toista hyökkäävää kentällistä, niin miksi ei selvyyden vuoksi käytettäisi vain termiä second line-scoring? (ennen kuin vastaat tähän kysymykseen, niin kannattaa huomata, että tähän kysymykseen on piilotettu miina, johonka kosahtaminen kertonee asian ymmärtämisestä/ymmärtämättömyydestä).
Primary scoring = Ne kentät joilta odotetaan sitä vastuukantoa. Yleisesti ottaen tarkoittaa kahta ensimmäistä kenttää, tosin joukkueen roolituksesta riippuen voi koskea ensijaisesti pelkkää ykköskenttää, jolloin kakkos-ja kolmoskenttä olisivat vastuussa toissijaisesti tuloksenteosta. Esimerkiksi Pittsburghissa joukkue on rakennettu Crosbyn ja Malkinin kenttien varaan, ja he kantavat vastuun primary scoringista. Vastaavasti Anaheimissa joukkue on pitkälti Getzlafin kentän varaan rakennettu, ja siellä sitä secondary scoringia tarjoavat sitten muut kentät.
Secondary scoring = Se taustatuki jota kaikki joukkueet tarvitsevat; ne kentät joilta ei odoteta ensisijaista vastuunkantoa, mutta joiden tukea jokainen joukkue tarvitsisi.
Juuri tästä syystä näiltä kentiltä sitä secondary scoringia kaivataankin. Primary=ensisijainen, secondary=toissijainen. Ei ole niiden kenttien ensisijainen tehtävä, mutta sitä scoringia heiltä ajoittain kaivataan kuitenkin. Pitkässä juoksussa kun yksikään joukkue ei voi ihan liikaa olla pelkän primary scoringin varassa.
Odotinkin jo, milloin B-man huomaa taivaalla ison B-logon ja kiirehtii b-mobiililla paikalle.
Mutta asiaan. Selitin tuossa jo aiemmin tuon asian, joten on se nyt kumma, kun tuota täytyy uudestaan vääntää rautalangasta. Kyse on siitä, että myös kolmoskenttä voi olla tuo secondary scoring -kenttä. Toin esimerkiksi Buffalon, jossa ykköskentällä oli roolina tehdä pisteitä. Kakkoskentän roolina ei ollut pelkkä scoring, vaan myös pelata puolustussuuntaan tehokkaasti. Kolmoskentällä taas ei ollut ensisijaisena roolina puolustuspelaaminen, vaan scoring. Vaikka tuolloin kakkoskenttä vastasi pisteistä lähtökohtaisesti yhtä paljon kuin kolmonen, oli noista ainoastaan tuo kolmoskenttä puhdas hyökkäyskenttä (secondary scoring -kenttä). Mikä tässä nyt on niin vaikeata käsittää?
Anaheimhan on roolitettu juuri tuon mainitsemani periaatteen varaan. Siellä kolmoskenttä on vastuussa pääasiassa shutdown-roolista, kun taas kakkoskenttä on hyökkäävämpi eikä, ja se pelaa heikompia kenttiä vastaan. Tämän vuoksihan Selänne ja Koivu eivät enää pelaa samassa kentässä.
Pittsburgh taas on niin onnettomasti roolitusten osalta kasattu joukkue, että heidän joukkueensa on taidettu koota enemmänkin NHL-pelisarjan logiikalla. (ja tähän sitten provo-varoitus!).
Eiköhän jokainen joukkue tarvitse mahdollisimman laajaa "vastuunkantoa", daa? Lues nyt oikeasti se viestini, jossa tähänkin näkemykseen vastaan. En vain jaksaisi toistella jo useampaan kertaan sanottua jatkuvasti. Tämä tuntuu olevan se kaava keskusteltaessa kanssasi.
Ja tähän sama. Jos nyt ajatuksella luet sen viestini, ja mietit, mitenköhän käsitteellisesti nuo käsitteet ymmärrän, yhdistettynä tuohon selkeään roolitukseen perustuvaan ajatteluun.
Mutta asiaan. Selitin tuossa jo aiemmin tuon asian, joten on se nyt kumma, kun tuota täytyy uudestaan vääntää rautalangasta. Kyse on siitä, että myös kolmoskenttä voi olla tuo secondary scoring -kenttä. Toin esimerkiksi Buffalon, jossa ykköskentällä oli roolina tehdä pisteitä. Kakkoskentän roolina ei ollut pelkkä scoring, vaan myös pelata puolustussuuntaan tehokkaasti. Kolmoskentällä taas ei ollut ensisijaisena roolina puolustuspelaaminen, vaan scoring. Vaikka tuolloin kakkoskenttä vastasi pisteistä lähtökohtaisesti yhtä paljon kuin kolmonen, oli noista ainoastaan tuo kolmoskenttä puhdas hyökkäyskenttä (secondary scoring -kenttä). Mikä tässä nyt on niin vaikeata käsittää?
Pengu ei haluaisi luopua hyökkääjistä, sitten ehkä Määttä tai Harrington. En usko, että meidän 1. varausoikeudella on paljoakaan arvoa, varsinkaan tänä vuonna. Toisaalta Despresin arvo taas on laskenut jonkin verran, sillä ei mahdu meidän NHL-kokoonpanooon, vaikkakin on NHL-tason puolustaja jo nyt.
Ja tämä liittyy asian millä tavalla, herra professori?
En minäkään ymmärrä, että mikä tuossa on niin vaikea käsittää, että Pittsburghissa esimerkiksi sekä Crosbyn että Malkinin kentät ovat juuri sitä primary scoringia. Tämä nyt tuntuu olevan itsestäänselvyys kaikille paitsi sinulle.
Valitettavasti kaikki joukkueet eivät pysty rakentamaan joukkuettaan yhtä hienosti kuin Buffalo. On pakko tulla toimeen niillä korteilla jotka on jaettu. Tasan eivät mene onnen lahjat.
Luin kyllä sen.
Kaava? Sinun kanssasi sen kaavan nyt tuntee tällä palstalla jokainen, Mr. Besserwisser.
Näkemyksesi ei ole kuitenkaan se ainoa oikea, vaikka sitä yritit väkisin tunkea esille sellaisena, ja sitten kun muut eivät ymmärrä asiaa samalla tavalla, turvaudut turhanpäiväiseen provoiluun. Heikoilla on oman argumentoitisi taso, vaikka jatkuvasti peräät sitä argumentointia muilta täällä.
Käsittääkseni tämä kiista primary- ja secondary scoring termien käytöstä lähti siitä kun sanoit Malkinin kentän edustavan tätä "secondary scoring" osastoa.
Niin nyt ihan selvyyden ja mielenkiinnon vuoksi, täysin ilman mitään provoilua, kysyisin että miten sinä määrittelisit Penguinsin kentät näitä primary ja secondary termejä käyttäen?
Olen huomannut, että muutama nimimerkki on ottanut taikaviitta-roolin täällä Gotham Cityssamme, jota myös jatkoajan keskustelupalstaksi kutsutaan. Tyypillistä on yön pimeydestä iskeminen "yllättäen ja arvaamatta" kommentoimaan ilkeän felonyn (eli minun) viestejäni keskustelun osalta, johon heillä ei aikaisemmin ollut sikäli osaa. Tunnusomaista on myös pyrkimys lamaannuttaa kohde, ilman minkäänlaista taustatutkimusta kohteeseen.
Jos nyt vain lukisit ne viestini uudestaan, niin käyttämäni ajattelutavan (joka on aika pirun yleinen, joskin sisältää ongelmia, kuten mikä tahansa todellisuutta käsitteiden sisään "pakottava" ajattelutapa) mukaan secondary scoring -kentällinen on kenttä, joka on varsin puhtaasti hyökkäyspainotteinen kenttä ja joka pelaa lähtökohtaisesti muita kuin vastustajan parhaita vastaan. Crosbyn ja Malkinin kentät molemmat eivät voi lähtökohtaisesti pelata vastustajan parhaita vastaan samaan aikaan. Se, että Malkin olisi monessa kentässä ykköskenttä-tason kaveri, ei tarkoita sitä, etteikö hän voisi pelata myös secondary scoring -kentässä.
Aika huono väistöliike. Siis ruveta sepittämään jotain Buffalosta (varsinkaan, kun lainauksessasi en mitään siitä maininnut) koittaen peittää selkeä oma hassi koskien Anaheimin kentällisten roolitusta. Olisihan se älytöntä todeta, että Anaheimin kolmoskentältä ei odoteta tehoja laisinkaan, mutta se ei ole sen kentän yksinomainen rooli (tehojen iskeminen oli taas silloisen Buffalon kolmoskentän yksinomainen rooli).
Kun siinä mitä ilmeisimmin jotain epäselvyyksiä oli, niin niistä kannattanee kysyä tarkennusta. En kuitenkaan kirjoita aina sieltä selkeimmästä päästä (tämä minun on helppo tunnustaa).
Kaava on siis se, että joudun aina palaamaan omiin teksteihini, koska niitä vääristellään aika huolella. Nytkin tämä keskustelu lähti tähänä käsite-analyysiin aivan muista kuin minusta riippuvista seikoista. Kolme nimimerkkiä koki tarpeelliseksi keskustellun siihen nyt viedä.
Minähän totesin heti alkuun, että tuon termin voi toki ymmärtää monella tavalla. Mutta perustelin hyvin laajasti sen, minkä takia se olisi hyvä ymmärtää tavalla, jolla sen analyyttinen ulottuvuus edelleen säilyy. Täällä kuitenkin liikutaan keskusteluissa hyvin usein abstraktilla-tasolla (liittyen esim. pelaajien sekä kenttien roolitukseen, joiden osalta on sitten (jotta näitä voitaisiin mielekkäästi jotenkin edes käsitellä) muodostunut erilaisia käsitteitä, kuten "voimahyökkääjä", "shut-down", "top-6" jne... Näitä käsitteitä voi toki käyttää miten ikinä lystää, mutta lienee selvää, että niiden tarkoitus on kuitenkin palvella tätä keskustelua, ja sitä ne tekevät parhaiten, mitä paremmin niiden analyyttinen ulottuvuus säilyy. En minä ole näitä päästäni keksinyt, vaan ihan laajasti nimenomaan NHL-jääkiekkoon liittyvää keskustelua seuraamalla omaksunut.
Niin ja tuo ei ole kuitenkaan se ainoa tapa käsittää asiaa, ja väitän ettei edes se yleisin. Tonicom kertoi aiemmin oman näkemyksensä asiaan, ja siihen sä vastasit sitten provolla. Ei se sun ajattelutapa ole se yksi ainoa ja oikea, joten turha omaksua tuollaista ylimielistä asennetta, että toisten näkemykseen pitää vastailla provoilla.
Sinun ajattelutavassasi on se iso ongelma, ettei se tunnu hyväksyvän ajatusta useammasta kuin yhdestä primary scoring-kentästä. Liität käsitteen selkeästi vastustajan peluutukseen (primary scoring-kenttä pelaa vastustajan parhaita vastaan sinun ajattelutavassasi), jolloin käsite saa ihan turhaa ulkopuolista vaikutusainesta ja sen analyyttinen joukkuekohtainen kohtainen ulottuvuus kärsii. Täällä muut käsittävät primary ja secondary-scoring käsitteet yhden joukkueen näkökulmasta, ja silloin useampi kuin yksi kenttä voi olla vastuussa primary scoringista. Se että me nähdään asia tällä tavalla, ei tarkoita ettei täällä sun viestejä lueta tai ajatuksiasi ymmärretä, niistä ei vaan olla samaa mieltä.
Tottakai se on todettava, että tämä koko ajattelu on todellisuutta yksinkertaistava (niinkuin lähes kaikki käsitteet), mutta se ei silti tee siitä käyttökelvotonta.
Tässä taas useimmat käsittävät asian eri tavalla kuin sinä. Mulla ei ollut mitään hassia Anaheimin kenttien roolituksen suhteen. Se että joku kenttä pelaa shutdown-roolia ei tarkoita, etteikö kyseiseltä kentältä voi tulla sitä secondary scoringia. Se ei ole heidän ensisijainen tehtävänsä, sen takia heiltä saatuja tehoja kutsutaan secondary scoringiksi (toissijainen tuloksenteko). Sinun käsitykseesi primary/secondary scoringista ei tunnu ollenkaan mahtuvan ns. shutdown-kentällisen tai neloskentällisen tuloksenteko, minun ja luultavasti usean muun käsityksessä juuri noilta kentiltä saadut maalit on sitä secondary scoringia. Käsitteellä ei ole paljoa analyyttistä merkitystä, jos ei sinne ei mahdu mukaan ajatus noiden kenttien tuloksenteosta.
Lähtökohtana voidaan sanoa, että ykköskentät pelaavat vastustajan ykköskenttiä (eli siis parhaita vastaan), jolloin tuo secondary scoring kenttä (toinen näistä top-6-kentistä) ei lähtökohtaisesti pelaa vastustajan parhaita vastaan. Toisekseen taas tämän bottom-6-kentällisten rooli ei ensisijaisssa ole scoring. Tosiasiallisestihan tilanne voi todellisuudessa olla täysin toinen (eli siis tuo secondary scoring jopa tekee eniten pisteitä tai sitten se jopa tekee vähemmän kuin tuo shutdown-kenttä).
Vähän niinkuin aiemmin käymämme keskustelu potentiaalisesta franchise pelaajasta ja tähtipelaajasta lähti aivan muista kuin minusta riippuvista seikoista. Huvittavaksi tuon näin jälkikäteen tekee vastikään Grigorenkosta käyttämäsi "potentiaalinen supertähti"-määritelmä.
Totesit niin, ja samalla liitit toteamukseen tarkennuksen, jonka mukaan sinun käsityksesi edustaa sitä oikeaa näkökulmaa ("mutta se olisi ainakin syytä ymmärtää tavalla, jolla käytän sitä. Muussa tapauksessa koko käsitteeltä häviää täysin sen analyyttinen ulottuvuus sekä tarttumapinta."). Sinun käsityksesi ei ole kuitenkaan se ainoa oikea, jonka avulla käsitteellä on myös analyyttistä ulottuvuutta. Ei se kovin analyyttinen ulottuvuus ole jos asia ymmärretään:
Tuo ei ota joukkuekohtaisia eroja juurikaan huomioon, eli esimerkiksi Pittsburghin joukkuerakennetta, joka perustuu kahteen hyökkäävään kentälliseen joilta odotetaan sitä ensisijaista vastuunkantoa. Ei se analyyttisenä välineenä ole mikään ainoa oikea ajattelutapa, jos se ei taivu ymmärtämään Malkinin kenttää myös primary scoring-yksikkönä. Tai Detroitissa vaikka Zetterbergin kenttää sellaisena (silloin kun Z ja D ovat eri kentissä). Näistä Zetterbergin kenttä voi pelata hyvin shutdown-roolissa (esim. finaalit Pittsburghia vastaan), ja silti olla myös se (joko ainoa tai toinen) ensisijainen tuloksentekoyksikkö jolta odotetaan niitä tehoja vastustajan nollauksen ohella. Ja tosiaan esimerkiksi parin vuoden takainen Cooke-Staal-Kennedy koostumus on ajattelussasi tuo Shutdown-kenttä, eikä mahdu millään secondary/primary scoring jaotteluun, jolta näiltä käsitteiltä katoaa analyyttinen ulottuvuus. Staalin kentältä kun sitä secondary scoringia juuri tuli kiitettävästi.
Lähtökohtana voidaan sanoa, että ykköskentät pelaavat vastustajan ykköskenttiä (eli siis parhaita vastaan), jolloin tuo secondary scoring kenttä (toinen näistä top-6-kentistä) ei lähtökohtaisesti pelaa vastustajan parhaita vastaan. Toisekseen taas tämän bottom-6-kentällisten rooli ei ensisijaisssa ole scoring. Tosiasiallisestihan tilanne voi todellisuudessa olla täysin toinen (eli siis tuo secondary scoring jopa tekee eniten pisteitä tai sitten se jopa tekee vähemmän kuin tuo shutdown-kenttä).
Ja tämä liittyy miten minuun?
Toi on ihan turhaa hommaa toi. Me ei vaan ymmärretä termejä eikä oikeaoppista argumentaatiota.Ei se sun ajattelutapa ole se yksi ainoa ja oikea, joten turha omaksua tuollaista ylimielistä asennetta, että toisten näkemykseen pitää vastailla provoilla.
Jaahas, se oikeasti näyttää toipuvan vielä. Varmaan tuo cap-tilanne taas sitten menee aika kiharaiseksi, jos Vokoun oikein rosteriin asti palaisi.Eli Voky pääsee huomenna jäälle joukkueen kanssa.
Eli siis kuka nyt on puhunut vain yhdestä ja ainoasta mahdollisesta merkityssisällöstä? Tonicom totesi minun olevan asiassa väärässä. Väite, jollaista en ole itse edes esittänyt, koska käsitteelle ei edes ole "oikeata" tai "väärää" sisältöä. Toista perustellumpia toki on. Joten olihan tuo Tonicomin alkuperäinen väite sellainen läppä, että oksat pois. Varsinkin, kun hän ei edes mitään sen kummempaa perustetta oman käsityksensä oikeellisuudesta esittänyt. Mutta se on hyvä, että täällä on muita nimimerkkejä liehuvien viittojensa kanssa avustamassa pulaan joutuneita kansalaisia.
Tuon väitteesi tueksi "ettei ole edes yleisin" olisi mukava kuulla perusteita. Oman käsitykseni yleisyydestä en itse osaa tarkkaan sanoa (muuta kuin että sitä esiintyy), mutta sen mielekkyyden olen perustellut.
Selitin jo moneen kertaan tuon käsitteen sisällön siinä merkityksessä, jossa sitä käytän. Minkä lisäksi käsitteitä on aika hankala lähteä modaamaan jokaisen joukkueen mukaan. Vai onko "playmaker" eri asia Los Angelesissa kuin Anaheimissa? Jos jonkun käsitteen sisältö määräytyy täysin puhtaasti subjektiivisista tekijöistä, ei sillä liiemmin ole käyttöarvoa.
Tarkennappas hieman tuota "huvittavaksi"-osioo? Tuskin Grigorenkoon hiemankaan paremmin tutustunut on eri mieltä siitä, etteikö hänessä olisi potentiaalia sellaiseksi ppg - tai ylikin - pisteitä tekeväksi, puolustussuuntaan flegmaattiseksi pelaavaksi kaveriksi. Huomioiden se, että nuo tehopisteet juuri määrittelevät tuon "super"-etuliitteen lähes aina. Tuo on kokonaan toinen asia sen rinnalla, että kuinka todennäköisesti hänestä sellainen tulee. Ei hän potentiaalinsa osalta eroa yhtään esim. Yakupovista, mutta prospectina hän ei yhtä arvokas ole.
Etkö ihan oikeasti osaa lukea? Se, että onko jokin absoluuttisen oikea on totaalisen eri asia kuin se, mikä olisi perusteltu käsitys asiasta. Asian oikeasta luonnosta emme pääse yhteisymmärrykseen ilman tarkkoja kriteereitä tai auktoriteettia. Juuri tällainen sanojen suuhun tunkeminen vituttaa suunnattomasti tietyiltä nimimerkeiltä - tätä kun vielä tapahtuu aivan jatkuvasti.
Jos tähän viestiin sisältyvien vihjeiden lisäksi vastaisin tähän, tekisin asiasta hieman liian helpon. Oivaltamisen ilo jää siis sinulle.
edit. Ai katos, lopulta aisapari O-man saapui myös tuttuun tapaansa - tietenkään yhtään mitään asiaa tarjoamatta, mutta leukojansa silti louskuttaen.
Honorable mentions: Craig Adams, Pittsburgh Penguins; Travis Zajac, New Jersey Devils.
En ole nähnyt Tonicomin tekevän moista väitettä. Kertoi ainoastaan oman näkemyksensä, johon sinä sitten aloitit provoilemalla vastata takaisinpäin.
En minä mitään perusteita sille esitä, kun ei sun väite oman ajattelutapasi yleisyydestä sisällä myöskään mitään perusteita. Sinä väitit sitä yleiseksi ajattelutavaksi, minä väitän toista. Mä en ala omaa kantaani perustelemaan sen enempää kuin sinä perustelit omaasi, eli et millään tavalla.
Primary/Secondary scoring-käsite ei ole mitenkään joustamaton etteikö sitä pystyisi soveltamaan eri joukkueiden erilaisten roolitusten mukaan.
Jälkimmäinen toteamuksesi ei taas liity lainaukseen millään tavalla, sillä siinä ei puhuttu mitään täysin puhtaasti subjektiivisistä tekijöistä.
En ala asiasta väittelemään, nauran vaan jutuillesi. Noilla perusteilla Ribeiro olisi uransa huipulla ollut supertähti, ja Kanea en saanut sitten kutsua tähtipelajaaksi tai potentiaaliseksi franchise-pelaajaksi? Hah.
Ja ylimielinen asenteesi vituttaa myös, sitä tapahtuu jatkuvasti sun suunnalta.
"Etkö osaa ihan oikeasti lukea" - siinäpä on sitä huikeaa argumentointia!
Ja sinä itse et tarjonnut tuossa viestissäsi myöskään yhtään mitään, leukoja piti silti louskuttaa.
